Kiinteistön sisäiset energiayhteisöt ja netotus mahdollista 1.1.2021 alkaen

kotte

Hyperaktiivi
Invertteri itsessään osaa tehdä sekä patö- että loistehoa. Invertterin asetuksista sitten riippuu missä suhteessa näitä tehdään. Esim Saksan asetuksilla loistehoa aletaan tekemään noin 3 kW jälkeen. Suomen maa-asetuksilla tällähetkellä fronius ei tuota loistehoa. Myös koko järjestelmän välissä oleva Smartmeter mittaa sekä pätö- että loistehon.
Onko tuollainen verkkoinvertteri siis kytketty sähkömittariin tai onko siinä vaihekohtaiset virta- ja jännitemuuntajat tms.? Eli kolmivaiheverkkoinvertteri periaatteessa pystyisi kompensoimaan talon kulutuslaitteiden tuottamaa kapasitiivista tai induktiivista loistehoa, mutta tuo pitäisi mitata vaihekohtaisesti talojohdosta, jotta ominaisuudesta olisi todellista hyötyä (sähköverkolle). Mutu-tuntomalla arvotun loistehon kompensointiyritys voi viedä ojasta allikkoon.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Onko tuollainen verkkoinvertteri siis kytketty sähkömittariin tai onko siinä vaihekohtaiset virta- ja jännitemuuntajat tms.? Eli kolmivaiheverkkoinvertteri periaatteessa pystyisi kompensoimaan talon kulutuslaitteiden tuottamaa kapasitiivista tai induktiivista loistehoa, mutta tuo pitäisi mitata vaihekohtaisesti talojohdosta, jotta ominaisuudesta olisi todellista hyötyä (sähköverkolle). Mutu-tuntomalla arvotun loistehon kompensointiyritys voi viedä ojasta allikkoon.

Saksalaiset ovat päätyneet sellaiseen ratkaisuun että mittausta ei tarvi. Mulla se on mutta sillä ei ole mitään merkitystä siihen miten laite tuottaa tehoa. Tehokerroin muuttuu 0.95 asti automaattisesti jos kyse on saksasta. Invertterivalmistaja tarjoaa maa-asetukset tuonne invertteriin joka määrittää miten laite toimii. Sopivilla salasanoilla asetuksia voi käydä rassaamassa itsekin.

Keskusinverttereitä pystyykin käsittääkseni käyttämään myös loistehonhallinnassa hyödyksi myös silloin kun ei paista.

Loisteho ei näy itsellä sähkölaskussa niin siksi koko homma ei ole kiinnostanut kovin paljoa. Tässä on kuitenkin yksi kandityö aiheesta.

Aurinkosähköinvertteri sähkönjakeluverkon loistehon hallinnassa ja jännitteensäädössä
 

TopiR

Aktiivinen jäsen
No tehokertoimesta juuri erottaa. Toisella tavalla ilmaisten, seuraamalla kunkin vaiheen jännitteen ja virran välistä vaihekulmaa.

Totta kai voi tehoa syöttää ilman loistehokomponenttia vaiheesta toiseen tai kolmanteen, mutta se ei onnistu passiivikomponenteilla, koska energiaa täytyy silloin siirtää vaiheesta toiseen niin, että vaihettakin samalla siirretään. Tarvitaan joko tehoelektroniikkaa ja kondensaattori- tai induktoriparistoja tai sitten sähkömoottorin ja generaattorin (tai vanhanaikaisen pyörivän muuttajan kaltainen näiden) yhdistelmä.
Vänkään vielä vähän lisää.

Verrataan kahta tilannetta:

1. Vaiheiden välisellä kondensaattorilla aiheutetaan paljohkosti loistehoa ja vähän tehon siirtymistä vaiheesta L1:stä L2:seen.

2. Kummassakin vaiheessa on kondensaattori nollaan, joka aiheuttaa pelkkää loistehoa (tehokerroin 0) saman verran kuin 1-kohdassa, ja L1:ssä on 440 W:n lämmitysvastus, ja L2:een syötetään "negatiivista" pätötehoa 440 W aurinkoinvertterillä.

Mittarin kannalta nämä molemmat taitavat olla identtisiä.

2-kohdassa netottamattoman mittarin tulisi huomata toi 440 W syöttö L2:een ja se tulisi hyvitetyksi ilman veroa ja siirtomaksua.

1-kohdassa asiakas jolla ei ole aurinkosähköä (tai muuta verkkoyhtiön tietämää takaisinsyöttöä) pitäisi mun maalaisjärjen mukaan ola +-nolla -tilanne. Eli tuleeko tästä setupista nolla-lasku, vai sama kuin 2-kohdassa (vai jotain muuta)?

-Topi
 

kotte

Hyperaktiivi
Vänkään vielä vähän lisää.
Saahan toki kustakin vaiheesta tietyn loistehon määrän kompensoiduksi sopivalla määrällä kondensaattoreita tähtipisteeseen eli maahan (ja lisäksi periaatteessa induktoreilla, mikä kuitenkin on varsin harvoin tarpeen, ehkä kuitenkin silloin, jos kondensaattorilla siirretään pätötehoakin tavoitteellisesti vaiheesta toiseen). Tämä kuitenkin onnistuu vain tietyllä loistehon määrällä.

Kovin menee homma vaikeaksi, jos verkkoinvertteri vaikkapa syöttää tehonsa yhteen taikka kolmeen vaiheeseen. Auringon intensiteetti vaihtelee ja siirrettävää tehoa pitäisi varioida jatkuvasti, jolloin sivutuoteena syntyvä loistehokin vaihtelee. No, kondensaattorinhan voisi kytkeä säätömuuntajan välityksellä, niin voihan tuota noin säätää portaattomasti. Mutta kun sivutuotteena syntyvä loistehokin silloin vaihtelee, pitäisi kompensointikondensaattorikin kytkeä toisen säätömuuntajan välityksellä. Eli yksivaiheisella verkkoinvertterillä tarvittaneen viisi säätömuuntajaa (tai releillä ohjattua eri suuruisten kondensaattoreiden pankkia) ja kolmivaiheisella kaiketi kuusi. Sitten pitäisi vielä olla teho- ja tehokerroinmittarit kullekin vaiheelle ja järjestää ohjaus näiden perusteella noille säätömuuntajille tai kondensaattoripankkien releille.
 

TopiR

Aktiivinen jäsen
Saahan toki kustakin vaiheesta tietyn loistehon määrän kompensoiduksi sopivalla määrällä kondensaattoreita tähtipisteeseen eli maahan (ja lisäksi periaatteessa induktoreilla, mikä kuitenkin on varsin harvoin tarpeen, ehkä kuitenkin silloin, jos kondensaattorilla siirretään pätötehoakin tavoitteellisesti vaiheesta toiseen). Tämä kuitenkin onnistuu vain tietyllä loistehon määrällä.

Kovin menee homma vaikeaksi, jos verkkoinvertteri vaikkapa syöttää tehonsa yhteen taikka kolmeen vaiheeseen. Auringon intensiteetti vaihtelee ja siirrettävää tehoa pitäisi varioida jatkuvasti, jolloin sivutuoteena syntyvä loistehokin vaihtelee. No, kondensaattorinhan voisi kytkeä säätömuuntajan välityksellä, niin voihan tuota noin säätää portaattomasti. Mutta kun sivutuotteena syntyvä loistehokin silloin vaihtelee, pitäisi kompensointikondensaattorikin kytkeä toisen säätömuuntajan välityksellä. Eli yksivaiheisella verkkoinvertterillä tarvittaneen viisi säätömuuntajaa (tai releillä ohjattua eri suuruisten kondensaattoreiden pankkia) ja kolmivaiheisella kaiketi kuusi. Sitten pitäisi vielä olla teho- ja tehokerroinmittarit kullekin vaiheelle ja järjestää ohjaus näiden perusteella noille säätömuuntajille tai kondensaattoripankkien releille.
Tuntuu että puhutaan aidasta ja seipäästä.

Mä tarkoitan ihan yksinkertaisesti, minkälainen lasku tulee, jos tollaisella pelkällä konkalla (tai sitten monimutkaisemmalla passiivisella systeemillä) siirrän tehoa vaiheesta toiseen. Eli onko laskunmuodostuskaava mulla ja paneelipenalla samat, vai erit. Ja ymmärsinkö oikein että jollain validilla passiivisysteemillä voi siirtää pätötehoa vaiheesta toiseen.

-Topi
 

kotte

Hyperaktiivi
Mä tarkoitan ihan yksinkertaisesti, minkälainen lasku tulee, jos tollaisella pelkällä konkalla (tai sitten monimutkaisemmalla passiivisella systeemillä) siirrän tehoa vaiheesta toiseen
Ei tuossa periaatteessa erityisen suuria häviöitä synny. Kyllä tuolla tavalla voi keskittää mielivaltaisen osan tuotetusta tehosta periaatteessa mille vaihesiirtokulmalle tahansa yhdestä vaiheesta. Jako kulutuksen suhteessa kaikille vaiheille on vaikeampi tapaus, mutta kaiketi tuonkin kanssa onnistuisi, jos on kahteen eri vaiheeseen kytketyt verkkoinvertterit (kaksi paneelisarjaa) ja sitten kummallekin omat kondensaattorivirityksensä vaiheiden välille ja mielellään vaihekohtaiset kompensointinsa. Tuo sitten kaipaisi säätömahdollisuutta, jos tuotto ja kuormitus vaihtelee (kuten se tekee).

Ilman kompensointia virrat kasvavat aika suuriksi, eli omat johdot ja sulakkeet kuormittuvat jopa enemmän loistehosta kuin varsinaisesta tehosta, vaikkei sähköyhtiö tuosta kuluttajaa laskutakaan (jollei sitten ala yleistymään?).
 

fraatti

Hyperaktiivi
Bongattu muualta, Treen sähkölaitos: "Hei, kiitos yhteydenotosta. Sähkömarkkinoilla on käynnissä iso toimintatapamuutos, jossa sähkömarkkinat siirtyvät keskitettyyn järjestelmään. Tämän hetken tiedon mukaan järjestelmä pystyy tarjoamaan mittausjakson sisäistä tuotannon ja kulutuksen netotusta 1. kesäkuuta 2022."
 

roots

Hyperaktiivi
Bongattu muualta, Treen sähkölaitos: "Hei, kiitos yhteydenotosta. Sähkömarkkinoilla on käynnissä iso toimintatapamuutos, jossa sähkömarkkinat siirtyvät keskitettyyn järjestelmään. Tämän hetken tiedon mukaan järjestelmä pystyy tarjoamaan mittausjakson sisäistä tuotannon ja kulutuksen netotusta 1. kesäkuuta 2022."
Viivytystaistelua viimosen päälle...

Se on kun monopolien ei tarvitse tuosta maineesta/imagosta pitää huolta, tarvii vaan ajatella mikä vaihtoehto antaa kirstuun eniten helinää! ;D
 

fraatti

Hyperaktiivi
Olin Eleniaan yhteydessä tässä taannoin ja lupasivat Q2:sen aikana 2021.
Elenian varatj (joka oli antanut lausunnon netotukseen asetusmuutosta varten) sanoi puhelimessa juuri tuosta huhti-, kesäkuusta. Otin häneen yhteyttä siksi että olin ollut asian tiimoilta yhteydessä jo aikaisemmin ja tiesin että jos joku niin hän tietää miten asia etenee. Sanoin että asiasta on ollut liikkeellä ristiriitaista tietoa joten luulisin että aspasta saanee saman tiedon nykyään.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Tuosta loistehosta oli tässä aikaisemmin juttua.

Katsoin nyt huvikseen mitä tuolla on valintoina. Itse asiasta on kerrottu näin:
1614964152070.png


Ja perusasetukset ovat näin. Tuosta jokaiseen on sitten vielä lisää asetuksia.
1614964263961.png
 

fraatti

Hyperaktiivi
Bongattu muualta, Treen sähkölaitos: "Hei, kiitos yhteydenotosta. Sähkömarkkinoilla on käynnissä iso toimintatapamuutos, jossa sähkömarkkinat siirtyvät keskitettyyn järjestelmään. Tämän hetken tiedon mukaan järjestelmä pystyy tarjoamaan mittausjakson sisäistä tuotannon ja kulutuksen netotusta 1. kesäkuuta 2022."
Hah, samanlaista sekoilua joka yhtiössä ja kaikki asiakaspalvelijat puhuvat mitä sattuu. Samaa on ollut Eleniallakin.
No, Tamperelaisilla taitaa olla aihetta hymyyn.
Jos täällä on Tampereen sähköverkon alueella asuvia, niin sain viime torstaina tiedon heidän aspastaan, että tuntikohtainen netotus tulee käyttöön touko-kesäkuussa!
 

pamppu

Vakionaama
Suuri osa yhtiöistä taitaa vetäytyä suoraan tuon viimeisen mahdollisen päivämäärän taakse verukkeineen. Koska eihän niiden tarvitse kilpailla palvelulla tai millään muullakaan.
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
Hah, samanlaista sekoilua joka yhtiössä ja kaikki asiakaspalvelijat puhuvat mitä sattuu. Samaa on ollut Eleniallakin.
No, Tamperelaisilla taitaa olla aihetta hymyyn.
Jos täällä on Tampereen sähköverkon alueella asuvia, niin sain viime torstaina tiedon heidän aspastaan, että tuntikohtainen netotus tulee käyttöön touko-kesäkuussa!
Juuri lopetin puhelun Elenian asiakaspalvelun kanssa.

Koska netotus? -Ei ole tietoa
Kuka osaisi kertoa koska netotus? -Ei osaa sanoa
Voinko jättää soittopyynnön aiheesta netotus? -Ei voi
Soitinko Elenian asiakaspalveluun? - Kyllä soitit
Soitinko turhaan? -En osaa vastata kysymykseen, kiitos hei.

Koska tuon siirtoyhtiön pystyy kilpailuttamaan? Mittarit ja järjestelmäthän tuolla nyt käsittääkseni on ollut jo ennestäänkin valmiina.
Olisko tässä hyvä aihe MOT:ille? Tämäkö nyt tukee ihmisiä yhtään siirtymään aurinkoenergiaan? Taidan kostoksi polttaa takapihalla tynnyrissä vanhat talvirenkaat ja yhden styroksipaalin.

 

fraatti

Hyperaktiivi
Juuri lopetin puhelun Elenian asiakaspalvelun kanssa.

Koska netotus? -Ei ole tietoa
Kuka osaisi kertoa koska netotus? -Ei osaa sanoa
Voinko jättää soittopyynnön aiheesta netotus? -Ei voi
Soitinko Elenian asiakaspalveluun? - Kyllä soitit
Soitinko turhaan? -En osaa vastata kysymykseen, kiitos hei.

Koska tuon siirtoyhtiön pystyy kilpailuttamaan? Mittarit ja järjestelmäthän tuolla nyt käsittääkseni on ollut jo ennestäänkin valmiina.
Olisko tässä hyvä aihe MOT:ille? Tämäkö nyt tukee ihmisiä yhtään siirtymään aurinkoenergiaan? Taidan kostoksi polttaa takapihalla tynnyrissä vanhat talvirenkaat ja yhden styroksipaalin.

Tuossa on kyse juuri siitä mistä mainitsikin myös kyseisen firman varatoimitusjohtajalle puhelimessa ja että asia voisi olla hyvä saada ajantasalle eikä niin että jokainen asiakaspalvelija puhuu mitä sattuu.
Mutta kuten sanoin että miten asian laita on niin ajattelitko että saat jonkun paremmin vastauksen asiakaspalvelusta kuin mitä olin tähän kirjoittanut ja kuullut suoraan pääkallopaikalta puhelimessa? Tuon 10-20min puhelun aikana kuvittelin että sain muodostettua jonkinlaisen käsityksen asiasta.... :hmm:
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
Tuossa on kyse juuri siitä mistä mainitsikin myös kyseisen firman varatoimitusjohtajalle puhelimessa ja että asia voisi olla hyvä saada ajantasalle eikä niin että jokainen asiakaspalvelija puhuu mitä sattuu.
Mutta kuten sanoin että miten asian laita on niin ajattelitko että saat jonkun paremmin vastauksen asiakaspalvelusta kuin mitä olin tähän kirjoittanut ja kuullut suoraan pääkallopaikalta puhelimessa? Tuon 10-20min puhelun aikana kuvittelin että sain muodostettua jonkinlaisen käsityksen asiasta.... :hmm:
Aihe kiinnosti, ajattelin soittaa Elenialle. Pitänee jatkossa kysyä nettifoorumeilta ennenkuin soittaa palveluntarjoajan asiakaspalveluun. Olin ehkä hieman ajattelematon.
 

roots

Hyperaktiivi
Aihe kiinnosti, ajattelin soittaa Elenialle. Pitänee jatkossa kysyä nettifoorumeilta ennenkuin soittaa palveluntarjoajan asiakaspalveluun. Olin ehkä hieman ajattelematon.
Pah mitään ajattelematon, ihan ok kun soitit...asiakaspalvelijoita ne on kaiktyynni tj:n asti :cool:
Sitä parempaa huvia ja käsitystä puljusta mitä sekavempaa vastausta saa
 

fraatti

Hyperaktiivi
Aihe kiinnosti, ajattelin soittaa Elenialle. Pitänee jatkossa kysyä nettifoorumeilta ennenkuin soittaa palveluntarjoajan asiakaspalveluun. Olin ehkä hieman ajattelematon.
Samasta syystä itsekin otin yhteyttä sellaiseen tahoon johon olin ollut yhteydessä jo aikaisemmin asian tiimoilta ja tiesin että saan luotettavaa tietoa. Mainitsin tästä ristiriidasta että eri asiakaspalvelijat kertovat asiasta eri tavalla ja että asiasta voisi olla hyvä ilmoittaa julkisesti vaikka nettisivuilla eikä niin että jokainen asiakaspalvelija kertoo eri tarinan.
Mutta ei tämä näytä olevan ainoastaan elenian ongelma. Muut yhtiöt näyttävät toimivan aivan samalla tavalla. En tiedä miksei tiedotus pelaa. Kertoisivat vaikka 2021 aikana niin asia olisi kerrasta selvä ja kenellekään ei tulisi pettymyksiä jos aikataulu venyy. Liian optimistisen aikataulun venyminenkin tuottaa sitten niitä pettymyksiä.
 

MarkkuJ

Aktiivinen jäsen
Moro

3. maaliskuuta kirjoitin:

Moro

Olin Eleniaan yhteydessä tässä taannoin ja lupasivat Q2:sen aikana 2021.

Mainitsin taannoin niin se oli 23.12 2020 ja keskustelin Ville Sihvolan kanssa joka on varatoimari ko. yrityksessä eli meidän rahoillamme hänelle liksa maksetaan.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Energiayhteisöistä ja tontin rajojen yli tapahtuvasta siirrosta:

Sähkömarkkinalain päivityksessä sallitaan liittyminen yhteiseen voimalaan, mutta ei jakeluverkon rakentamista

Sähkömarkkinalain päivityksessä puututaan myös sähkön siirtoon energiayhteisöjen sisällä. Esityksen mukaan eri tonteillakin sijaitsevat kiinteistöt voivat jatkossa liittyä yhteiseen voimalaan. Käyttöpaikkojen välille ei silti saa syntyä siirtoverkkoa, koska tämän katsotaan loukkaavan verkkoyhtiöitten monopolia.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
No mutta hyvinhän nämä asiat näköjään tunnetaan:

"TEM:n linjauksen mukaan sähkön siirron tiukalla rajoittamisella halutaan estää se, että energiayhteisöt kaappaisivat ison osan sähkön siirrosta alueilla, joilla se on helpointa. Tämän pelätään johtavan tilanteeseen, jossa julkisten verkkoyhtiöitten osaksi jäisi taloudellisesti vaikea siirtovelvoitteen täyttäminen jakelun periferia-alueilla. Yhteisöt noukkisivat tavallaan rusinat sähkönsiirron pullasta ajaen julkiset verkkoyhtiöt tilanteeseen, joka vaarantaisi sähkön siirron etäisyysriippumattoman hinnoittelun ja pahimmillaan periferian sähköhuollon."

Nämä helpoimmat alueethan on jo tarkaan paalutettu kauan sitten ja asialla taitaa olla yleensä suurimpien kaupunkien itsensä omistamat energiayhtiöt. Varsin kohtuullisesta hinnoittelusta huolimatta tuloutettavaa piisaa.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
No mutta hyvinhän nämä asiat näköjään tunnetaan:

"TEM:n linjauksen mukaan sähkön siirron tiukalla rajoittamisella halutaan estää se, että energiayhteisöt kaappaisivat ison osan sähkön siirrosta alueilla, joilla se on helpointa. Tämän pelätään johtavan tilanteeseen, jossa julkisten verkkoyhtiöitten osaksi jäisi taloudellisesti vaikea siirtovelvoitteen täyttäminen jakelun periferia-alueilla. Yhteisöt noukkisivat tavallaan rusinat sähkönsiirron pullasta ajaen julkiset verkkoyhtiöt tilanteeseen, joka vaarantaisi sähkön siirron etäisyysriippumattoman hinnoittelun ja pahimmillaan periferian sähköhuollon."

Nämä helpoimmat alueethan on jo tarkaan paalutettu kauan sitten ja asialla taitaa olla yleensä suurimpien kaupunkien itsensä omistamat energiayhtiöt. Varsin kohtuullisesta hinnoittelusta huolimatta tuloutettavaa piisaa.

Tämä ajattelu on vähän sellaista sotien jälkeisen jälleenrakennusajan perintöä - silloin ihan mihin vaan piti saada puhelinlanka ja sähkö kiinteään hintaan ja yhtiötkin olivat julkisia vähän toisessa hengessä. Erilaisin yritysjärjestelyin tästä on käytännössä hankkiuduttu eroon tuon perusteluosan puolesta - pöpelikössä saa käytännössä laskuttaa enemmän, mutta kyllä se monopoli toki edelleen kelpaa.

Jos ajatellaan sitä puhelinlankaa, niin nykyvelvoite taitaa olla että 1km tms päässä kustakin torpasta pitää mennä kuitu josta voidaan ottaa sitten tarpeeksi nopea netti... ei ole tapahtumassa. Ehkä se on jo lobattu 4/5G -puolelle.
 

kotte

Hyperaktiivi
Jospa rakentaisi hydraulisen energianjakeluverkon sähkön sijaan, koska tuo ei ehkä nauti vastaavaa lakiin kirjattua erityistä monopoliliikentoiminnan suiojaa. Sähkön siirron hyötysuhde on toki parempi, mutta mieleen tulevista energiansiirtovaihtoehdoista hydrauliikka taitaisi tarjota parhaan hyötysuhteen. Siirtonesteenä jos käyttää vettä, ei tule ympäristöongelmiakaan.

Tuohon voisi ehkä liittää myös matalalämpöisen aluelämmön ja jos lämpötaso pitdetään hyvin matalana (edellyttää lämpöpumppua ainakin käyttövettä varten kulutuspäässä), voisi pärjätä yhdellä tulo- ja yhdellä paluuputkella (tavanomaisten aluelämpöverkkojen tapaan). Kiinteistön sisällä energia kannattaisi jakaa sähkönä, eli hydrauliikka käyttäisi kiinteistökohtaista generaattoria.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Energiayhteisöihin liittyen

Oikeus torppasi verottajan: aurinkosähköä voi myydä taloyhtiöstä ilman kallista alv-paperisotaa – taloyhtiö pakotti viranomaiset ottamaan kantaa
Päätös kasvattaa aurinkosähköjärjestelmästä saatavia tuloja ja lyhentää takaisinmaksuaikaa
 
Ylös Bottom