Totta molemmat. Luonnollisesti lisämetreissä puhutaan kallioporauksesta mutta jossain vaiheessa tulee vastaan porakoneen kankikasetin vetoisuus eli jos saa porata kaikki kanget vs tarvitsee lisätä muutama kanki lisää voi tehdä isonkin eron hintaan, ainakin jos hinnoittelu liittyy millään tavalla työn määrään. Siksi kannustan kysymään maksimimittaa jonka kyseinen urakoitsija mielellään poraa ja mitä sen syvyinen kaivo maksaa. En keksi mitään muuta haittaa kuin kustannuksen turhan syvästä kaivosta, liian syvää kaivoa ei liene vielä keksittykään.
Oulynkylään Helsinkiin haetaan poraajaa
- Keskustelun aloittaja Heatexchanger
- Aloitettu
Totta molemmat. Luonnollisesti lisämetreissä puhutaan kallioporauksesta mutta jossain vaiheessa tulee vastaan porakoneen kankikasetin vetoisuus eli jos saa porata kaikki kanget vs tarvitsee lisätä muutama kanki lisää voi tehdä isonkin eron hintaan, ainakin jos hinnoittelu liittyy millään tavalla työn määrään. Siksi kannustan kysymään maksimimittaa jonka kyseinen urakoitsija mielellään poraa ja mitä sen syvyinen kaivo maksaa. En keksi mitään muuta haittaa kuin kustannuksen turhan syvästä kaivosta, liian syvää kaivoa ei liene vielä keksittykään.
Heatexchanger
Jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #42
Kiitos taas tiedosta. Jos luvan käsittelyssä edistyn, ilmoitan siitä teille kaikille.
Minulle ilmoittivat 2019 etteivät tee enää yksityisasiakkaille porauksia.Täältä tilasin pelkän porauksen
Yhteystiedot - Talman energiaporaus Oy
Ota yhteyttä ja pyydä tarjous. Talman energiaporaus Oy:n asiakaspalvelun sähköpostiosoite: asiakaspalvelu(at)energiaporaus.fiwww.energiaporaus.fi
Viime keväällä kaverille porattiin 250m ja siinä yli 200m menevää osutta pidettiin hintaa laskevana tekijänä. Siihen sai tingattua hiukan alhaisemman metrihinnan kuin matalampaan. Edullisimman ja kalleimman tarjoushinnan ero oli tuhansia.
Poraamisessa on paljon eri asioita mitkä menee aivan samalla - oli reiän syvyys 50 tai 300m.
Minulle porasivat kaivon 6/2020, lieneekö mieli muuttunut yksityisasiakkaista tai sitten oli tuolloin ylimääräistä aikaa.
Rototec ei kai poraa yksityisille. Talma olisi minulle porannut 2021.
Minulle ei luvattu lisämetrejä sen halvemmalla kuin muut. Meneehän se poraus vaikeammaksi syvyyden kasvaessa eli painetta tarvitaan lisää ja suurempi osa menee hydrostaattisen paineen voittamiseen. Siitähän tulee myös se raja miten syvälle pystyy poraamaan.
Kaukaakin kannattaa kysyä poraajia. Tulevat kyllä Helsinkiin, kun on useampi asiakas kerättynä.
Minulle ei luvattu lisämetrejä sen halvemmalla kuin muut. Meneehän se poraus vaikeammaksi syvyyden kasvaessa eli painetta tarvitaan lisää ja suurempi osa menee hydrostaattisen paineen voittamiseen. Siitähän tulee myös se raja miten syvälle pystyy poraamaan.
Kaukaakin kannattaa kysyä poraajia. Tulevat kyllä Helsinkiin, kun on useampi asiakas kerättynä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tulee vaikutelma, että nyt on 10 vuotta kitkuteltu ja sinnitelty, kun rahaa ei kovin kauheasti ole, maalämpö on kallis eikä oikein kannata ja kaikki muutkin remonttit venyvät. Talossa lienee ollut alun perin öljylämmitys ja koko lämmitys yksistään lämpöpattereilla. Huonopuoli, että kaukolämmön tieltä tuo öljylämmitysmahdollisuus lienee purettu kokonaan pois. Tässä nyt kysytään poraria ja kaivon syvyyttä, mutta onko tämä koko kysymyksen asettelu nyt sitten pohjimmiltaan oikein relevantti. Itse olen saanut yhdellä VILPillä tuotettua juuri tuommoisen samanlaisen lämmitystarpeen, jolloin VILP on kuluttanut siinä 12 MWh/a sähköä, kerännyt 25 MWh ilmaisenergiaa luonnosta ja tuottanut noin 37 MWh/a lämmintä. Kone maksoi 9 vuotta sitten välttämättömine asennusosineen noin ~8000 € mutta nykyään näitä taitaa saada halvemmallakin. Tämä on vielä noin 400 km pohjoisempana ja myös pattrilämmitystao. Helsingin seudulla ilmastokin olisi vielä varsin paljon suotuisampi. Toki maalämpöäkin kysyin ja kaivoja tarjottiin 2*160m poraajaa nimeämättä. Mutta mihin kaivoja ja porareita oikein tarvitaan?
Varsinkin jos itse tekee, niin saa siitä kaivosta säästyneellä hinnalla niin ylikokoisen VILPin, että kaivo ei tule edes edullisemmaksi käyttää.
Ei kai sentään? Vaikka ylimitoittaisi VILP:n kuinka paljon, niin ei se taida koskaan tulla halvemmaksi käyttää kuin täystehomitoitettu MLP.
Mutta hyviä laitteita molemmat, ei ole kummastakaan pahaa sanottavaa omassa käytössä.
Jonkinlainen laskelma Helsingin säähän kohdennettuna olisi mielenkiintoinen. VILP kyykkää kovassa pakkasessa lähinnä höyrystimen pienuuteen ja sitten joudutaan siirtymään esim. vastuksilla lämmittämiseen. Riittävän isokokoinen höyrystin auttaisi. Kahdella laitteella sulatuksetkin saattavat onnistua nollassa vuorottelemalla.
Helsingissä VILP toimii kyllä melkeinpä 365pv vuodesta, kun ottaa pumpun joka jaksaa -25C asteisiin. Mutta ennenkuin tähän mennään, niin aloittaja voisi kommentoida onko edes mitään järkeä tästä aiheesta keskustella kun kaivonporausta jo etsitään?
MLP on PARAS lämmitys, turha siitä on kinastella. Mutta VILP voi olla myös HYVÄ lämmitys etenkin Helsingin korkeudella.
MLP on PARAS lämmitys, turha siitä on kinastella. Mutta VILP voi olla myös HYVÄ lämmitys etenkin Helsingin korkeudella.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Minä olen kykenevä tuottamaan tämmöisiä laskelmia sillä varauksella, että jos tuo lämmitystarve pitää paikkansa. Jos talossa on maanalaisia tiloja, joita joutuu lämmittämään kesälläkin, sitten tulos vielä paranee. Mahdollisesti sekundääristä lämmöntarvetta voisi olla vaikkapa uima-altaalle tai puutarhakäyttöön. Nehän hoituisi VILPillä hyvin ilman mitään takaisinpalautusvelvoitteita. Tämä näyttäisi nyt 12,2 MWh pumppaukselle + tukilämmitykselle + 2,2 MWh tulistukselle. Tulistuksen voisi hoitaa luonnollisesti myös pumppaamalla mutta tulistusvaihtoehto on ainakin yksinkertainen rakentaa, varmatoiminen ja saattaa edesauttaa konettakin kestämään kauemmin.
Olipa pumpun keruutapa mikä tahansa, 12 kW luultavasti jotenkin piisaisi, varsinkin jos remontti edistyy ja lämmitystarve hiukan pienenee. Lepuutusvarat sähkön hinnan mukaan ovat tavella kyllä vähäiset.
Jää siihen eroa MLP eduksi, varsinkin jos on tosiaan täysitehomitoitettu ja lämmittää myös veden loppuun saakka. Tuossa edellä oli myös ajatuksia, että jos veden vain esilämmittäisi ja tulistaisi erillisessä varaajassa. Tämä luultavasti olisi eduksi molempien käyttöiälle mutta tieytysti lisäisi sähkön kulutusta kun saahan sen lopputulistuksenkin jollakin COPilla tehtyä. Patterilämmitystalossa voisi mielestäni olettaa, että veden lämmityksestä vähintään puolet saisi hoidettua "esilämmityksellä".
Riippuu paljon veden käytöstä. MInulla käyttöveden lämmittäminen tarkoittaa käytännössä tulistusvaraajan lämpimänä pitämistä. Vettä varsinaisesti kuluu niin vähän, että siihen menevä energia on lähes merkityksetön. Esilämmityksen etu voisi olla lähinnä siinä että varaaja voisi olla pienempi jolloin häviöt on vähän pienemmät.
No eihän se koko auta siihen, että lämpö pitää tehdä pakkasilmasta eikä Helsingissä yleensä reilusti plussalla pysyvästä keruunesteestä. Iso höyristin tarkoittaa myös isoa puhallinta eli hukkasähköä. Sulatushan ei ole mikään ongelma eikä toinen laite siinä sähkönkulutukseen vaikuta.
Mutta lasketaan nyt huvikseen Niben mitoitusohjelmalla. 35 MWh, josta 5 MWh käyttöveteen Helsingin ilmastossa.
220 m kaivolla F1255-12 (jo poisjäänyt invertteri, uudella mallilla selkeästi parempi COP) 8863 kWh (kompura) + 251 kWh (kiertopumppu) = 9114 kWh. F1255-16 näyttäisi vievän 100 kWh vähemmän, mutta samoilla spekseillä haluaa 260 m kaivon.
Sitten VILP F2120-16 (tuosta ei kai ole tullut vielä COP-parannusta uudemmissa?). Sen kompura veisi 9542 kWh, vastukset 696 kWh ja pumppu 317 kWh = 10 555 kWh.
F2120-20 vastaavasti 9740+424+317 =10481 kWh.
Siis n. 1500 kWh tai 15% enemmän menisi isollakin VILPillä.
Niben 12 kW VILP olisi reilusti alimittainen F2120-12 veisi 9473+3581+317 = 13 371 kWh eli melkein 3 000 kWh enemmän kuin 16 ja 20 kW mallit.
R32 kylmäaineen kiehumispiste on -51.7 °C Kyllä se kiehuu pakkasessa oikein hyvin. Mutta se samalla jäähdyttää kiehuessaan höyrystintä. Mitä isompi höyrystin on, sitä enemmän se saa lämpöä kerättyä ilmasta ja kiehutettua suuremman määrän kylmäainetta.
Kunhan kylmäaine on kiehunut kaasuksi höyrystimessä, niin tiivistäminen tapahtuu puristamalla sitä lauhduttimessa nesteeksi. Siihen ei ulkolämpötila enää vaikuta. Systeemin taloudellisuutta voidaan sitten parantaa jäähdyttämättä kylmäaineneste todella kylmäksi ennen höyrystimeen menoa, jotta kaikki lämpö siihen tulisi nimenomaan ulkoilmasta. Tuossa kohtaa voi olla pumppujen välillä eroa käytetyssä tekniikassa.
Oliko nämä molemmat laskettu patteritaloon? Aika pieni on ero MLP ja vilpin välillä. Mihin perustuu alimittaisen vilpin suurempi kulutus kun koneen otto on samaa luokkaa kahden muun vilpin kanssa.
F2120 on niben tehokkain vilp-sarja.
Juuri näin, mobilisaatio ja maaporaus maksaa juuri sen minkä maksaa, oli kyseessä sitten 100 tai 300 metrin kaivo. Siksi se "ylisyvä" kaivo ei ole ollenkaan huono hankinta.
Alimittainen vetää höyrystimen kylmemmäksi saman energiamäärän imemiseksi ilmasta mikä vaatii lisää kompressorin tuottamaa paine-eroa => kuluttaa enemmän sähköä samalla virtausmäärällä.
Eli alimittainen yrittää ylisuorittaa. Ilmeisesti sillä tulee parempi kokonaistulos kuin normaalikäynti ja enempi vastusten käyttö. Foorumilla on useita tapauksia, joissa alimittaisen koneen kanssa on ongelmia.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
COPpi kärsii, kun se vinkuu täysillä. Kyllä se vähän suurempi VILP kehrää sen saman tuoton paremmalla COP:lla. Lisäksi pieni VILP ajautuu helpommin sulatuksille. Onhan tästä raportoitu MLP osalta myös. Ylisuuri kone ei välttämättä huono ratkaisu ollenkaan, eihän se lämmitystarve siitä kuitenkaan suuremmaksi kasva. Pitää on olla jokin paikka mihin se lämmin sitten menee. Itselläni kun on tarvetta lämmittää kesälläkin, niin asetuksilla voi aika paljon säätää, kuinka monta jaksoa vuorokaudessa käy. Ei ne lyhyetkään käyntijaksot COPiin juuri vaikuta mutta olen nyt kuitenkin tähdännyt, että kävisi kuitenkin semmoisen 20 minuuttia tai yli kerrallaan.
No ei eipä se ero kovin kummoinen ole, jos Helsingissä tuo VILP tarvitsee muutaman tunnin kymmenessä vuodessa "tukilämmitystä". Sitten on ne muutama tavallinen pakkaspäivä, kun mlp saa kunnolla sitä kaulaa VILPiin. Läpi talven tulee päiviä ettei tarvita edes sulatuksia, jolloin ovat tasoissa. Tuo @jmaja laskema ~1500 kWh vastaisi suunnilleen COP3/COP3,5 eroa.
Joo, fyysisesti. Mutta nämä ajavat näitä tarpeen eikä suoraan käyntitehon mukaan. Kesällä tuo puhaltimen käyttö on jostain syystä ihmeen säästeliästä mutta pakkasella sitten käyttää pontevammin. Voi käydä tuo puhallinkin suuremmassa vähemmällä, kun ei tarvita suuria virtausnopeuksia.
Heatexchanger
Jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #63
Minulla on ollut vähän päänsärkyä tätä ajatellessani, mutta tee-se-itse kaiken hengessä ja saadakseni tehokkaan vesihuoltosuunnitelman välttääkseni sedimentin leviämiskemikaalien joutumista paikallisiin sammakkolammikoihin, tutkin, onko mahdollista rakentaa riittävän suuri lampi- ja liotusjärjestelmä, joka ainakin täydentää kairaajan ponnisteluja vesiongelmien ratkaisemiseksi. Poratek ehdottaa, että Helsinki pitää todennäköisesti mieluummin imeytymistä tontilla kuin purkamista pois tontilta.
https://www.poratek.fi/poratek-uutiset/ sivut 8-9
Eli kaivosta saattaa tulla vettä yli 30 m3 tunnissa. Haaveilin tästä mielessäni mittanauhan ja vaa'an käytön jälkeen, 100m3 lampi näyttää melko yksinkertaiselta rakentaa ja mahdollisesti se voisi olla huomattavasti suurempi. Aion tutkia tätä tarkemmin poraamalla kallioon siellä täällä, jotta voin paremmin kuvitella, mitä voidaan tehdä.
https://www.poratek.fi/poratek-uutiset/ sivut 8-9
Eli kaivosta saattaa tulla vettä yli 30 m3 tunnissa. Haaveilin tästä mielessäni mittanauhan ja vaa'an käytön jälkeen, 100m3 lampi näyttää melko yksinkertaiselta rakentaa ja mahdollisesti se voisi olla huomattavasti suurempi. Aion tutkia tätä tarkemmin poraamalla kallioon siellä täällä, jotta voin paremmin kuvitella, mitä voidaan tehdä.
Viimeksi muokattu:
Unohtui mainita, että oli 55 menolämmöllä laskettu. Lienee aika tavallinen kaukolämpöpatteritalossa.
Siis tarkoitatko miksi kompura vie yhtä paljon, kun tarvitaan vastuksia? Kai se johtuu huonommasta copista, kun tuo käy paljon täydellä teholla.
Ihan varmasti, mutta lämpöpumpun cop riippuu hyvin paljon lämpötilasta. Ei sitä ottolämpötilaa saa kuin lähemmäksi ulkolämpötilaa vaikka kuinka suurentaa kennoa. Siis on kyllä mahdollista selvitä ilman vastuksia, mutta pakkasella VILP vie reilusti enemmän kompurasähköä kuin MLP.
Sitä vaan mietin että laskentaohjelma ei käytä vilppiä parhaan hyötysuhteen alueella ja ota loppuja tehoja vastuksista niin kuin tekee isommilla koneilla. Ilmeisesti tällä tavalla kokonaisenergia muodostuisi kuitenkin suuremmaksi. Alimittaiseen järjestelmään ilpin lisäämällä saisi ilmeisesti hyötysuhteen paremmaksi.
Onko lähellä porakaivoja, onko niistä tullut runsaasti vettä.
Tuskin se cop niin paljon huononee, että kannattaisi vastuksia lisää käyttää. Tietysti kokonaisuus paranisi lisäämällä lämpöpumpputehoa. Tuo F2120-12 ei pääse lähellekään vaadittavaa 12 kW tehoa kunnon pakkasilla. Taisi tulla vastukset avuksi jo -7 C:ssä eli käy täysillä tuosta asti.
Tämä pitää ilman muuta paikkansa. Ja leudolla säällä MLP taas pitäisi kuluttaa enemän kuin VILP jos vain lämmönlähteen lämpötiloja vertaillaan ja kokomitoitukset olisivat kohdallaan. MLP:n suurin etu taitaa olla vaivattomuus. Se ei ole sään armoilla eikä siinä ole samalla tavalla vahdittavaa kuin VILPissä. Sopii paremmin sähkö tai öljylämmityksen korvaajaksi tässä mielessä useimmille.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Jos Niben F2120- sarjasta etsii, kyllähän joko 16:sta tai 20:stä katselisin F2120-20 pitäisi käyrien mukaan antaa 12 kW vielä -15 °C:ssa joka nyt aika pitkälle piisaa. Vajetta katettavaksi suorasäköllä ei juuri, jää koska ei talo mainittavasti jäähdy jos lämmitysteho on vaikkapa 1 kW alle tarpeen muutaman tunnin ajan.
Parhaan hyötysusuhteen alue on niin paljon alle max- tehon, että eihän näin käyttäen teho riittäisi mihinkään, mitoitukset voisi heti kertoa kahdella. Mutta ei tämä COP -ero nyt kovin suuri ole. Näkee selvästi kun COP käyrä taipuu alas kierrosten noustessa. Mitä lämpimmät olosuhteet, sitä pienemmillä kierroksilla tämä tapahtuu ja kesällä se minimi alkaa olla jo optimikin samalla. Kierrosten nosto lisää siis sähkön kulutusta mutta toisaalta se lisää samalla myös selvästi ja yksiselitteisesti kerätyn ilmaisenergian määrää eli kyllä sitä aina kannattaa kierrättää vaikka maksimilla jos lämmintä tarvitaan.
Jossain +10 C paikkeilla taitaa käytännössä VILPit päästä samaan COPiin kuin MLP. Silloin vaan lämmitystarve alkaa loppumaan monissa taloissa tai vähintäänkin tehontarve on pieni.
MLP voidaan optimoida kapealle keruun lämpötila-alueelle, kun VILPin pitäisi toimia -30 - +30 C (loppupää vain käyttövettä toki). Lisäksi lämmönsiirto vedestä on paljon helpompi hoitaa pienellä lämpötilaerolla.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tuohon +10 °C en ota kantaa mutta kyllä noin +5°C:ssa esim. höyrystymislämpö jää jo plussalle ja silloin sulatuksiakaan ei enää tarvita eli oli se lämmönsiirto ilman ja pellin välillä miten huono tahansa, kaasut hörystyvät jo kuitenkin plussan puolella. Setä näyttää tämän ihan omista mittausarvoistaan. Tämän alapuolella VILP häviää aina jotain sulatuksissa vaikka keruu olisi kylmäkin. Sulatusten "hyötysuhde" myös paranee voimakkaasti lämpötilan kohotessa eli se lämpö menee enemmän ja enemmän siihen jää sulattamiseen, kunnes siis noin +5 °C:ssa loppuu kokonaan. Vaikea sanoa, mille lämpötila-alueelle invertterikoneet on optimoitu, niin VILPit kuin MLP:t. Aloittajan 60 -luvun talo kaipaa lämmitystä viimeistään, kun ulkoilman keskilämpötila on alle +15 °C.
Tuo kuvastaakin juuri sitä että höyrystin on liian pieni jos näin tapahtuu. Pieni höyrystin vetää itsensä kylmemmäksi ja COP heikkenee. Invertterikoneella voidaan silloin ajaa pienemmällä kierrosmäärällä, jolloin COP pitäisi parantua verrattuna on/off koneeseen.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kyllä, näin siinä juuri käy. Sitten lämpimässä se on/off ähkii suurella teholla ihan turhaan. MLP:ssä sama mutta lievempänä. Invertterikäytöstä on etua mutta ei niin paljon kuin VILPissä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tästä on olemassa jopa ihan mittaustuloksia. Ei mitenkään helppo mitattava mutta mitattavissa kuitenkin. Täyden kapasiteetin menetykset tämmöisessä pienessä pakkasessa eivät enää kovin suuria. Tämän päälle tulee toki sitten lisämenetyksiä kennon huurtumisesta, joka voi jäädä pinemmällä teholla hyvinkin vähäiseksi. Mutta milloinkaan tuossa ei tule lähellekään tilannetta missä sähköä kannattaisi ajaa suoraan lämmöksi kompressorin ohi sen sijaan että lisäisi kierroksia.
Jos vaarana on, että teho ei riitä täydelläkään kapasiteetilla, silloinhan se ILP korvaisi suoraa sähkön käyttöä. Samoin jos nuo vedet ovat kovin lämpimiä, voihan se ILPin hyötysuhde olla muutenkin parempi.
Kun näitä Niben VILP ja MLP laitteiden hintoja vertaa niin hyvin ymmärtää miksi moni päätyy maalämpöön.
Noiden hintaerolla poraa 240 metrisen lämpö kaivon, tai jos kotitalousvähennysiä voi käyttää niin vaikka 300 metrisen.
NIBE S1255-12 R 8090 €
Vs.
NIBE F2120-20 ULKOYKSIKKÖ 10990€
NIBE VVM S320 SISÄYKSIKKÖ VARAAJA 4790€
Tuskin tuollaista Niben VILP:ia moni ostaa, tai sitten halpuuttaa ne pienimpiin malleihin.
Heatexchanger
Jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #77
Minulla ei ole sitä tietoa.
Joo hinnoissa on tosiaan eroja. Valtavia eroja. Itse harkitsen että kun Öljysäiliöstä joskus öljy loppuu niin siinä vaiheessa sitten voisi kokeilla maalämpöä ja vilppiä tai kahta vilppiä. Maalämpö ei taida kuitenkaan oikein soveltua siihen, että matalaa kaivoa hetkellisesti kuormittaa tosi paljon kovimmilla pakkasilla ja antaa sen muuten levätä. Kuinka herkästi se menee jäähän?
Rototec koostuu kymmenistä alihankkijoista jotka maksavat Rototecille vuokraa kalustosta. Omalle tontille tuli poraaja Nurmijärveltä ja putket kaivoon tuli parin päivän kuluttua joltain muulta lähialueen yrittäjältä. En tiedä onko heillä niin tiukat sopimukset etteivät saa tehdä töitä kuin Rototecin piikkiin vai onnistuisiko suoraan alihankkijalta tilaamaan porauksen.
