Panasonic VILP ja vaihtoventtiiliongelma

Klone

Jäsen
Mulla on verrattain tuoreen Panan VILP:n kanssa ongelmaa. Ongelmakuvaus valitettavasti vaatii vähän tarinaa tähän alkuun.

Vähän pohjatietoja:
  • laite Panasonic Aquarea T-cap 9kW Split H-sarja
  • liitetty Jäspi GTV-500 energiavaraajaan vaihtoventtiilipaketin CZ-NV1 avulla
  • uusi talo, vm. 2022, lattialämmitys
Putkitukset ovat tehty niin, että sisäyksikön vaihtoventtiili työntää menoveden varaajan alaosaan lämmitysvettä tekemään tai vaihtoehtoisesti varaajan yläosaan käyttövettä tekemään. Tulovesi oli aiemmin haaroitettu sekä varaajan alaosasta, että yläosasta niin, että sisäyksikölle saapuu yksi putki (eli systeemi on ottanut sekä kuumaa käyttövettä, että viileää lämmitysvettä tilanteesta riippumatta yhtäaikaa sisäyksikölle, mikä on ollut aika typerää).

Suurin ongelma kuitenkin on, että vaihtoventtiili ei ole toiminut oikein, ei ilmeisesti missään vaiheessa. Aluksi en tietämättömyyttäni osannut vain tarttua asiaan ja ajattelin säätöjen olevan vain päin prinkkalaa. Aina talvisin on tuntunut, että lämmintä vettä ei ole ja sen tuottaminen koneella on erittäin hidasta ja sauna on talvisin ollut pakko lämmittää, että viitsi käydä suihkussa. Myöhemmin huomasin, että ohjauspaneelista kun laittaa pelkän käyttöveden tuoton päälle, lämmintä suihkuvettä saa tehtyä joten kuten, mutta sen tekemisessä kesti silti KAUAN, etenkin yli 10 asteen pakkasilla. Sittemmin huomasin, että ainoastaan käyttövesipuolella menoputki lämpeää koneen aina jotain tehdessä ja lämmityspuolella ei oikein tapahdu mitään, mutta en osannut siihen oikein epäammattilaisena reagoida.

Tänä talvena hoksasin lopulta tehdä niin, että kytkin koneelta ainoastaan käyttöveden tekemisen päälle ja suljin varaajan alaosan tuloputkihaaran sulun. Varaajan alaosaa olen pitänyt lämpimänä sähkövastuksella. Näin käyttövettä on saatu ihan kivasti, koska ainoastaan sitä kone on tehnyt, mutta koneen käynti on myös aika pätkittäistä. Nyt myöhemmin (itseasiassa tällä viikolla) asiaa kävi tutkailemassa putkimies, joka asensi samalla tulovesiputkiston haaraan ulkoisen vaihtoventtiilin Panasonic PAW-3WYVLV-HW, jonka pitäisi toimia synkassa koneen sisällä olevan vaihtoventtiilin kanssa. Samalla vaihdettiin uusi vaihtoventtiili myös koneen sisälle, koska ajateltiin alkuperäisen vian olevan tietysti tässä.

Ja sitten vasta oikeastaan päästään varsinaiseen vikaan:
Sisäinen vaihtoventtiili on kytketty kuten asennusohjeissa (piirikortin 3-WAY VALVE napoihin: OPEN, CLOSE ja N). Tein jo aiemmin yleismittarilla havainnon, että jännite tulee sekä OPEN-, että CLOSE-napoihin vaihtoventtiilin ollessa paikoillaan. Jos vaihtoventtiilin irrottaa ja navoissa ei ole kytkettynä mitään, jännite vaikuttaisi vaihtuvan kuitenkin normaalisti, eli vuorotellen sekä OPEN-, että CLOSE-navoilla riippuen siitä, mitä kone on milloinkin tekemässä. Tämä yhtäaikainen jännite OPEN- ja CLOSE-navoilla näkyi uuden sisäisen vaihtoventtiilin + ulkoisen vaihtoventtiilin asentamisen jälkeen niin, että ulkoinen venttiili jäi seilaamaan edestakaisin kun ei raukka tiennyt miten päin tässä pitäisi olla. Sisäisestä ei nää päälle päin mitä se tekee (eikä kuule koneen hurinalta). En ymmärrä miksi, miten ja missä vaiheessa sisäinen vaihtoventtiili (myös uusi) oli kuitenkin pysähtynyt käyttövesi-asentoon, mutta niin se teki, eikä se siitä enää liikkunut vaikka mitä ohjauspaneelista paineli. Kun sisäisen vaihtoventtiilin kytki sitten kokonaan irti ja paikoilleen jätti ainoastaan tuon ulkoisen venttiilin, toimi ulkoinen venttiili juuri niin kuin pitääkin kun oikea napaisuus vain löytyi. Vanha sisäinen vaihtoventtiili vaikutti olleen pidemmän aikaa käyttövesi-asennossa, sillä venttiilin sisään oli kertynyt moskaa ja se oli värjäytynyt vaaleanruskeaksi lämmityspuolelta, koska venttiili on ollut siis ilmeisesti muutaman vuoden ajan samassa asennossa.

Kokeilin seuraavaksi eksperimentaalista temppua: kytkin sisäisen vaihtoventtiilin piirikortin 2-WAY-VALVE napoihin, siinä myös OPEN, CLOSE ja N. Näillä navoilla sain lopulta napaisuutta periaatteessa äin päin muuttamalla vaihtoventtiilin kääntymään kuten pitää, mutta vain ns. pakotetuilla asetuksilla (pelkkä käyttövesi tai pelkkä lämmitys), mutta kuitenkin tässäkin automaattiasetuksella venttiili toimii väärin. Se osaa tuottaa lämmitystä, kuten pitää, mutta käyttövesi-asetukselle automaattisesti kääntyessään, se alkaa lataamaan kuumaa vettä varaajan alaosaan, eli ei osaa kääntyä tällöin lataamaan varaajan yläosaa. Eikäpähän tuota sisäistä vaihtoventtiiliä ole tarkoitettu toki muutenkaan kytkettäväksi tähän piirikortin kohtaan, mutta näissä navoissa venttiiliä on mahdollista kuitenkin edes jollain tapaa ohjata ja samaan aikaan myös ulkoinen venttiili toimii, joten toistaiseksi jätin venttiilin näihin napoihin, mutta jätin silti vain käyttöveden tuotolle ja teen edelleen lämmityksen sähkövastuksella kuten aiemminkin totesin järkevimmäksi kun ei tuo vehje vaan toimi nyt tuota automaattisemmin vaikka kuinka sitä tuijottaa ja pähkinöi asiaa.

Mutta jotain sentään selvisi: ilmankos käyttövesi ei ole riittänyt kun vaihtoventtiili on ollut aina samassa asennossa. Tämä on tarkoittanut alun perin sitä, että kun kone on tehnyt käyttövettä ja saanut työnsä valmiiksi, se on siirtynyt tekemään lämpöä, mutta ladannut sen 30-40 asteisen veden juuri +50 asteisen veden sekaan ja viilentänyt varaajan yläosan, kunnes kone on halunnut taas jossain vaiheessa tehdä käyttövettä ja sitä rataa.

Olisiko teillä kokemusta vastaavantyyppisestä ongelmasta tai tarkempaa tietoa siitä voisiko ongelma johtua esim. piirilevyn releistä? Äkkiseltään vaikuttaisi relevialta vai voiko olla vikaa asetuksissa?

Se, mikä on harmi tässä nykyisessä tilanteessa, on, että jos piirikortissa on "pelkkä" relevika, läpivuoto ei näköjään haittaa kuitenkaan tuota ulkoista vaihtoventtiiliä ja jos koneen sisään olisi kytkettävissä ns. normaaleilla putkiyhteillä varustettu vaihtoventtiili, myös vika häviäisi pelkällä venttiilin vaihdolla, mutta sisäinen venttiilipaketti kokonaisuudessaan on Panan omilla pikaliittimillä liitettävä malli.:parku: Ilmeisesti tuo Honeywellin venttiili sietää vuotovirtaa lävitseen paremmin ja osaa katkaista itsensä täydellisemmin tai jotain sinne päin kun se toimii yksinään aivan hyvin vaikka jotain on oletettavasti piirikortilla tai jossain muualla vikana?
 

pökö

Kaivo jäässä
Tänä talvena hoksasin lopulta tehdä niin, että kytkin koneelta ainoastaan käyttöveden tekemisen päälle ja suljin varaajan alaosan tuloputkihaaran sulun. Varaajan alaosaa olen pitänyt lämpimänä sähkövastuksella. Näin käyttövettä on saatu ihan kivasti, koska ainoastaan sitä kone on tehnyt, mutta koneen käynti on myös aika pätkittäistä
Tuossa olet ilmeisesti tehnyt talosta sähkölämmitteisen.
Mistäkohtaa varaajaa otetaan vesi lattialämmitykseen?
 

Pretor

Aktiivinen jäsen
Heivaa se vaihtoventtiilipaketti mäkeen, kun sulla on jo hyvä hybridivaraaja (joka ei ihan välttämättä tarvitse käyttövesilämpöistä suoraan sinne varaajaan). Lämmitä pelkkää GTV500-hybridiä lattialämpöihin (tai vaihtoehtoisesti esim. johonkin vakiolämpöön 35-40c, jolloin lämmön noustessa sinne yläkertaan siellä yläkerrassa on tuon 35-40'c ja alempana lattialämpöön sopivaa vettä). Laita lämmin käyttövesi edelleenkin menemään molempien kierukoiden läpi ja perään esim. 50l lämminvesivaraaja tekemään loppukuumennus loppulämpöön. Vettä riittää kierukoiden tarjoaman esilämmityksen takia ihan hyvin ja pieni varaaja myös lämpeää nopeasti, kun sinne tulee kierukoista tilalle jo ~valmiiksi suihkulämmintä kylmän veden sijasta.
Vaihtoehtoisesti siirrä se GTV:n vastus ylimpään yhteeseen hybridiä (siellä sen kuulusikin olla tämän hetkisessä käytössä käyttöveden loppukuumennuksen takia). Lämmitä ylläkuvatulla tavalla normaalisti varaajaa ja laita se vastus pitämään sitä ylintä osaa siellä 50-55'c kieppeillä.
Tuota hybridiä, vaikkei kovin iso olekaan, voi myös varsinkin lattialämmön kanssa hiukan hyödyntää pörssisähkölläkin, kun lataa sinne tuota "ylilämpöä". Kestää lattialämmöillä hiukan pitää konetta lepäämässä hintapiikkien aikaan.

Plussat? Vähemmän vikaantuvia osia. Koneella ei tarvitse tehdä kuumaa käyttövettä enää ollenkaan, eli ei tarvitse myöskään ajaa täysillä pakkasilla. Hukkalämpöä tulee hiukan vähemmän, kuin GTV:n yläosaa vastuksella lämmittämällä.
Miinukset? Vaihtoventtiilipaketti menee hukkaan. Käyttöveden loppulämmitys vie hiukan suorasähköä, mutta sitä se tosin tekee tuolla vastuksellakin loppulämpöihin kuumennettaessa, joten +-0. Joudut hommaamaan käyttövesivaraajan.
 

Klone

Jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Tuossa olet ilmeisesti tehnyt talosta sähkölämmitteisen.
Mistäkohtaa varaajaa otetaan vesi lattialämmitykseen?
Näinhän siinä on käytännössä käynyt, mutta kun muuten en saa lämmitettyä käyttövettä. Vaihtoehdot: joko pumpun avulla tai sisäyksikön vastuksella. Valitsin pumpun, liekö se sitten järkevää, en osaa sanoa. Vesi lattialämpöön lähtee just välilaipan alta. Lattialämmiryspiiriä ennen on erikseen vielä toki oumanni, mikä tarvittaessa sekoittaa lattian paluu vettä kiertoon. Tuolla oumannilla käyrän saa sopivaksi ja pumpun käyrää ei periaatteessa tarvitsisi säätää, mutta on oma käyrä sielläkin.
 

Klone

Jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #5
Heivaa se vaihtoventtiilipaketti mäkeen, kun sulla on jo hyvä hybridivaraaja (joka ei ihan välttämättä tarvitse käyttövesilämpöistä suoraan sinne varaajaan). Lämmitä pelkkää GTV500-hybridiä lattialämpöihin (tai vaihtoehtoisesti esim. johonkin vakiolämpöön 35-40c, jolloin lämmön noustessa sinne yläkertaan siellä yläkerrassa on tuon 35-40'c ja alempana lattialämpöön sopivaa vettä). Laita lämmin käyttövesi edelleenkin menemään molempien kierukoiden läpi ja perään esim. 50l lämminvesivaraaja tekemään loppukuumennus loppulämpöön. Vettä riittää kierukoiden tarjoaman esilämmityksen takia ihan hyvin ja pieni varaaja myös lämpeää nopeasti, kun sinne tulee kierukoista tilalle jo ~valmiiksi suihkulämmintä kylmän veden sijasta.
Vaihtoehtoisesti siirrä se GTV:n vastus ylimpään yhteeseen hybridiä (siellä sen kuulusikin olla tämän hetkisessä käytössä käyttöveden loppukuumennuksen takia). Lämmitä ylläkuvatulla tavalla normaalisti varaajaa ja laita se vastus pitämään sitä ylintä osaa siellä 50-55'c kieppeillä.
Tuota hybridiä, vaikkei kovin iso olekaan, voi myös varsinkin lattialämmön kanssa hiukan hyödyntää pörssisähkölläkin, kun lataa sinne tuota "ylilämpöä". Kestää lattialämmöillä hiukan pitää konetta lepäämässä hintapiikkien aikaan.

Plussat? Vähemmän vikaantuvia osia. Koneella ei tarvitse tehdä kuumaa käyttövettä enää ollenkaan, eli ei tarvitse myöskään ajaa täysillä pakkasilla. Hukkalämpöä tulee hiukan vähemmän, kuin GTV:n yläosaa vastuksella lämmittämällä.
Miinukset? Vaihtoventtiilipaketti menee hukkaan. Käyttöveden loppulämmitys vie hiukan suorasähköä, mutta sitä se tosin tekee tuolla vastuksellakin loppulämpöihin kuumennettaessa, joten +-0. Joudut hommaamaan käyttövesivaraajan.
Jos heivaan vaihtoventtiilin mäkeen, en saa ladattua välilaipan yläosaa ja alaosaa erikseen. Toki hiljokseen varmaan välilaipankin alaosa lämpiää jos lataus olisi ainoastaan yläosaan ja tulovesi pumpulle olisi alaosasta. Mietinkin jo tuota tulitusvaraajaa tuohon rinnalle niin pumppu ei joutuisi niin koville ja COP pysyisi mahdollisimman hyvänä. Varaajan yläosaan asennettava vastus voisi ajaa hyvin saman asian jos pumppu ei mittaisi lämpötilaa säiliön yläosasta (tämä anturi ohjaa käsittääkseni vaihtoventtiiliä). Tällöin kävisi niin, että käyttöveden tuottaminen olisi yksinään vastuksen heiniä kun se yrittää pitää jatkuvasti +50 asteessa. Ellei tosiaan pelkkää alaosaa lämmitä siihen vakiolämpöön ja hoida loppua työtä vastuksella.. Taitaa se välilaippa sen verran helposti päästää läpi, että osaa lämpö perusfysiikan avulla nousta kuitenkin sinne yläosaankin.

Jos kuitenkin saisin vaihtoventtiilin nyt ensinnähköönsä toimintaan niin voisin sitten alkaa miettimään mihin ihmeeseen tulistusvaraajan saisi sijoitettua.. Tai sitten vain asennutan yläosaan sen vastuksen, jolla tulistus hoituu. Pirusti on vain putkea juuri tuon varaajan yläosassa (itse asiassa se on aikalailla keskellä varaajaa) olevan vastusyhteen edessä. Kesällä olisi kuitenkin kiva saada pumppu yksinään tekemään pelkkää käyttövettä kun sen tai ainakin melko lämpimän veden se kykenee kohtuudella tekemään joten mietin silti tuota vaihtoventtiiliä.. Ehkä se pieni tulistusvaraaja olisi hyvä asentaa joka tapauksessa, jolla hoitaisi sen viimeisen silauksen ja varmistaisi oikeasti kuuman veden riittävyyden.

Mutta tuo vika. Voisiko olettaa piirikorttia?
 

Pretor

Aktiivinen jäsen
Jos heivaan vaihtoventtiilin mäkeen, en saa ladattua välilaipan yläosaa ja alaosaa erikseen. Toki hiljokseen varmaan välilaipankin alaosa lämpiää jos lataus olisi ainoastaan yläosaan ja tulovesi pumpulle olisi alaosasta.

Kesällä olisi kuitenkin kiva saada pumppu yksinään tekemään pelkkää käyttövettä kun sen tai ainakin melko lämpimän veden se kykenee kohtuudella tekemään joten mietin silti tuota vaihtoventtiiliä.. Ehkä se pieni tulistusvaraaja olisi hyvä asentaa joka tapauksessa, jolla hoitaisi sen viimeisen silauksen ja varmistaisi oikeasti kuuman veden riittävyyden.
Ei ole tuossa kuvailemassani käytössä tarkoituskaan ladata erikseen ala - ja yläosaa, vaan koko pönttöä samaan lämpöön.

Mikä idea ensinnäkään on ollut laittaa vastus varaajan alaosaan (muu kuin ns. pelkkä varalämmönlähde, jos pumppu hajoaa/kyykkää tms.), kun kaikki lämpö nousee yläosaan, jos lämmitykseen otetaan kuitenkin laipan alta vesi? Nyt vastusta ei siellä alhaalla voi käyttää käyttöveden tulistamiseen ollenkaan, koska se lämmittää myös lämmitykseen lähtevää vettä. Menee koko lämpöpumpun idea hukkaan.

Menee nyt ihan ohi koko tuo selostettu sisäinen vaihtoventtiili juttu, koska ei siinä ole mitään sisäistä kolmitieventtiiliä koko laitteessa (tai on, mutta se on kylmäaine-/kaasupiirille). Siellä on levylämmönvaihdin josta lämmitetty vesi lähtee eteenpäin. Sisäyksiköstä lähtee ainaostaan vesiputket ulos, tuleva ja lähtevä vesi. Nimenomaan ulkoinen vaihtoventtiili on se, joka loppupeleissä määrää minne se vesi ohjataan. Kone vain tekee sen lämpöistä vettä, kuin siltä pyydetään (joko lämmitysohjelma päällä, tai käyttövesiohjelma päällä) ja sen käyntiä lämpötilarajoihin ohjataan lämpötila-antureilla. Ohjelmasta riippuen ulkoinen vaihtoventtiili kääntää vedet joko yläosaan (käyttövesiohjelma), tai alaosaan/laipan alapuolelle (lämmitysohjelma).

Mä sain nyt noista kirjoituksista sen käsityksen, että sieltä sisäyksiköstä on lähtenyt yksi putki haarautuen varaajan ylä- ja alaosaan (alaosaan laipan alapuolelle?) ilman mitään vaihtoventtiiliä siinä välissä. Ei tuo kytkentä voikaan toimia missään olosuhteissa, jos käyttöveden teko ja lämmitysveden teko johdetaan täysin samoihin paikkoihin.

Tuossa havainnekuvaa miten pitäisi olla:
Näyttökuva 2026-01-25 174006.png


Ainut ylimääräinen osa tuossa kuvassa on tuo vesipumppu. Tuon alemman vaihtoventtiilinkin voi varauksin jättää pois, jos ottaa varaajan alaosasta vedet sinne sisäyksikölle. Kone joutuu toki tekemään enemmän töitä saavuttaakseen käyttöveden lämpötilan, jos se tehdään pohjalta tulevasta viileimmästä vedestä.
Jos päätyy tulistusvaraajaan, niin noita vaihtoventtiileitä ei tarvitse ollenkaan, jos ohjaa pelkkää lämmitystä ja käyttövesi esilämpeää just niihin lämpöihin mitä lattialämpö milloinkin tarvitsee. Veden voi silloin ohjata laipan alle. Tällöin tosin menee iso osa GTV:n varaajatilasta (koko laipan yläpuolinen osa) hukkaan, koska lämmityksen lähtö ei ole ylhäältä.
Tulistusvaraajan kanssa vaihtoehtona myös ottaa lattialämpöjen tarvitsema vesi aivan varaajan yläosasta, koska sulla on jo siellä erillinen shuntti lattialämmityspiirissä. Tuota pystyy silloin tosiaan käyttämään ylilämmöissä esim. pörssisähkön tukena.
Mikään ei myöskään estä pitämässä varaajaa vaikka kesät-talvet esim. siinä 40'c lämmössä. Silloin kierukoissa on käytännössä koko ajan suihkulämmintä vettä ja tulistamalla ei tarvitse hirveästi töitä tehdä (40->55'c).


Siinä sisäyksikön sisuskalut:
Näyttökuva 2026-01-25 175432.png



Tätä tarinaa lukiessa, jos nyt ensinkään itse ymmärsin sen oikein, niin pitää ihmetellä, että minkälaisia asentajia näitä oikein asentaa.
 
Viimeksi muokattu:

Juha1964

Aktiivinen jäsen
Kuinka iso porukka teitä on käyttämässä lämmintä käyttövettä? Ootko seurannut kuinka paljon energiaa tuo sinun systeemi kuluttaa?
Meillä on käytössä systeemi, jossa koko GTV varaajan vesimäärä on patterilämmitystä varten ja sen kaksi kierukkaa on kytketty perätysten ainoastaan haalistamaan tuo lämminkäyttävesi. Se tulistuu sitten 90L vetoisessa tulistusvaraajassa. Meidän käytössä ei ole koskaan vesi loppunut. Tuon GTV 500 lämpötila "kelluu" sen mukaan mikä on talon lämmitystarve. Talvella tulistimeen menevä vesi on siis lämpimämpää kuin kesällä, jolloin Panan voi vaikka sammuttaakin kun vesi haalistuu kyllä huoneenlämpöisessä Gtv:ssä :).
Oma Pana ottaa veden patterikierron paluusta sekä varaajanpohjalta. Panasta vesi palaa tavallisimmin juuri välilaipion yläpuolelle ja lähtee yläreunasta lämmityskiertoon. Gtv:ssä on oma 6 kw vastus hätätilanteita varten, jos pana sanoo sopimuksen irti.
Tämän systeemin etuna on erillisyys:
- voit pumpulla tehdä sen lämpöistä vettä kuin talon lämmitystarve vaatii,
- voit tehdä pelkällä tulistusvaraajalla lämmintä vettä vaikka pumppu ei toimisikaan ja vedestä tulee varmasti hygienia lämpöistä,
-jos pumppuun tulee vika, voit lämmittää Gtv:n vastuksella apujoukkoja odotellen,

-haasteelliset vaihtoventtiilit poistuvat kokonaan vähemmän hajoavia osia.
 

Pretor

Aktiivinen jäsen
Tämän systeemin etuna on erillisyys:
- voit pumpulla tehdä sen lämpöistä vettä kuin talon lämmitystarve vaatii,
- voit tehdä pelkällä tulistusvaraajalla lämmintä vettä vaikka pumppu ei toimisikaan ja vedestä tulee varmasti hygienia lämpöistä,
-jos pumppuun tulee vika, voit lämmittää Gtv:n vastuksella apujoukkoja odotellen,

-haasteelliset vaihtoventtiilit poistuvat kokonaan vähemmän hajoavia osia.
Aika samoilla periaatteilla täälläkin. Itsellä vain 50l tulistusvaraaja kierukoiden perässä.
6kW vastus yläyhteessä varalämmönlähteenä pahan päivän varalle.
Tosin mulla on lisäksi vielä vanha öljykattilakin GTV:n varalämmönlähteenä.
 

Juha1964

Aktiivinen jäsen
Laita lämmin käyttövesi edelleenkin menemään molempien kierukoiden läpi ja perään esim. 50l lämminvesivaraaja tekemään loppukuumennus loppulämpöön. Vettä riittää kierukoiden tarjoaman esilämmityksen takia ihan hyvin ja pieni varaaja myös lämpeää nopeasti, kun sinne tulee kierukoista tilalle jo ~valmiiksi suihkulämmintä kylmän veden sijasta.
Tätä komppaan vahvasti. Meillä hyvin riittänyt 2 hengen talouteen vaikka tuo tulistusvaraaja on lämmitetty vain 2 vuorokauden halvimman tunnin aikana. Riittänyt vaikka 4 henkilöä saunoo. Tuo on helppo automatisoida sähkön hintaa seuraavaksi.
Veden haalistus auttaa melkoisesti.
 

Klone

Jäsen
Voi olla vähän tyhmä kysymys, mutta kysyn nyt kumminkin. Onko vesi-ilmalämpöpumput suunniteltu siis niin, että ne tekevät hyvällä hyötysuhteella maksimissaan 40 asteeseen ja niin huonolla hyötysuhteella (COP alle 1) kuumaa käyttövettä 35-40 asteisesta vedestä (esim. 55 asteeseen), että lämpöpumpun avulla ei kannata tulistaa käyttövettä, vaan se kannattaa tehdä suorasähköisen tulistusvaraajan avulla? Minulla kone näyttää ainakin, että COP on vielä 10 asteen pakkasilla käyttövettä tulistaessaan jopa yli 2. Kärsiikö pumppu (kompura?) tästä tulistusprosessista/syövätkö sulatusjaksot sitten COPpia niin paljon, ettei kannata?
Menee nyt ihan ohi koko tuo selostettu sisäinen vaihtoventtiili juttu, koska ei siinä ole mitään sisäistä kolmitieventtiiliä koko laitteessa (tai on, mutta se on kylmäaine-/kaasupiirille). Siellä on levylämmönvaihdin josta lämmitetty vesi lähtee eteenpäin. Sisäyksiköstä lähtee ainaostaan vesiputket ulos, tuleva ja lähtevä vesi. Nimenomaan ulkoinen vaihtoventtiili on se, joka loppupeleissä määrää minne se vesi ohjataan. Kone vain tekee sen lämpöistä vettä, kuin siltä pyydetään (joko lämmitysohjelma päällä, tai käyttövesiohjelma päällä) ja sen käyntiä lämpötilarajoihin ohjataan lämpötila-antureilla. Ohjelmasta riippuen ulkoinen vaihtoventtiili kääntää vedet joko yläosaan (käyttövesiohjelma), tai alaosaan/laipan alapuolelle (lämmitysohjelma).

Mä sain nyt noista kirjoituksista sen käsityksen, että sieltä sisäyksiköstä on lähtenyt yksi putki haarautuen varaajan ylä- ja alaosaan (alaosaan laipan alapuolelle?) ilman mitään vaihtoventtiiliä siinä välissä. Ei tuo kytkentä voikaan toimia missään olosuhteissa, jos käyttöveden teko ja lämmitysveden teko johdetaan täysin samoihin paikkoihin.

Tuossa havainnekuvaa miten pitäisi olla:
katso liitettä 112847

Ainut ylimääräinen osa tuossa kuvassa on tuo vesipumppu. Tuon alemman vaihtoventtiilinkin voi varauksin jättää pois, jos ottaa varaajan alaosasta vedet sinne sisäyksikölle. Kone joutuu toki tekemään enemmän töitä saavuttaakseen käyttöveden lämpötilan, jos se tehdään pohjalta tulevasta viileimmästä vedestä.
Jos päätyy tulistusvaraajaan, niin noita vaihtoventtiileitä ei tarvitse ollenkaan, jos ohjaa pelkkää lämmitystä ja käyttövesi esilämpeää just niihin lämpöihin mitä lattialämpö milloinkin tarvitsee. Veden voi silloin ohjata laipan alle. Tällöin tosin menee iso osa GTV:n varaajatilasta (koko laipan yläpuolinen osa) hukkaan, koska lämmityksen lähtö ei ole ylhäältä.
Tulistusvaraajan kanssa vaihtoehtona myös ottaa lattialämpöjen tarvitsema vesi aivan varaajan yläosasta, koska sulla on jo siellä erillinen shuntti lattialämmityspiirissä. Tuota pystyy silloin tosiaan käyttämään ylilämmöissä esim. pörssisähkön tukena.
Mikään ei myöskään estä pitämässä varaajaa vaikka kesät-talvet esim. siinä 40'c lämmössä. Silloin kierukoissa on käytännössä koko ajan suihkulämmintä vettä ja tulistamalla ei tarvitse hirveästi töitä tehdä (40->55'c).
Split-malliin on "pitänyt" hankkia erillinen lisäosa: vaihtoventtiilipaketti, mikä on asennettu sisäyksikön sisälle (aloituskuvauksessa tarkemmin malli). Tämä venttiili ohjaa sisäyksikössä lämmitetyn veden joko alaosaan tai yläosaan. Yläosaan käyttövettä ja alaosaan lämmitysvettä. Ja tämä venttiili ei toimi tällä hetkellä ns. oikein, vaan se reistaa ja kysymys on: miksi? Se on liitetty piirilevylle sille varattuun paikkaan kuten asennusohjeessa.

Varaajasta sisäyksikölle lämmitettäväksi palaava putki on ollut aiemmin kaksihaarainen ja vesi on alunperin otettu siis sekä laipan yläpuolelta laipan päältä, että varaajan alaosasta. Tähän haaraan asennettiin nyt toinen vaihtoventtiili, jonka on tarkoitus ottaa koneelle lämpeämään palaava vesi vain laipan yläpuolelta, kun lämmitetään varaajan yläosaa (käyttövettä) ja varaajan alaosasta kun tehdään lämmitysvettä. Käy maalaisjärkeen.

Eli systeemi on abaut nyt juurikin sellainen kuin yllä monoblockin kuvassa, mutta malli on Split ja kuvassa oleva ylempi 3-tieventtiili (vaihtoventtiili) on sisäyksikön sisällä. Myös vesipumppu on sisäyksikön sisällä. Ainoa ero on, että lämmitysvettä ei työnnetä sisäyksikköön lämmönjakojärjestelmän paluupuolelta, vaan suoraan varaajan alaosasta.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Onko vesi-ilmalämpöpumput suunniteltu siis niin, että ne tekevät hyvällä hyötysuhteella maksimissaan 40 asteeseen ja niin huonolla hyötysuhteella (COP alle 1) kuumaa käyttövettä 35-40 asteisesta vedestä (esim. 55 asteeseen), että lämpöpumpun avulla ei kannata tulistaa käyttövettä, vaan se kannattaa tehdä suorasähköisen tulistusvaraajan avulla?

Tähän kysymykseen ei ole suoraa loogista vastausta. Asiassa on etuja ja haittoja, joita voi punnita. Tässä muutamia:

Pumppu ei pysty nostamaan käyttöveden lämpöä niin suureksi kuin vastuksilla voidaan.
Käyttöveden tekeminen keskeyttää lämmityksen ja on suoraan pois sen kapasiteetista.
Käyttövettä käytetään usein niin vähän ettei COP tuo säästöjä, mutta mutkistaa järjestelmää ja tuo siihen uusia vikapaikkoja.
Käyttöveden esilämmitys ja tulistus varaajalla saattaa olla usein optimi kompromissi.
 
Viimeksi muokattu:

Pretor

Aktiivinen jäsen
Split-malliin on "pitänyt" hankkia erillinen lisäosa: vaihtoventtiilipaketti, mikä on asennettu sisäyksikön sisälle (aloituskuvauksessa tarkemmin malli). Tämä venttiili ohjaa sisäyksikössä lämmitetyn veden joko alaosaan tai yläosaan. Yläosaan käyttövettä ja alaosaan lämmitysvettä. Ja tämä venttiili ei toimi tällä hetkellä ns. oikein, vaan se reistaa ja kysymys on: miksi? Se on liitetty piirilevylle sille varattuun paikkaan kuten asennusohjeessa.
Outoa ettei huoltomanuuali sanonut mitään tuosta sisäyksikön sisään asennettavasta vaihtoventtiilistä. Muutenkin mielestäni outo tapa asentaa se sinne sisään, kun sieltä sisäyksiköltä pitää sitten vetää kaksi vesiputkea varaajalle asti. Helpompaa olisi vetää vain yksi ja haaroittaa vasta varaajan luona vaihtoventtiilin kanssa ylä- ja alayhteisiin. Halvempaa ja helpompaa se on vetää muutama metri sähköjohtoa varaajan kyljessä olevalle vaihtoventtiilille vs. taivutella muutama metri ylimääräistä vesiputkea sinne varaajalle asti.

Löytyihän se kuvakin, kun kaiveli. Suomennokset näissä on kyllä vähän sinne päin ja en yhtään ihmettele, jos jollain asentajalla saattaa mennä tulevat/lähtevät putket ristiin.
Toisessa kuvassa ilman vaihtoventtiiliä mm. oli suomennettu/merkitty meno- ja tulovedet ristiin.
Tuossakin puhutaan pelkistä tuloista (eikä sanaakaan lähdöistä) ja d on vaihtunut b:ksi
1000017845.jpg

Onko siellä mahdollisuutta, että kenties putket ristissä? Esim. C meneekin varaajaan alas ja B ylös? Tai varaajalta tuleva kylmä/viileä vesi meneekin B tai C.

Jos kaikki on oikein, niin ehkä sitten seuraava on se, että (molempien) vaihtoventtiilien sähköt on kytketty oikeinpäin piirikortille. Jos on, niin sitten sen jälkeen vois lähteä jotain piirikorttivikaa arvuuttelemaan.

Tietty ku vehkeet on asennettu, niin pitäisihän niiden toimia just niinku on tarkoitettu.
Itse siltikin unohtaisin vaihtoventtiilit ja laittaisin tulistusvaraajan kierukoiden perään. Tai vaihtaisin sen vastuksen ylös ja käyttäisin yläosaa tulistukseen.
Kesällä ei välttämättä tarvitsisi edes vastusta käyttää, jos tekisi pumpulla +50'c vettä.
 
Viimeksi muokattu:

Klone

Jäsen
Pumppuhan huutaa sen hetken ajan kuin hinaja kun se alkaa tehdä yli 50 asteista vettä varaajan yläosaan, joten ymmärrän tuon tulistusvaraajan idean sinänsä, mutta sekinhän on yksi laite taas lisää. Tosin melkeinpä voi sanoa, että venttiilin hinnalla saa jo varaajan ja pumppu ei "huuda". Varaajan yläosaan asennettavan vastuksen tulistus voisi toimia jos ladataan vain varaajan alaosaan vettä lämmitykseen ja oletetaan, että välilaippa päästää lämmintä vettä alaosasta nousemaan laipan läpi yläosaankin. Sen vuoksi ehkä näen ylimääräisen tulistusvaraajan vastusta parempana vaihtoehtona.

Kieltämättä piti katsoa ihan oikeasti useamman kerran tuota kuvaa ja hetken jo katsoin että no putkethan ne on asennettu väärinpäin, mutta ei, kyllä ne on oikein asennettu. Plus onneksi vaihtoventtiilipaketin mukana tulee selkeämpi asennusohje (mitä ei muuten netistä löydä mistään). Mutta on toki aika erikoisesti suunniteltu systeemi ja saisihan tuon tehtyä loppujen lopuksi helpommalla (ja varmasti halvemmalla) ulkoisilla venttiileillä ja niiden vaihto olisi tarpeen vaatiessa huomattavasti helpompaa niin. Periaatteessa tuon vaihtoventtiilipaketin poistaminen ja venttiilin vaihtaminen toiseen Honeywellin venttiiliin poistaisi oletettavasti myös ongelman (koska nykyinen sisäyksikön ulkopuolella oleva uusi venttiili toimii kuten pitää, ks. alla oleva selostus) ja järjestelmä toimisi niinkuin edellisen viestisi Monoblock-kuvassa. Vaatisi toki taas putkarin käyttöä paikalla.

Ja vaikka putket olisikin väärinpäin, voisi kuvitella, että kytkentää muuttamalla ongelma poistuisi: venttiilin OPEN ja CLOSE napojen piuhat toisin päin. Ongelma on, että nykyisen Panasonicin venttiilin ollessa paikoillaan sisäyksikön sisällä, sekä OPEN, että CLOSE napoihin tulee abaut 237V jännite. Jos venttiilin nappaa irti, niin silloin jännite tulee vain toiseen napaan kuten pitäisi. Tämän kahden navan yhtäaikaisen jänniteongelman vuoksi venttiili ei ymmärrä liikkua mihinkään. Mietin, olisiko tässä mennyt piirilevyltä rele paskaksi. Se ihmetyttää, että toinen 3-tieventtiili (Honeywell, ulkoinen venttiili) toimii normaalisti eikä sen kanssa tuota ongelmaa ole. Ja myös uuden Panan venttiilin kanssa on sama ongelma. Jännite vaikuttaisi jotenkin kiertävän (mahdollisesti) Panan venttiilin kuoren sisässä olevan kondensaattorin kautta, mutta kun ei uskalla ottaa konkkaa irtikään ja kokeilla silleen, saatikka jättää venttiiliä ilman konkkaa. Käsittääkseni venttiilin sisässä olevan turvakondensaattorin idea on suojata moottoria, tasata jännitepiikkejä ja ehkäistä mm. valokaaririskiä.

Lisäksi moottorin toimintaahan ohjaa rele. Ilmeisesti 3-tieventtiiliä ohjaava rele on Omron G2R-14, mutta en sen kummemmin osaa sanoa käyttääkö venttiili tätä relettä vai vielä jotain toistakin relettä. Mietin, olisiko releessä toisella puolen kärjet olla hitsautuneet kiinni jos rele nyt sattuu olemaan "useampikärkinen", eli sellainen, että se kykenisi ohjaamaan yksinään 3-tieventtiiliä? Toisaalta, miksi se kykenee ohjaamaan Honeywellin venttiiliä oikein? Mietin myös releiden vieressä piirilevyllä olevia diodeja ja niiden kuntoa, mutta menee varmaan jo liian kauas viasta. Näitä komponentteja kun voisi itsekin vaihtaa piirilevyltä, kun tarkkuuskolvi kuitenkin pysyy kädessä...tietäisi vain minkä osien vaihtamisesta kannattaisi lähteä liikenteeseen. Olisi kiva saada kuitenkin vehkeen sisälle joka tapauksessa toimiva piirikortti jos siinä jotain vikaa on. Vaikka ilman venttiileitä ei noilla releillä ole varmaan varsinaista virkaa - vain naksuvat tyhjänpanttina.
 

Juha1964

Aktiivinen jäsen
Oletko tutustunut tähän Panan sisäisen kiertovesipumpun problematiikkaan, joka ilmenee H20 vikakoodina. Tästä on paljon kirjoituksia täällä. Koodina se on sellainen että pysäyttää koko pumpun, myös sen ohjaaman sisisem. Onko tuo varavastus Gtvssä täysin pamasta riippumaton. Noin vikatilanteita varten.
 

Pretor

Aktiivinen jäsen
. Ongelma on, että nykyisen Panasonicin venttiilin ollessa paikoillaan sisäyksikön sisällä, sekä OPEN, että CLOSE napoihin tulee abaut 237V jännite. Jos venttiilin nappaa irti, niin silloin jännite tulee vain toiseen napaan kuten pitäisi. Tämän kahden navan yhtäaikaisen jänniteongelman vuoksi venttiili ei ymmärrä liikkua mihinkään. Mietin, olisiko tässä mennyt piirilevyltä rele paskaksi. Se ihmetyttää, että toinen 3-tieventtiili (Honeywell, ulkoinen venttiili) toimii normaalisti eikä sen kanssa tuota ongelmaa ole. Ja myös uuden Panan venttiilin kanssa on sama ongelma.
Miten se toinen ulkoinen voi toimia normaalisti ja panan ei, jos ne on samassa 3-tieventtilin ohjauslähdössä kiinni? Eihän toi ole mahdollista, että toinen saa jännitettä vain toiseen napaan ja toinen molempiin.
 

Klone

Jäsen
Oletko tutustunut tähän Panan sisäisen kiertovesipumpun problematiikkaan, joka ilmenee H20 vikakoodina. Tästä on paljon kirjoituksia täällä. Koodina se on sellainen että pysäyttää koko pumpun, myös sen ohjaaman sisisem. Onko tuo varavastus Gtvssä täysin pamasta riippumaton. Noin vikatilanteita varten.
Ei ole minulle tuollaista vikakoodia puskenut koskaan. Vastus on täysin riippumaton panasta. Varalla sitä varten, että järjestelmä kyykkää. Olen kokeillut kerran, että vastuksella saa koko varaajan tarvittaessa lämpeämään.
Miten se toinen ulkoinen voi toimia normaalisti ja panan ei, jos ne on samassa 3-tieventtilin ohjauslähdössä kiinni? Eihän toi ole mahdollista, että toinen saa jännitettä vain toiseen napaan ja toinen molempiin.
Jännite kiertää silloin, jos Panan venttiili on kiinni. Jos tuo Honeywell on silloin paikallaan samoissa nastoissa, niin silloin sekin seilaa edestakaisin. Kun Panan venttiilin irrottaa homma rokkaa pelkällä Honeywellillä.

Uskoisin, että vika on releessä, jonka kärjet hiiltyneet ja kontakti heikko -> jännitehäviö/haamujännite, mikä aiheuttaa virran kiertämistä Panan venttiilin moottorin (turvakondensaattorin) kautta. Voisi vaihtaa vanhan releen tilalle myös sellaisen releen, mikä kestää enemmän käynnistysvirtaa jos löytyy vastaava rele samalla jalkajärjestyksellä (5A->10A), mutta se on taas muutos alkuperäiseen ja sen verran karsastan noita muutoksia, että en ehkä viitsi tätä tehdä. Panan oma venttiili toimii eri tavalla kuin Honeywellin. Honeywell on "tyhmempi" (lue: paljon kestävämpi ja varmatoimisempi ja vähemmän vikaherkkä) ja toimii eri tavalla, sekä ilmeisesti kestää releen aiheuttamaa jännitehäviöä aivan eri tavalla. Panan venttiili voi siis toisinsanoen vaatia kohtuudella puhtaan releen...myös jatkossa -> vika voi herkästi uusiutua. Eli Panan venttiilin moottori on oletuksena suhteellisen herkkä kampe.

Ulkoinen välirele voisi poistaa "hiiltyvien relekärkien ongelman" lopullisesti ja sitäkin voisi kokeilla ennen piirilevyn irrotusta ja kolvailua, mutta halvempaa olisi hankkia uusi piirilevyyn kolvattava alkuperäinen välirele testiin.. Tosin eipä mahda olla kuin kympin hintaero näillä, mutta varmuudella oikeanlaiseen ulkoisen välireleen kytkentään voisin haluta sähkärin apua..
 

Pretor

Aktiivinen jäsen
Jännite kiertää silloin, jos Panan venttiili on kiinni. Jos tuo Honeywell on silloin paikallaan samoissa nastoissa, niin silloin sekin seilaa edestakaisin. Kun Panan venttiilin irrottaa homma rokkaa pelkällä Honeywellillä.
Erikoinen vika, jos tuo tulee Panan itse tuohon käyttöön tarkoitetulla venttiilipaketilla. Jos on takuun alainen kone, niin tappelisin väkisin kuntoon vaikka sisäyksikön vaihdolla. Onhan tossa kuitenkin jo hyvin paikallistettu vikaa tuon ulkoisen venttiilin toimivuuden toteamisella samoissa nastoissa.

Jos on takuut mennyt, ni yks vaihtoehto on vanha kytkentä, mutta siirtää Honeywellin panan paketin tilalle... tai hommaa sinne toisen honeywellin ja viskoo panan venttiilipaketin mäkeen.
Tai sitten edelleen se vaihtoehto, että vastus vaaraajaan ylös, varaajaa lämmitetään sinne laipan alle lattialämpöihin ja vastuksella tulistetaan käyttövesi.
 

Klone

Jäsen
Kokeilen välireleen asennusta tähän väliin niin selviää alkuperäisen releen kärkien mahdollinen karstaantuminen ensin. Laitoin osat tilaukseen. Jos toimii välireleen avulla, niin vika on yksinkertainen ja uusi asennus on huomattavasti varmempi kuin alkuperäinen asennus + uusi rele on vaihdettavissa.

Ja jos vain pystyisi, niin vaihtaisin mieluusti Honeywellin venttiilin tuonne koneen sisälle, mutta arvaappa onko Panalla aivan omat putkiliitokset ja pikaliittimensä vaihtoventtiilipaketin ja pumpun välisiin liitoksiin, joihin ei käy yksiin mikään muu kuin alkuperäisen valmistajan alkuperäinen venttiili (itseasiassa pitää hankkia koko venttiilipaketti putkineen, koska pelkkää pumppua ei saa yksin mistään)? Allekirjoituksestasi päätellen saatat tietää jo vastauksen jos oman koneesi kuoria koskaan joskus avannut..
 
Back
Ylös Bottom