paras cop leudossa talvessa (tuli VILP)

yesman

Jäsen
Moi.

Puulämmityksen kaveriksi pitäisi saada 5kpl pienitehoisa ILPpejä.
Koska päälämmityslähde on puukattila vesikierrolla, niin tarvitsisin ILPeiltä vaadittaisiin seuraavat ominaisuudet:
-Mahdollisimman hyvä hyötysuhde -5... +15 C. Kovalla pakkasella ILPit eivät tule olemaan käytössä
-Mahdollisuus säätää WiFin kautta, ettei asukkaat pääse muuttelemaan säätöjä mielensä mukaan :)
Täällä tuntuisi olevan paras asiantuntemus, joten jos joku viitsii antaa vinkkiä, niin olisin kiitollinen. Parin päivän nettitutkimusten perusteella olen huomannut, että harvaa tuotetta myydään niin heikoilla tiedoilla kuin ILPpejä. Valmistajat eivät julkaise edes kaikkein oleellisimpia tietoja, kuten cop -käyriä.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Pohjois-euroopan scop menee lähelle kriteereitä, vertaa niitä?
Itse olisin ehdottanut tuolle -5C - +15C välille Strasbourgin ilmastoa =SCOPa. :)
=> Ei tarvitsisi olla mikään Nordic malli tuolla välillä.

Kuinka pieni se tehon pitäisi olla ja miksi noin monta laitetta? => Multi Split? (esim. Panasonic 5Z90-ulkoyksikkö + 5 kpl TZ25-sisäyksikköä)
 
Viimeksi muokattu:

yesman

Jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Monta laitetta tarvitaan koska tällä hetkellä sama pellettipoltin lämmittää 3 huoneiston rivitaloa 155m2 ja kahden huoneiston paritaloa 170m2.

Pelletistä saatava lämpöenergia maksaa nykyään 9c/kwh. Pakko keksiä joku edullisempi lämmitysmuoto... ja se on puu. Puulämmityksestä on jo kokemusta ennen pellettiä. Lauhoilla keleillä puun polttaminen syö miestä... ei oo kivaa... melkein yhtä paljon työtä kuin kovilla pakkasillakin.
Multisplittejäkin oon harkinnut, mutta jostain syystä ne maksaa saman verran kuin kokonaan erilliset laitteet.

Hirvee viidakko nää ilmalämpöpumput. Missään ei oo puolueetonta tietoa. Uusimmat testit monta vuotta vanhoja. :rolleyes:
 

jarkko_h

Vakionaama
Jos ILP hakusessa niin miksi sammuttaa pakkasella? Jos puulämmitys ja ILP päällä yhtäaikaa on ILP osakuormalla. Jos ILP:n kuorma on -20C pakkasella lähellä 50% 100% sijasta nousee sen cop 2:n tasolta noin 3:een. Toimii siis kohtuu hyvällä hyötysuhteella ja vähentää puusavotan tarvetta. Kovalla pakkasella ILP:n cop romahtaa, jos laitetta joutuu ajamaan 100% tehotasolla..

Asettaa noin 50% tehorajan ILP:iin ja kun asukkaat alkavat valittaa kylmästä lisää puuta kattilaan :).
 
Viimeksi muokattu:

yesman

Jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
T
Jos ILP hakusessa niin miksi sammuttaa pakkasella? Jos puulämmitys ja ILP päällä yhtäaikaa on ILP osakuormalla. Jos ILP:n kuorma on -20C pakkasella lähellä 50% 100% sijasta nousee sen cop 2:n tasolta noin 3:een. Toimii siis kohtuu hyvällä hyötysuhteella ja vähentää puusavotan tarvetta. Kovalla pakkasella ILP:n cop romahtaa, jos laitetta joutuu ajamaan 100% tehotasolla..

Asettaa noin 50% tehorajan ILP:iin ja kun asukkaat alkavat valittaa kylmästä lisää puuta kattilaan :).
Tämä oli uusi tieto. Noinko paljon hyötysuhde loikkaa jos käy osateholla?
Myös tehorajan asettaminen on hyvä vinkki.
Molemmat laitettu korvan taa.
Tosin puun hinnan kanssa mikään ei pysty kilpailemaan. Tykkään tehdä puuhommia. Muut lähtee lenkille tai uimahalliin, minä menen mieluummin metsään raivaussahan kanssa. Kaupunki antaa palstoja siistittäväksi. Puukuutiolle ei tule paljon hintaa. :hattu:
Lämmittäminen ei kyllä ole läheskään niin mukavaa. Aina on kädet mustina ja pannuhuoneeseen on pakko mennä väsytti tai ei. :confused:
 

VesA

In Memoriam
Tämä oli uusi tieto. Noinko paljon hyötysuhde loikkaa jos käy osateholla?
Riippuu vekottimesta, on ollut laitteita joissa osat eivät ole ihan tasapainossa pakkasella ja vaikkapa kenno-puhallinyhdistelmä ei vaan pysty siirtämään ilmasta tarpeeksi ja sitten kompuraan ajettu lisäteho menee melko suorana sähkönä lämmöksi...
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Joo yhden päivän tutkin niitäkin. Yksi noin 20kw VILP maksaa saman kuin 5kpl ILP. Ja Ainakin niiden tietojen mukaan mitä löysin, ILP:n hyötysuhde patterilämmitystalossa on huomattavasti parempi...???
Ehdottomasti VILP jos kerran on vesikiertoinen lämmönjako. Pystytkö arvioimaan lämmitystehon tarpeen 0 - +5C?
Jos on jäähdytystarvetta, niin sitten ILPit.

Miten lämmitetään huoneistojen lämminkäyttövesi, omat varaajat?

Tuossa pari VILPiä
 

pjkl

Aktiivinen jäsen
T

Tämä oli uusi tieto. Noinko paljon hyötysuhde loikkaa jos käy osateholla?
Myös tehorajan asettaminen on hyvä vinkki.
Molemmat laitettu korvan taa.
Tosin puun hinnan kanssa mikään ei pysty kilpailemaan. Tykkään tehdä puuhommia. Muut lähtee lenkille tai uimahalliin, minä menen mieluummin metsään raivaussahan kanssa. Kaupunki antaa palstoja siistittäväksi. Puukuutiolle ei tule paljon hintaa. :hattu:
Lämmittäminen ei kyllä ole läheskään niin mukavaa. Aina on kädet mustina ja pannuhuoneeseen on pakko mennä väsytti tai ei. :confused:
Jos nämä on vuokrakohteita, niin asukkaat ei välttämättä ole innoissaan uhkuvasta ja puhkuvasta ilpistä. Tietty jos niitä ajetaan vain -5 pakkasille, niin tuskin kovin kairaavat vielä niissä lämmöissä.
 

yesman

Jäsen
Ehdottomasti VILP jos kerran on vesikiertoinen lämmönjako. Pystytkö arvioimaan lämmitystehon tarpeen 0 - +5C?
Jos on jäähdytystarvetta, niin sitten ILPit.

Miten lämmitetään huoneistojen lämminkäyttövesi, omat varaajat?

Tuossa pari VILPiä
Lämmitystehon tarve on noin 17kw / 0 C
Lämmin käyttövesi on lämmitetty pellettikattilalla. Kattilaan kytketty levylämmönvaihdin käyttövedelle. Lämmönvaihtimen kanssa sarjaan kytketty 300litran lämminvesivaraaja (sähkö).
Kesäisin lämmin käyttövesi pelkällä varaajalla.
NOita monoblock -laitteita katselinkin.. Energy saven teholuokka alkaisi olla sopiva.
 

yesman

Jäsen
Jos nämä on vuokrakohteita, niin asukkaat ei välttämättä ole innoissaan uhkuvasta ja puhkuvasta ilpistä. Tietty jos niitä ajetaan vain -5 pakkasille, niin tuskin kovin kairaavat vielä niissä lämmöissä.
Jep vuokrakohteita. Asukkaita on jo informoitu siitä, että pakko tehdä muutoksia. He ymmärtävät kyllä. Sisäyksiköt saa kaikissa joko eteiseen, tai olohuoneeseen.
 

pökö

Kaivo jäässä
Jep vuokrakohteita. Asukkaita on jo informoitu siitä, että pakko tehdä muutoksia. He ymmärtävät kyllä. Sisäyksiköt saa kaikissa joko eteiseen, tai olohuoneeseen.
ILP sikäli fiksu tuonne että vuokralaiset saa myös jäähdytyksen, vai saako?

Jos noita ilppejä on tarkoitus vain vuokranantajan säätää wifin kautta niin mitä siitä seuraa kun ilpit on vähän sellaisia "jatkuvasäätöisiä"?
Toisella kylmä toisella kuuma ja lämpöä tuuletetaan lasista pihalle.

Kyllä 1 vilp olisi tuolla etevämpi kaikkien kannalta.
 

jarkko_h

Vakionaama
Ja myös vähän ylioptimistinen. Kyllä ne coppihypyt -20 pakkasessa on jotain muuta kuin kakkosesta kolmoseen, voi sammua merkistä riippuen koko laite.

Ei kyllä pakkaseen tehdyt laitteet sammu -20C eikä kylmemmässäkään.

Liitteenä erään pumpun Cop käyrät 100% teholla, nimellisteholla ja minimiteholla. -20cssä cop noin 2,3 100% teholla ja 4,1 nimellisteholla.

Ero nimellisteholla ja 100% tehon välillä on valtava. Ero on valtava myös 100% tehon ja 50% tehon välillä. Kun ottaa käytännön puhallusnopeudet huomioon voi datasheettien copeista vähentää 30%. Silti osakuormalla tavan ILPn cop pysyy kovillakin pakkasilla
kohtuullisella tasolla.
 

Liitteet

  • Screenshot_20230515_203256_Drive.jpg
    Screenshot_20230515_203256_Drive.jpg
    75,4 KB · Katsottu: 339
Viimeksi muokattu:

yesman

Jäsen
ILP sikäli fiksu tuonne että vuokralaiset saa myös jäähdytyksen, vai saako?

Jos noita ilppejä on tarkoitus vain vuokranantajan säätää wifin kautta niin mitä siitä seuraa kun ilpit on vähän sellaisia "jatkuvasäätöisiä"?
Toisella kylmä toisella kuuma ja lämpöä tuuletetaan lasista pihalle.

Kyllä 1 vilp olisi tuolla etevämpi kaikkien kannalta.
Tämä totta ja tulee aiheuttamaan jonkinlaisia ongelmia. Wifin kautta saisi kuitenkin seurattua mitä tapahtuu...
Vilpissä jostain syystä copit on aika paljon huonommat kuin ILPissä. Ei ole tullut mitattua patterien lämpötilaa, mutta luulisin että jo nollassa menee lämpötilan tarve yli 35 C. Silloin COP putoaa radikaalisti.
Täytyy vielä tutkia..
Moneen laitteeseen ei löydy hyötysuhteesta mitään muuta tietoa kuin SCOP ja sitäkään ei mainita missä olosuhteissa se on arvioitu, todennäköisesti keski- tai etelä-euroopassa. Hyötysuhteen lisäksi muuta syytä valita ILP ei ole.
 

yesman

Jäsen
Ei kyllä pakkaseen tehdyt laitteet sammu -20C eikä kylmemmässäkään.

Liitteenä erään pumpun Cop käyrät 100% teholla, nimellisteholla ja minimiteholla. -20cssä cop noin 2,3 100% teholla ja 4,1 nimellisteholla.

Ero nimellisteholla ja 100% tehon välillä on valtava. Ero on valtava myös 100% tehon ja 50% tehon välillä.
:oops: Vau! Toi käyrä jos pitää paikkansa, niin ei enää oo kallista lämpöä. :sormet:
 

jarkko_h

Vakionaama
:oops: Vau! Toi käyrä jos pitää paikkansa, niin ei enää oo kallista lämpöä. :sormet:


Jep ei nykyisiä ILPjä kannata sammutella pakkasilla. Niinkuin mainitsin, niin karkeasti 30% Copsta pois noista todellisilla puhallinnopeuksilla. Suhde osakuorman ja täyden kuorman välillä pysyy kuitenkin samana.

Mutta jos ei pakottavaa jäähdytustarvetta, niin VILP. Vähemmän huoneistoissa olevia huoltopisteitä....
 

pamppu

Hyperaktiivi
Jos laitetaan asuntokohtaiset ilpit, niin kenen sähköistä? Saako yhtiön sähköä? Jos ne on asukkaan sähkössä, niin riita on valmis, jos laite ei ole täysin asukkaan hallinnassa. Vilp/mlp pannuhuoneessa yhtiön sähköliittymällä on selvä tapaus ja sitä voi käyttää lämmöntuotantoon parhaalla mahdollisella tavalla.
 

yesman

Jäsen
Jos laitetaan asuntokohtaiset ilpit, niin kenen sähköistä? Saako yhtiön sähköä? Jos ne on asukkaan sähkössä, niin riita on valmis, jos laite ei ole täysin asukkaan hallinnassa. Vilp/mlp pannuhuoneessa yhtiön sähköliittymällä on selvä tapaus ja sitä voi käyttää lämmöntuotantoon parhaalla mahdollisella tavalla.
Joo. Ilman muuta vuokranantajana maksan lämmityksen, myös ILP. Jäähdytyksen kustannus asukkaille. Pohdinnassa oli asentaa pistorasia ILPille niin, että saan katkaistua siitä virrat helteillä. Asukas saa ottaa oman mittarin takana olevasta pistorasiasta halutessaan virran jäähdytykselle.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Joo. Ilman muuta vuokranantajana maksan lämmityksen, myös ILP. Jäähdytyksen kustannus asukkaille. Pohdinnassa oli asentaa pistorasia ILPille niin, että saan katkaistua siitä virrat helteillä. Asukas saa ottaa oman mittarin takana olevasta pistorasiasta halutessaan virran jäähdytykselle.
Kuulostaa kiusaamiselta. Kyse on pennosista ja tyytyväinen vuoktalainen joka pysyy pitkään maksaa kyllä ne pennosetkin vuokrassaan.
 

yesman

Jäsen
Tässä kohteessa vuokrat on laskettu silloin kun lämmitysenergia maksoi 4 c/Kwh ja korotuspaineet on erittäin kovat. Vuokrataso on matalampi kuin missään muussa vastaavassa kohteessa.
...Todennäköisesti joudun nostamaan vuokraa 5%, eikä se kata kuin puolet lämmityskustannusten noususta ( ja vuokra on silti edelleen paljon halvempi kuin muilla). Voisihan vuokrankorotuksen yhtenä perusteena olla mahdollisuus jäähdytykseen.
 

5epi

Aktiivinen jäsen
Nostat vuokraa ja sanot että ilpin sähkö menee asukkaan pussista jäähdytyksessä ja lämmityksessä.
Lämmityshän tulee kuitenkin pääsääntöisesti sieltä vesikierrosta.
On meinaan kustannusta siitäkin, kun vedetään sähköjä jotka saadaan katkaistua helteillä.
Ilppihän on myös asumismukavuutta lisääva laite, mutta ei sitä ole pakko käyttää, jos ei halua.
Vielä vähän siitä kulutuksesta, meillä meni omakotitalon ~100 neliön jäähdytykseen 2022 heinäkuussa 46Kwh ja elokuussa 48Kwh.
Eli jos käytän omaa verrokkina, niin 3kk, 5 kämppää ja 50Kwh/kk, tekee kesälle 750Kwh.
Jos sähkö maksaa 20c Kwh siirtoineen, niin tekee 150€ kesälle.
Toki, jos miettii tilannetta 10v aikajänteellä tai pidemmälläkin, niin jossain 10-15v välillä se ehkä maksaa itsensää takaisin.
Epäilen että sähkäri ja tarvikkeet ei silti irtoa 1500€.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Minkä kokoinen tontti? Löytyykö tilaa maapiirille ,~1000m putkea maahan ja osatehoinen MLP (12 kW)?
 

pökö

Kaivo jäässä
Nostat vuokraa ja sanot että ilpin sähkö menee asukkaan pussista jäähdytyksessä ja lämmityksessä.
Lämmityshän tulee kuitenkin pääsääntöisesti sieltä vesikierrosta.
On meinaan kustannusta siitäkin, kun vedetään sähköjä jotka saadaan katkaistua helteillä.
Ilppihän on myös asumismukavuutta lisääva laite, mutta ei sitä ole pakko käyttää, jos ei halua.
Mutta lämmityksessä sitä sulattelupuhinaa sitten pitää sietää, ja vielä toisen ohjaamana?

Jos noita systeemejä joku vanha vuokralainen sietää niin voi olla että hänen jälkeensä asunto jääkin tyhjäksi, kaikki ei siedä.

Kustannuksia ei kannata miettiä koska ne on vähennyskelpoisia vuokranantajalle. Vuokraa ei oikein voi sillä perusteella nostaa että vuokranantaja saa säästöä, eikä siirtää lämmityksen sähkölaskuja vuokralaiselle
 

Adamooppeli

Vakionaama
Jos kyseessä on vuokrakäytössä oleva rivi-ja paritalo kohde. Lisäksi lämmitettävää kokonaisuudessaan 325 m2. Vesikiertoinen patterilämmöjako löytyy. Lisäksi tähän päälle pitää lämmittää lämmin käyttövesi vuokralaisille. Eikö tämä olisi maalämmön paikka. Pelletin voi jättää varalle tai myydä osina.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Jos rohkeutta riittää, niin täältä monoblock VILP tarpeeksi järeänä mallina:


Maalämpö tietenkin olisi aivan pop.. .mutta juttujen perusteella ollaan budjetti edellä liikkeellä ja voi vaan arvata paljonko on tarjoukset jos pyytelee MLP:tä tuollaiseen kohteeseen.
 

pjkl

Aktiivinen jäsen
Sanoisin näin väliyhteenvetona, että VILP tai MLP. Unohtaisin ilpit suoriltaan. Tekisin puhelimella pienen tarjouskierroksen maalämmöstä ja esim. Atlanticilta löytyy sopivan isoja vilppi/hybridijärjestelmiä. Costella noita ainakin kauppaa. Osannevat yhdistää puulämmitykseen ja sulta löytynee monen kuution varaaja jo silloin valmiina.
 

yesman

Jäsen
Suuri kiitos vastauksista! Tästä keskustelusta on paljon hyötyä.

Tosiaan kustannukset edellä nyt on mentävä. Olosuhteiden pakosta.
Varaajaa ei ole, muuta kuin tuo 300l sähkö lämminesivaraaja.
Pellettijärjestelmä jää ilman muuta paikalleen siltä varalta, että pellettiä taas joskus saa halvalla. Se on hyvin toimiva systeemi.

Monen kuution varaaja ei löydy. Sitähän ei tarvita pelletin kanssa.

Maalämpö vaakakeruupiirillä olisi paras vaihtoehto, mutta tontilla ei riitä siihen tila... Tai riittäisi siinä tapauksessa, että lämpöä saisi myös niiltä alueilta, joissa tehdään lumityöt. Syksyisinhän se onnistuisi, mutta keväisin ilmeisesti lämpöä ei saa jäätyneestä maasta.

Sähkövedot pistorasioille teen itse.
Samoin putkityöt mahdolliselle VILPille

Puhinasta täytyy puhua etukäteen vuokralaisten kanssa. Kaikki 7 vuokralaista ovat pitkäaikaisia ja heihin on hyvät välit. Kaikkien kanssa olen jo puhunut kustannusten noususta ja he, ainakin suunnilleen, ymmärtävät tilanteen.

Vertailujen, ja jopa laitteiden omien specsien perusteella COP on ILPissä tosi paljon parempi:
ILP: -5...+10 = 3,5... 5,5
VILP: 2,5... 3

Ultimaten VILP on mielenkiintoinen vaihtoehto. Sitä myydään muualla merkkien EVI, POWER WORLD ja VALDEMAR alla.

1684300021928.png

1684300068157.png
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vertailujen, ja jopa laitteiden omien specsien perusteella COP on ILPissä tosi paljon parempi:
ILP: -5...+10 = 3,5... 5,5
VILP: 2,5... 3
ILPit testataan täydellä puhallusnopeudella SCOP-testeissä. Myös osatehoilla ilmoitetut COPit on (yleensä) täydellä puhallusteholla ilmoitettuja. => Todellisuudessa harva käyttäjä pitää puhallusta täysillä ympäri vuoden. :cool:

Nuo VILP COP-lukemia ovat täydellä antoteholla annettuja, vain ulostulon lämpötilaa muutetaan. COP-lukemia osatehoilla ei ole tullut oikein mistään vastaan.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Nuo VILP COP-lukemia ovat täydellä antoteholla annettuja
VILPin COPiin sitten vaikuttaa kovasti sen sulatuslogiikka. Kellosulatus tekee hallaa pienellä osateholla, kun tulee tarpeettomia sulatuksia vaikka käynnin aikainen COP paranisikin. +7 °C lukemat taitavat olla VILPeillä useimmiten (optimi) osateholla, jopa minimiteholla ilmoitettuja. Joka tapauksessa, COP ottaa nokkiinsa ja kovasti, jos kesällä joutuu täysillä käymään vaikka tuottolämpötila olisi alhainenkin.
 

yesman

Jäsen
Ok. Taas tuli tärkeää faktaa. Entistä vaikeampi arvioida koneiden ominaisuuksia. :help:
Ehkä olisin kallistumassa Ultimaten pumppuun. On ainakin halpa. Jos jollain on siitä tietoa, niin mielellään kuulisin (varmaan muutkin).

Sen tiedän, että niissä edellisissä Ultimate pumpuissa oli jos jonkinlaista harmia. Kahdella tutulla oli sellaiset. Alusta saakka molemmat tappeli takuukorjausten kanssa, eikä kumpikaan tullut kuntoon.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ehkä olisin kallistumassa Ultimaten pumppuun. On ainakin halpa. Jos jollain on siitä tietoa, niin mielellään kuulisin (varmaan muutkin).
Kannattaa pohtia konetta R290-kylmäaineella ja suoraan Power Worldilta. ;)
 

pjkl

Aktiivinen jäsen
Kannattaa pohtia konetta R290-kylmäaineella ja suoraan Power Worldilta. ;)
Itse tilaisin myös suoraan tehtaalta, tuon onnistuneen kokeilun jälkeen. Tulee halvemmaksi, toimitus todennäköisesti yhtä nopea ja takuu tuskin huonompi, kuin Ultimatella.
 

yesman

Jäsen
Laitoin tarjouspyynnön Power Worldille samasta mallista R290 / 22Kw. Katsotaan saako vielä samaan hintaan.
Milloin pjkl saa koneen? Sovitteko tekin kaupat Alibaban kautta?
Käyköhän aliexpress -tunnukset myös Alibabaan? Itsellä ei ole mitään kokemusta jälkimmäisestä...
 

r290

Aktiivinen jäsen
Uteliaisuudesta kaivelin esiin näiden R32-monobloccien eurooppalaiset sertifiointitiedot vertailutiedot.
Taaskaan ei oikein saa täysveristä mätsäystä aikaiseksi ,koska bivalenttipisteet ja Prated eroavat.

R290 pumpuista ei vastaavia testejä (vielä) löytynyt.


1684394120732.png
 
Back
Ylös Bottom