Pilpistä kysymyksiä, ja sen kannattavuudesta

[jukra]

No onhan siinä jo melkoinen kerrosleipä, tavaraa menee ristiin rastiin, höyrysulkukin vasta eristeen keskellä ja sisäpinnat yhä lastulevyä

Missä tuossa rakenteessa viedään sähköjohdot? Eristeiden keskellä?

 

[Mikki]

Missä tuossa rakenteessa viedään sähköjohdot? Eristeiden keskellä?

Juu. Vastaava sisäpuolen rakenne taitaa olla kaikilla puutalovalmistajilla. Ns. Kastelli-rakenne. Ideana on että höyrynsulkua ei reiitetä alkuperäisten asennusten vuoksi eikä asumisen aikanakaan kun seiniin ruuvaillaan ties mitä.

 

[vwg4]

Juu. Vastaava sisäpuolen rakenne taitaa olla kaikilla puutalovalmistajilla. Ns. Kastelli-rakenne. Ideana on että höyrynsulkua ei reiitetä alkuperäisten asennusten vuoksi eikä asumisen aikanakaan kun seiniin ruuvaillaan ties mitä.

Juu ei. Johdot "kylmällä puolen" eli eristeen ja levyn välissä.

Joskus oli 50mm ehdoton raja eristettä höyrynsulun sisäpuolella. Näköjään tuotakin venytetty

 

[kotte]

Mutta en nyt ihan helpolla löydä tilannetta jossa venykuutio ikinä pääsisi taloudellisemmaksi. Tilanne voi olla totta jossain plusasteissa, jolloin ei tarvittaisi ollenkaan sähkövastusta eikä siten kompuran tehoa koskaan päästä mittaamaan pois. Tosin silloin jo pelkkä LKV tuottaisi varmaan tuon erotuksen kiinni F750:n eduksi. Mene ja tiedä, alkaa loppumaan datapointit joilla tehdä vertailua.

Jos puuttuva lämpö tehdään suoralla sähköllä (saman sitten meneekö lämmitykseen vai lämpimän käyttöveden tuotantoon), on tosiaankin vaikea löytää olosuhteita, joissa mikään passiivinen lämmöntalteenottolaite pärjäisi F750:n kaltaiselle pilpille. Juuri tässähän invertteri-pilp loistaa.

Tilanne kuitenkin muuttuu täysin, jos joko talossa syntyy huomattavasti hukkalämpöä syystä tai toisesta, lämpöä tuotetaan jollakin rakennuksen ulkopuolelta lämpöä ammentavalla lämpöpumpulla tai käytettävissä on jokin muu edullinen lämmönlähde (kuten ns. "ilmaiset puut"). Tällöin hyvä passiivinen lämmöntalteenottolaite ottaa kyseisellä tavalla tuotetun lämmön hyödyksi kuluttamatta lisää sähköä (pikemminkin sähkönkulutus voi laskea paljonkin, jos ko. lisälämpö poistaa tarpeen jälkilämmitykseen suoralla sähköllä, kuten jo kattoon kerrostunut lämpimämpi ilma saattaa tehdä soveltuvan tuloilmaventtiilisijainnin ja -suuntauksen yhteydessä). Pilppi sen sijaan ei pysty ottamaan lämpöä talteen hyödyksi sen vähemmällä sähkönkulutuksella kuin muulloinkaan. Jos lisälämpöä on riittävästi, pilpin sähkökulutus alkaa vähentyä, mutta pelkästään siitä syystä, että jäteilman lämpötila alkaa nousta pilpin kompressoritehon vähentymisen myötä, ääritilanteessa samaksi kuin sisäilman lämpötila. Tämä tilanne voi syntyä talvellakin, jolloin raitisilmaa on joka tapauksessa lämmitettävä sisälämpötilaan ja sisäilman poistaminen samaan aikaan alkuperäisessä huonelämpötilassa hukkaa huomattavasti lämpöenergiaa. Pilppihän ei näissä oloissa välttämättä kykene tuottamaan lämpöä edes yhtä edullisesti kuin vaihtoehtoinen lämmönlähde, jolloin pilppi kannattaisi yksinkertaisesti sammuttaa.

 

[jukra]

Niin tuohon sisäpuolelle, levyn ja sisemmän eristekerroksen väliin pitäis tehdä koolaus jossa sähköt voi turvallisesti viedä. Kuvan mukaan ei ole sellaista.
Suurin osa talotehtaista tekee tuon koolauksen, tiedän kun pari kk sitten kilpailutin kämpän ja tämän kaikilta varmistin.

Tuo eristeiden välissä sähköjen vienti on kielletty. Tästä on Tukes aikanaan huomauttanut. Kiertokirjettä ei enää löytyny heidän nettisivuilta mutta KL uutinen vielä löytyi: https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...n-vaaraa/bbe60dff-d69e-3afe-90ce-5e328857120c

 

[burmanm]

Jos lisälämpöä on riittävästi, pilpin sähkökulutus alkaa vähentyä, mutta pelkästään siitä syystä, että jäteilman lämpötila alkaa nousta pilpin kompressoritehon vähentymisen myötä, ääritilanteessa samaksi kuin sisäilman lämpötila.

Toki, tosin tämä oletuksena että lisälämmönlähde on niin valtava että se kykenee kaiken lämmittämään. VILP nyt lienee täysin selvä, ILP riippuu paljon talosta. Takka on vaikeampi. En lähtisi silti PILPpiä toki ostamaan jos tarkoitus on täysin lämmittää puilla, mutta jos tilanne vaikka olisi niin että vain osa talosta lämpenee tällä lisälämmönlähteellä niin silloin tuollainen invertter-PILP kykenisi siirtämään lämpöä muualle lattialämmityksen/pattereiden kautta.

IV-koneen kautta tapahtuva lämmitys muualle taloon ei kuitenkaan yleensä ole tarpeeksi, alkaa tulemaan niissäkin rajoitukset vastaan mitä tuloilman kautta nuo kykenevät lämpöä siirtämään. Toki, menee paljon vaikeammaksi laskea mikä se tilanne on jossa se suorasähkökin riittäisi näiden sivuhuoneiden lämmittämiseen taloudellisesti.

Sitä ihmettelen miksei Nibe ole tehnyt halvempaa inverter-PILPpiä tosin. F470 rakenne pohjalle (joka on halpa), mutta hieman kookkaammalla inverter-kompuralla olisi aivan mainio laite. Suojellaanko sillä sitten F750:n markkinoita, mutta kun hintaero on useampia tuhansia niin ihmettelen miksei väliin ole laitettu mitään. 650W on/off sijaan vaikka max. 1kW inverter-ratkaisu.

 

[HiTec]

Ei tarvitse tehdä mitään lisäkoolausta. Pidät vain huolen siitä, että siinä kohtaa missä menee sähköjohtoja, ei ole sitä 50 millin "lisäeristystä".

Älvsbyssä vieläpä kun nuo sähköputkitukset kulkevat aina pystysuoraan ylös seinissä, niin moisen "kanavan" järjestäminen on jo melko helppoakin. Tosin meilläkin jos käydään läpi montako sähköhärpäkettä kaikenkaikkiaan ylipäätään on ulkoseinäpinnoissa, niin aika pikkaseksi tuo menee, ylivoimaisesti suurin osa kun on väliseinissä. Toki ne varsinaiset yhdistykset on sitten tehty välipohjan sisällä, kattovalorasioiden toimiessa kytkentärasioina. Ulko-ovien vieressä on valokatkaisijat ja pääoven vieressä ovikello tuossa ulkoseinärakenteessa, mutta noin muuten about siinä ne sitten taitaa jo ollakin

 

[Mikki]

En ihmettelisi yhtään, jos Nibeltä tulisi F470:n seuraajaksi pikkuinvertteri. Joku "hinnat-alkaen" malli markkinoille tarvitaan kyllä, käytännössä siis sähkökattila pienellä kompuralla. Tämä tarvitaan, että saadaan energiatodistukseen riittävä kirjain köpejä varten.

F750 on kallis laitos, kun SAM moduuli lasketaan mukaan. Mutta teknisesti se on ihan kelpo laite, enkä usko että esimerkiksi kestoiässä tulee olemaan merkittäviä eroja vastaavaan MLP:hen (eli invertteri MLP integroidulla varaajalla). Korjattavuudessakaan en usko olevan eroa, kun F750 on paketoitu samaan tyyliin kuin MLP:kin. SAM moduuli taasen lienee yhtä pitkäikäinen, kuin LTO:tkin (puhallin + vesipatteri se vain on).

Hyvä puoli PILP:eissä on, että eri malleja on vain muutama. On olettavaa, että Nibeltä saa näihin varaosia ja etenkin piirikortteja/ohjelmistopäivityksiä myös pidemmänkin ajan kuluttua. Esim. VILP:ien kanssa tilanne on paljon haastavampi, kun eri valmistajia, malleja ja sisä-ulkoyksiköiden yhdistelmiä on loputtomasti.

Ketjun alkuperäiseen aiheeseen oma kommenttini: F750 on paljon parempi kuin F470: tehokkaampi ja helpommin säädettävissä (etenkin tuloilman lämpö). "Premium"-lämmitysjärjestelmää haluava päätyy MLP:hen + LTO:hon. Tai sitten F750 + SAM + maapiiri.

Tämä jälkimmäinen ratkaisu toisi mukanaan köyhänmiehen ilmastoinnin taloon: maapiiri pyörimään aina, se painaa tuloilman alle +16 asteen (ja nostaa pakkasilla ilman plussalle) ja sitten SAM:lla nostetaan lämpö +16 asteeseen. Huoneeseen tuleva ilma pysyisi kuin nakutettu +16 asteessa 365pv/vuodesta pienin kustannuksin.

 

[Tulihäntä]

Ihan hyvin sillä F470:lla pärjää jos tosiaan on takka ja/tai myös ILP. Ja nykyään en kyllä enää edes haluaisi asua talossa missä ei ole koneellista jäähdytystä. Mitä nyt ynnäilin tämän kuun lukuja eiliseen asti, niin F470 on vienyt kokonaisuudessaan 416kwh, josta vastuksilla on tuotettu 62kwh. Tosin näillä kulmin on ollut melko poikkeuksellisen lauhaa. Pari -15C piikkiä ollut ja loput ajasta pyörinyt siinä 0 ja -10C välillä.

Toki PILP vaatii käyttäjältään enemmän mitä VILP tai MLP, mutta en ainakaan näihin omiin neliöihin saanut muuta fiksua ja kustannustehokasta ratkaisua. F750 ehkä, mutta sitä hintaeroa tuskin olisi kovin nopeasti saanut kiinni sen 5v aikana mitä tässä on ajateltu asua. Taloa myydessä F470 ja F750 on saman arvoiset.

 

[Kompuramies]

Tosiaan Taloon myydessä ei varmaan ole eroa hinnassa onko 470 vai 750....
Vaan Maalämpö on se joka kolahtaa ostajaan
Hei kertokaas onko sam järjestelmä pakollinen F750 mallissa, eli onko järkevä laitos ilman tuota?

 

[Kompuramies]

Tosiaan Taloon myydessä ei varmaan ole eroa hinnassa onko 470 vai 750....
Vaan Maalämpö on se joka kolahtaa ostajaan
Hei kertokaas onko sam järjestelmä pakollinen F750 mallissa, eli onko järkevä laitos ilman tuota

Älvsbyssä vieläpä kun nuo sähköputkitukset kulkevat aina pystysuoraan ylös seinissä, niin moisen "kanavan" järjestäminen on jo melko helppoakin. Tosin meilläkin jos käydään läpi montako sähköhärpäkettä kaikenkaikkiaan ylipäätään on ulkoseinäpinnoissa, niin aika pikkaseksi tuo menee, ylivoimaisesti suurin osa kun on väliseinissä. Toki ne varsinaiset yhdistykset on sitten tehty välipohjan sisällä, kattovalorasioiden toimiessa kytkentärasioina. Ulko-ovien vieressä on valokatkaisijat ja pääoven vieressä ovikello tuossa ulkoseinärakenteessa, mutta noin muuten about siinä ne sitten taitaa jo ollakin

Niin miksei voida tehdä niin kun aikoinaan tehtiin eli putkilla ja johtamilla, eikä johtoja viskota roikolla. Putkissa ei pitäis lämmitä jos on oikeat johdonsuojat, monikaan ei varmaan tiedä kuinka on talossa tehty ns. näkymättömiä teknisiä ratkaisuja, myös ilmanvaihtoputkitus kuinka ratkaistu, täytyy itsekkin tutkia tätä puolta tarkemmin mitä kukakin tekee.. tälläisiä ei varmaan mainosteta suoraan

 

[Mikki]

Hei kertokaas onko sam järjestelmä pakollinen F750 mallissa, eli onko järkevä laitos ilman tuota?

Nykyaikaiseen taloon kuuluu hallittu tulo- ja poistoilma. Eli siinä mielessä SAM on välttämätön, koska se huolehtii tuloilmasta ja sen lämpötilan säädöstä. F470:ssä tuloilma on samassa laitteessa, mutta se on paljon vaikeammin säädettävä kuin SAM.

Vain "älväreissä" vedetään tuloilma räppänöistä nykyään.

 

[HiTec]

Niin miksei voida tehdä niin kun aikoinaan tehtiin eli putkilla ja johtamilla, eikä johtoja viskota roikolla. Putkissa ei pitäis lämmitä jos on oikeat johdonsuojat, monikaan ei varmaan tiedä kuinka on talossa tehty ns. näkymättömiä teknisiä ratkaisuja, myös ilmanvaihtoputkitus kuinka ratkaistu, täytyy itsekkin tutkia tätä puolta tarkemmin mitä kukakin tekee.. tälläisiä ei varmaan mainosteta suoraan

Itse kun on päivittäin mukana talopakettinsa valmistumista seuraamassa, niin aikalailla tulee kyllä nuo "piilorakenteetkin" jo tutuiksi. Toki pitkästä tavarasta tehtäessä vieläkin selkeämmin. Ja tuo IV-poistoilman röörikin oli yläkerran kylppäri-urakoitsijalle pienoinen yllätys, kun tosiaan tuolla paksun villan sisässä menikin vain onneton 100mm putki, mutta kun tuokin tosiaan on villotettu niin että yläkerta voi olla vapaassa ulkoilmassa, siis jopa oikeasti pakkasellakin. Talohan tuli meille ns. yläkertavalmiudella = yläkerrassa oli vain eristämättömät pintaverhouslautojen ulkokuoret ikkunoineen ja siksi tuossa välipohjassakin oikeasti on sitä villaa sisällä höyrysulkuineen kaikkineen - joka sekin rakenne tuli todettua takan valmishormille tuohon välipohjaan aukkoa nysvätessä, yksi niskoista poikki, sen tukeminen viereisiin jne. Tai kuinka joku viemäriremppakin aikanaan tulee olemaan melko yksinkertainen toimenpide, putkien roikkuessa kellarin katossa, vapaasti käsiteltävissä

 

[Kellarinlämmittäjä]

Vain "älväreissä" vedetään tuloilma räppänöistä nykyään.

Osaisiko kuka valaista, millaisia muita oikaisuja talopaketeissa mahdetaan harrastaa. Tässä jo olikin noiden sähköjohtojen vetelystä villojen sekaan mutta siitä lienee jo kaikki pakon edessä luopuneet.

Ihan yleisestä mielenkiinnosta kyselen, kun ei ole sillä silmällä tullut koskaan rakennustekniikkaa tutkineeksi.

 

[jrinnes]

Niin miksei voida tehdä niin kun aikoinaan tehtiin eli putkilla ja johtamilla, eikä johtoja viskota roikolla. Putkissa ei pitäis lämmitä jos on oikeat johdonsuojat, monikaan ei varmaan tiedä kuinka on talossa tehty ns. näkymättömiä teknisiä ratkaisuja, myös ilmanvaihtoputkitus kuinka ratkaistu, täytyy itsekkin tutkia tätä puolta tarkemmin mitä kukakin tekee.. tälläisiä ei varmaan mainosteta suoraan

Tätä nyt ei varmaankaan nykyään tarvitse edes miettiä että miksi näin. Koska se maksaa.

 

[Harrastelija]

Joskus muistelen katselleeni jotain ohjetta lämpökuormaan liittyen kun kaapeli on erilaisissa olosuhteissa. Mm sillä on eroa onko kaapelihyllyllä yksikerros kaapelia vai useampi kerros. Keskellä olevat (muiden kaapelien ympäröimät) kaapelit lämpenevät enemmän ja se pitää ottaa huomioon mitoituksessa.

Tuo villakaan ei ole ongelma kun vetää paksummat piuhat. Kalliimpihan se on mutta eipä lämpene.

Onkohan tuossa paljoa eroa onko kaapeli vapaana vai putken sisällä jos se on kuitenkin villan ympäröimä eli lämpö ei pääse siirtymään muualle?

Edit: Kuukkelista osui kohdalle ekana tämä http://www.oamk.fi/~kurki/automaatiolabrat/TTT/19_1_S%84hk%94johtojen%20mitoittaminen.pdf
Tämä ei ole sama jota joskus aikaisemmin luin. Tuolla kuitenkin näkyy asennustavan ja vierekkäisten kaapeleiden vaikutukset.

 

[Heat&Cool]

Alkuperäiseen topiciin vielä palaten: esimerkiksi yleisimpään huoneistoalaltaan noin 110-130m2, 4-5h+k yksitaso uudis oktaloon (etenkin jos talo etelärannikolla) ei oikeastaan ole tällä hetkellä tarjolla kokonaistaloudellisesti ihanteellista lämpöpumppua vesikiertoiseen lämmönjakoon. Kuten burmanm tuossa osuvasti ylempänä totesi, markkinarakoa olisi pilpille, jossa olisi kohtuu tehoinen invertteri kompura, mutta kompakti integroitu iv/lto, kuten f470.

Meilllä vaihdettiin nyt alkuvuodesta f750+sam40 f470 tilalle, joka toki jatkaa pumppailua toisessa kohteessa. Sam tuli vlb 200 lisävaraajan päälle, jolloin näyttää yhtenäiseltä paketilta. Pakettiin otettiin hatuksi Niben oma aurinkosähköpaketti. Säästöpotentiaalia suurempi syy tuon vesitilavuuden kasvattamiselle oli saada kompuralle pidempiä työjaksoja erityisesti kesäkaudella. Vastaavasti ilma saa kiertää läpi vuoden mitoituksen mukaisella n. 60l/s teholla. Kompura käy enimmän aikaa osateholla (70hz) jolloin kokonaisantotehot on luokkaa 3-4kw. Mutta tämä on mielestäni pelkästään hyvä asia, ja laite oikein mitoitettu, kun ei yritetäkään repiä mainosten 6kw max.tehoja. Äänitaso pysyy siedettävänä, ja epäilemättä laitteen käyttöikä pidentyy. Ja vastavirtaan uiden kerrottakoon, että meillä ei ole sähkövastuksia estetty kovinkaan paljoa sen paremmin f470 kuin f750. Silti viimeisin vuosikulutus f470:llä 9500kwh (5 asukasta ja huonelämpö lämmityskaudella 22-23). Kahdessa asuinkorttelimme samankokoisessa talossa mlp + lto, ja kulutukset kuulema 8-9000kwh.

Lukijalle huom.! Omistaja-osakkuuden kautta allekirjoittanut saa lämmityskokeilut huomattavasti markkinahintaa edullisemmin. Jos nyt arvioidaan säästöpotentiaalia f470 vs f750 vs mlp/lto, kun on nuo muut lämmönlähteet ilp, takka ja puukiuas niin sanoisin, että f470 saattaa hyvinkin olla kokonaisedullisin. Omassakin kulutuksessa suurin säästö mukavuudesta tinkimättä on tullut puukiukaasta ja takan poltosta ns. ilmaisilla puilla. Uusimmassa kokoonpanossa säästän sähkönkulutuksessa epäilemättä enemmän aurinkosähkön myötä kuin tehokkaamman kompuran ansiosta?! Kuluttajahinnoilla tällainen premium kokoonpano tuskin kuitenkaan tulisi koskaan maksamaan itseään takaisin.

 

[Kompuramies]

Alkuperäiseen topiciin vielä palaten: esimerkiksi yleisimpään huoneistoalaltaan noin 110-130m2, 4-5h+k yksitaso uudis oktaloon (etenkin jos talo etelärannikolla) ei oikeastaan ole tällä hetkellä tarjolla kokonaistaloudellisesti ihanteellista lämpöpumppua vesikiertoiseen lämmönjakoon. Kuten burmanm tuossa osuvasti ylempänä totesi, markkinarakoa olisi pilpille, jossa olisi kohtuu tehoinen invertteri kompura, mutta kompakti integroitu iv/lto, kuten f470.

Meilllä vaihdettiin nyt alkuvuodesta f750+sam40 f470 tilalle, joka toki jatkaa pumppailua toisessa kohteessa. Sam tuli vlb 200 lisävaraajan päälle, jolloin näyttää yhtenäiseltä paketilta. Pakettiin otettiin hatuksi Niben oma aurinkosähköpaketti. Säästöpotentiaalia suurempi syy tuon vesitilavuuden kasvattamiselle oli saada kompuralle pidempiä työjaksoja erityisesti kesäkaudella. Vastaavasti ilma saa kiertää läpi vuoden mitoituksen mukaisella n. 60l/s teholla. Kompura käy enimmän aikaa osateholla (70hz) jolloin kokonaisantotehot on luokkaa 3-4kw. Mutta tämä on mielestäni pelkästään hyvä asia, ja laite oikein mitoitettu, kun ei yritetäkään repiä mainosten 6kw max.tehoja. Äänitaso pysyy siedettävänä, ja epäilemättä laitteen käyttöikä pidentyy. Ja vastavirtaan uiden kerrottakoon, että meillä ei ole sähkövastuksia estetty kovinkaan paljoa sen paremmin f470 kuin f750. Silti viimeisin vuosikulutus f470:llä 9500kwh (5 asukasta ja huonelämpö lämmityskaudella 22-23). Kahdessa asuinkorttelimme samankokoisessa talossa mlp + lto, ja kulutukset kuulema 8-9000kwh.

Lukijalle huom.! Omistaja-osakkuuden kautta allekirjoittanut saa lämmityskokeilut huomattavasti markkinahintaa edullisemmin. Jos nyt arvioidaan säästöpotentiaalia f470 vs f750 vs mlp/lto, kun on nuo muut lämmönlähteet ilp, takka ja puukiuas niin sanoisin, että f470 saattaa hyvinkin olla kokonaisedullisin. Omassakin kulutuksessa suurin säästö mukavuudesta tinkimättä on tullut puukiukaasta ja takan poltosta ns. ilmaisilla puilla. Uusimmassa kokoonpanossa säästän sähkönkulutuksessa epäilemättä enemmän aurinkosähkön myötä kuin tehokkaamman kompuran ansiosta?! Kuluttajahinnoilla tällainen premium kokoonpano tuskin kuitenkaan tulisi koskaan maksamaan itseään takaisin.

Okei!
Hyviä kokemuksia!, mutta sitä on varmaan vaikea laskea/verrata mitä kukin sähköä kuluttaa ja takkaa lämmittää, toki uudehko talo on varmaan LTO:n kanssa melko sama, täytyisi olla Labroratorio olosuhteet jos verrattaisiin näitä .
Tuo Sähkölämmitys+Ilp voisi olla myös viivalla jos vertailis....
Mutta hyvää asiaa!, mikäs pumppu sillä Hitec:llä oli? Etkös kehunut sitä paremmaksi kuin F470?

 

[HiTec]

Mutta hyvää asiaa!, mikäs pumppu sillä Hitec:llä oli? Etkös kehunut sitä paremmaksi kuin F470?

En kai nyt sentään kehunut Mutta siis 2010 tuo Ilto Comfort CE50 oli tuolloisten Älvsby talojen vaki-kalustoa ja siksi sellainen siis meilläkin on. Sittemmin koko Ilto mallin valmistuskin lienee jo lakkautettu = vain hyvällä tuurilla enää löytää Nibeltäkään (oli ko. pumpun virallinen maahantuoja aikanaan) huoltomiestä joka tuon pumpun oikeasti tuntisi = jotain vähäkään mitään suurempaa vikaa jos tulee, niin pienemmällä vikapaikan arpomisten kiroilulla pääsee jos suosiolla vaihtaa vaan koko laitteen uudempaan Älvsby nykytoiituksissa 2011> on käsittääkseni tuota Niben F750 ja yhä täysin ilman SAM-tuloilmakojetta, sillä nykyisinkin Älvsbyissä on vain koneellinen poistoilma

 

[burmanm]

Sittemmin koko Ilto mallin valmistuskin lienee jo lakkautettu = vain hyvällä tuurilla enää löytää Nibeltäkään (oli ko. pumpun virallinen maahantuoja aikanaan)

Nibekö? Eikös Ilto ollut kyseisen ComfortZonen vehkeen maahantuoja ja Ilton osti Swegon? Itse laitteen uudempia sukupolviahan saa toki vielä Ruotsista..

 

[HiTec]

Nibekö? Eikös Ilto ollut kyseisen ComfortZonen vehkeen maahantuoja ja Ilton osti Swegon?

No suoraan sanoen en ihan ole itsekään enää perillä miten tuo on mennyt, rukoilen vaan ettei tuon Ilton kanssa mitään suurempaa kompastelua tule - joka just tällä hetkellä vaikuttaa kyllä pikkasen heikolta, laite kun pukkasi ekan kompressorivirheensä ikinä viime syksynä reilun 8v toimintansa jälkeen ja nyt viime viikolla "heti perään" uudelleen

 

[Kompuramies]

Okei Hitec, käsitin väärin tuon vertauksen mutta et pitänyt sitä kuitenkaan huonona... no perhana jos nyt sitten tullut vikakoodia....

Mitäs kun puhuttiin F750 olevan paljon hintavampi kuin tuo F450 Pilppi, niin onko se merkittävästi vai kannattaako vielä hieman panostaa ja laitattaa MLP ja unohtaa takan poltto, vai säästää ja laittaa vaivaton se sähkökattila....

 

[Mikki]

Mitäs kun puhuttiin F750 olevan paljon hintavampi kuin tuo F450 Pilppi, niin onko se merkittävästi vai kannattaako vielä hieman panostaa ja laitattaa MLP ja unohtaa takan poltto, vai säästää ja laittaa vaivaton se sähkökattila....

Makuasioita. Veikkaan että hintaeroa on ~4000€ F470 vrt. F750 + SAM (6000€ vrt. 10 000€ asennettuna). Jos tuo 4000€ pitää säästää järkevässä ajassa, niin vuosisäästöä pitäisi saada ainakin se 400€. Eli joku 3000kWh.

Uskoisin, että tuo on mahdollista F750 talviaikaan antaman jatkuvasti paremman energiantuoton kautta. MLP + LTO investointi on about sen kaivon verran kalliimpi kuin F750+SAM. Uudiskohteessa kun ei saa kotitalousvähennyksiä, niin varmaan sen 4000 - 5000€ maksaa että on kaivot porattu, putket sisällä asti ja nesteillä täytetty.

Taas pitäisi säästää se 3000kWh, että saisi <10v. takaisinmaksujan. Nyt en enää samassa määrin uskokkaan. Minulla on aika vahva käsitys, että 9000kWh - 10 000kWh kokonaiskulutus on melko pohja mihin päästään millään lämpöpumpuilla ~120m2 taloissa. Ja ainakin etelärannikolla F750:llä pääsee siihen 10 000kWh myös.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö MLP voisi kannattaa silti. Hyvähän se on, paras siis.

 

[HiTec]

Mitäs kun puhuttiin F750 olevan paljon hintavampi kuin tuo F450 Pilppi, niin onko se merkittävästi vai kannattaako vielä hieman panostaa ja laitattaa MLP ja unohtaa takan poltto, vai säästää ja laittaa vaivaton se sähkökattila....

No jos käyt katsomassa vaikka taloon.com vertailun vuoksi, niin F470 maksaa 5.649;- ja F750 maksaa 7.299;- tai jos haluat tuon SAM40 tuloilmakojeenkin, niin pakettina 8.755;- Eli hintaeroa F470 vs. F750+SAM40 tulee 3.106;- Tosin tässä nyt puhutaan pelkistä laitteista ja rahdit, asennustyöt, yms. tietty tuohon vielä päälle. Tässä yhteydessä kyseinen verkkokauppa on vain esimerkkinä heidän hinnoistaan, jotta pääsee edes käsitykseen millä nurkilla noissa hinnoissa liikutaan ja varmasti jostain muualta voi löytyä joku parempikin tarjous tms

 

[Kompuramies]

No jos käyt katsomassa vaikka taloon.com vertailun vuoksi, niin F470 maksaa 5.649;- ja F750 maksaa 7.299;- tai jos haluat tuon SAM40 tuloilmakojeenkin, niin pakettina 8.755;- Eli hintaeroa F470 vs. F750+SAM40 tulee 3.106;- Tosin tässä nyt puhutaan pelkistä laitteista ja rahdit, asennustyöt, yms. tietty tuohon vielä päälle. Tässä yhteydessä kyseinen verkkokauppa on vain esimerkkinä heidän hinnoistaan, jotta pääsee edes käsitykseen millä nurkilla noissa hinnoissa liikutaan ja varmasti jostain muualta voi löytyä joku parempikin tarjous tms

Okei, kova tinkaaja saa tuollaisen hinnan talokaupoissa
Toki talotehtailla on varmaan näissäkin oma hinnoittelu?,mutta peruskoneilla ei näytä aivan suurta eroa olevan, taas jos haluaa sähkökattilan niin Jäspi 13kw näyttää maksavan n. 2500€ Taloon.com, mutta kaippa nämä on niitä mitä itse valitsee ja sitten jälkeen päin miettii että olis toisinkin voinut tehdä

 

[burmanm]

Toki talotehtailla on varmaan näissäkin oma hinnoittelu?

On ja voi olla huomattavastikin alhaisempi. Kannattaa ehdottomasti ainakin kysyä mitä tarjoavat ja mihin hintaan (oli se laite sitten mikä tahansa mitä aikovatkaan tarjota - MLP/PILP/..).

Jäspi voi maksaa 2500€, mutta toki tarvitset LTO koneen siihen päälle josta tulee se toinen 1,5-2k. Eli hyvin nopeasti se on sitten F470:n summissa, mutta tuon erotuksen F470 maksaa hyvin nopeasti takaisin.

 

[Heat&Cool]

sitä on varmaan vaikea laskea/verrata mitä kukin sähköä kuluttaa ja takkaa lämmittää, toki uudehko talo on varmaan LTO:n kanssa melko sama, täytyisi olla Labroratorio olosuhteet jos verrattaisiin näitä .
Tuo Sähkölämmitys+Ilp voisi olla myös viivalla jos vertailis....

Niinpä: Vertailut sähkön kokonaiskulutuksen ja lämmitysmuotojen välillä ovat tosiaan parhaimmillaankin suuntaa antavia. Muuttuvia tekijöitä, erityisesti kulutustottumuksista johtuvia on paljon.
Omassa nykyisessä pilp talossa (verrattuna aiempiin oktaloihin) sähkönkulutusta pienentää takan, puukiukaan ja Ilp lisäksi esimerkiksi autokatos (tallin sijaan), ja edelleen yllättävän paljon autojen lohko/sisälämmittimien poisjääminen webastolla varustettuihin autoihin siirtymisen myötä.
Sähkölämmitys + Ilp olisi mielestäni hyvä vertailupohja pattereilla toteutettuna. Mutta vesikiertoinen sähkölämmitys sähkökattilalla taitaa lopulta olla se kaikkein kallein vaihtoehto kokonaiskustannuksiltaan, kun otetaan huomioon sekä alkuinvestointi että käyttökustannukset?! Tietty vesikiertoinen on mukavampi ja ennen kaikkea siihen saa myöhemmin liitettyä melkein minkä vaan lämmönlähteen.
Jos kuitenkin investoi vesikiertoiseen lattialämmitykseen niin ei siinä mielestäni ole mitään järkeä pelkkää sähkökattilaa kaveriksi laittaa?

 

[Kompuramies]

On ja voi olla huomattavastikin alhaisempi. Kannattaa ehdottomasti ainakin kysyä mitä tarjoavat ja mihin hintaan (oli se laite sitten mikä tahansa mitä aikovatkaan tarjota - MLP/PILP/..).

Jäspi voi maksaa 2500€, mutta toki tarvitset LTO koneen siihen päälle josta tulee se toinen 1,5-2k. Eli hyvin nopeasti se on sitten F470:n summissa, mutta tuon erotuksen F470 maksaa hyvin nopeasti takaisin.

Tuo on ihan totta, jos on omatoimirakentaja, mutta ainakin näissä valmistaloissa jota olen kysellyt niin niissä on ilmanvaihto laitteisto valmiina, vain lämmönlähde puuttuu, toki ihmettelen tätä miksei ilmoiteta hintaa jonkun vaikka sähkökattilan tai F470 kanssa, ja siitä sitten lähdetään rakentaa pakettia, toki valmistaloissa täytyy olla jotain jolla voittoa tehdään, eli jotain ne maksaa rakentajallekkin

Nyt on ollut kaikissa valmistaloissa mitä olen kysellyt on ollut vesikiertoinen lattialämmitys, mutta muistelin useimman vuoden takaista kyselyä niin silloin puhuttiin vielä lattiavastuksista, toki isoimmissa oli vesikiertoista tarjolla.

 

[vwg4]

Tuo on ihan totta, jos on omatoimirakentaja, mutta ainakin näissä valmistaloissa jota olen kysellyt niin niissä on ilmanvaihto laitteisto valmiina, vain lämmönlähde puuttuu, toki ihmettelen tätä miksei ilmoiteta hintaa jonkun vaikka sähkökattilan tai F470 kanssa, ja siitä sitten lähdetään rakentaa pakettia, toki valmistaloissa täytyy olla jotain jolla voittoa tehdään, eli jotain ne maksaa rakentajallekkin

Löytyy niitäkin. Mut tuohan on tavallaan kilpailun sanelema juttu, jos otat tarjouksia osassa on lämmönlähde osassa ei -> tarjoukset ei ole enää vertailukelpoisia ja suattaa F470 tarjoalla jäädä kaupat saamatta.

... ja siitä sitten lähdetään rakentaa pakettia

Tällä on kääntöpuolensa. Jos sulla on F470 sisällä tarjouksessa, mikä sen "hyvityshinta" on kun veivataan vaikka MLP:lle?

Mun ohje ois et jos pyydät talotekniikan kokonaisuudessaan talopakettiin -> määritä tarkasti tarjouspyyntöön mitä haluat. Eli pitää olla jo tarjousvaiheessa selvillä.

Nyt on ollut kaikissa valmistaloissa mitä olen kysellyt on ollut vesikiertoinen lattialämmitys.

Ehdottomasti vesikiertoinen.
Voihan sinnekin ajaa suoraan vastuksella lämpöä ilman varaajaa jos niikseen tulee. Esim Tehowatti. Mut toki jatkon kannalta helpompi joku hybridivaraaja tms

 

[hj]

Laitetaanpas tähän omat syyni miksi tuli valittua F470.
Vesikiertoinen lattialämmitys oli pohjana lämmönjaolle.
Sähkökattilalla (+takka+ilp) ei olisi rakennuslupa mennyt läpi 135m2 talossa jossa ikkunapintaa ja kuutioita paljon.
Myöskin investoinniltaan hinta olisi ollut hyvin lähellä Nibeä.
Maalämpö jäi loppumetreillä pois koska haaveena oli saada jäähdytys ilpillä mutta sen investointi muutamaa viikkoa varten ei innostanut. Lisäksi vanhan talon perusteella oli tiedossa että rutinaa kuuluu jos ei takassa pala tuli monta kertaa viikossa. Tämän lisäksi saunassa (sähkökiuas) käymme lähes joka päivä joten sitäkin voi paremmalla mielellä lämmittää Pilpin kuin MLPn kanssa.

Vuoden sähkön kokonaiskulutus Niben kanssa tulee olemaan noin 11000kwh sisälämmöillä mh 20 - oh 23 astetta. Vuoden puunkulutus 2-3mottia.

 

[Kompuramies]

Juu tuo 135m2 ei mene enään sähkökattilalla, tutulla meni tuon kokoinen n.10v sähkökattilalla .
Tuon olen kans huomannut, että takoissa tai niiden painoissakin on eroja, niitä nyt ei ensimmäisenä mainosteta niiden kokoa .
Toki kohta aletaan hiilostaa takan polttajia kun ne käryttää koko kylän/kaupunginosan, ainakin kun lehtiä lukee

Paras olisi jos tekisi/ottaisi tarjouksen samanlaisesta talosta, mutta eri lämmitysmuodolla. Tässä näkisi mitä ne maksaa...

 

[samza]

täältä löytyy 135+40m2 neliötä jotka tuli aikanaan rakennettua vesikiertoiselle lattialämmitykselle ja sähkökattila päälämmönlähteenä. Toki takka tuli investoitua ja ILPpi . ihan rakennusvaiheessa sekin.
Jonkinlaista sähkönkulutusfaktaa tässä on 8 vuoden asumisen aikana kehittynyt..
4 ekaa vuotta meni siten, että vesi kiersi pääasiassa kosteissa tiloissa, ja pakkasten aikaan autotallissa . ILP hoiti pääasiallisen lämmityksen ja takalla sitten kovien pakkasten aikaan tuettiin. Sähköä kului enempiä säästelemättä 11500-13000kw vuosittain. Jakaantuen siten, että ILP n3500kw, sähkökattila(kosteiden tilojen lattia + LKV n5000kw) ja loput käyttösähköön. Ihan toimiva systeemi, paitsi että laattalattiat tuntui aika kylmiltä eikä lämpö muutenkaan oikein tasaisesti levinnyt.
Pari vuotta lämmittelin lähes puhtaasti tuolla sähkökattilalla lattioita ja annoin ilpin olla, toki takkaa kovemmilla pakkasilla apuna. Kulutuslukemat n 16000kwh vuodessa, tästä n 5000kwh käyttösähköön, loput lämmitykseen ja LKV.
Nyt lämmityksestä huolehtii VILPpi, ja 2018 vuoden kulutus oli tasan 11000kw, jakaantuen seuraavasti; VILP 3500kw, LKV+ satunnaiset vastuslämmitykset n2800kw ja loput käyttösähköön.
Eli summasummarum: Vilpillä saa meillä käytännössä samat säästöt mitä ILP, mutta nyt on lattiat lämpimät ja itseasiassa puita ei ole palanut takassa kun pidempien pakkasjaksojen aikana. Tänä vuonna 10 päivänä.
Olen kohtuu tyytyväinen Vilppiin. Ainoa mikä harmittaa, on että sen olisi voinut investoida tuon ecowatin kylkeen paljon aiemmin

 

[Kellarinlämmittäjä]

4 ekaa vuotta meni siten, että vesi kiersi pääasiassa kosteissa tiloissa, ja pakkasten aikaan autotallissa . ILP hoiti pääasiallisen lämmityksen ja takalla sitten kovien pakkasten aikaan tuettiin. Sähköä kului enempiä säästelemättä 11500-13000kw vuosittain.

Nyt lämmityksestä huolehtii VILPpi, ja 2018 vuoden kulutus oli tasan 11000kw, jakaantuen seuraavasti; VILP 3500kw, LKV+ satunnaiset vastuslämmitykset n2800kw ja loput käyttösähköön.

Noinhan se varmaan menee. VILPin aikana häviöt lattian kautta suuremmat, mutta paremman COPin ja kattavuuden vuoksi kokonaiskulutus hiukan pienempi + jotain puun säästöä. ILPin teho on ilmeisesti piisannut ihan kivasti, kun kokonaiskulutuksissa on oltu suorasähkölläkin reilusti alle 20 000 kWh:n. Suorilla säästöillä olemassa olevaan ILPiin verrattuna ei varmaan perusteltavissa, mutta asumisviihtyvyys parempi. Maalämmöllä pääsisi varmaan alle 10:n kerhoon, mutta lisäsäästö satasen tai pari sähkössä.

VILPilläkin tuo lämmitys hoituu siinä määrin tehokkaasti, että lisäneliöiden lämmityskustannus on samaa luokkaa niistä menevän kiinteistöveron kanssa + suuremman pumppukoneen hiukan suurempi ylläpitokustannus, kun suurempi pumppu maksaa jotain enemmän.

 

[Kompuramies]

No en ole rakennustekniikan insenjööri, joten niin osaa sitä puolta.

Mutta joku tehdas harrasti 1200 jaolla olevia kattotuoleja. Minusta aika sekundameininkiä jo ottaen huomioon nykyajan höttöpuutavaran. Kaikenlainen kiinnittäminenkin vaikeutuu vaikka se apulantakepit siellä katkeamatta notkuisivatkin takuuajan loppuun. 1200 on jo liian harva kiinnitysväli muutenkin hempulisti kiinni olevilla lumiesteille jne. Alas tulevat!


Talotekniikassa sitten kusetetaan esim. sähköissä (vähän pistorasioita, vähän 16A jne)

IV-kanavat ovat minimaaliset, ei änkkäreitä, alamittainen IV-kone vonkumassa, äänet aivan hirveät. Ei ihme että koneeellisella ilmanvaihdolla on huono maine kansan keskuudessa. Suihkumoottorin ulina korvan juuressa kukaan viihdy....

Putkissa vedetään halvimmilla osilla kaikki, vesieristeet halpiksia tai jopa laittamatta ja sitä rataa. Putkityön jälki "hirveää". Puristinliitokset sinänsä hyviä, mutta työ huoiimatonta eikä sitä oikeastaan silloin mikään liitostyyppi kestä.

Okei, kaikkea sitä on... Monesti on varoiteltu siitä mitä työmaalla tapahtuu, että tehdäänkö kuvien mukaan yms sitten se kuinka hyvin työmaa on suojattu säältä......
Luulen että ei se vastaava aina ehdi kaikkea katsoa?....

 

[HiTec]

sitten se kuinka hyvin työmaa on suojattu säältä......

Siksipä juuri tämä Älvsbyn tyylinen "parakkirakentaminen" on yleistynyt, talo tehdään valmiina perustuksen päälle nosteltavista moduleista sisätiloissa, tehdashallissa = tasan varmasti on kuivat rakenteet ja 1. pystytyspäivä päättyy vasta kun on aluskate paikallaan, niin eipähän sitä kosteutta pääse tuonne rak.aikana jälkeenkäänpäin kovin helpolla kertymään

Toki juuri sitten Älvsbyn kohdalla kun tuo ulkoverhouslauta on pystysuuntaan ladottua, niin sinne alajuoksun suojaksikaan ei noita lautojen päitä juuri voi jättää, kuljetuksessa runnottaviksi. Vaakalaudoituksessahan tuota ongelmaa ei olisi, jätetään tehtaalla vain se alin lauta pois ja lisätään se vasta kun talo on sokkelinsa päällä paikoillaan ja näin saadaan se kunnon tippalistakin alajuoksun suojaksi

 

[Kompuramies]

Ei vastaavan mestarin tehtäviin edes kuulu katsoa työn laadun perään! (ellette ole erikseen sopineet niin)

Työn laatua tarkkaileva toimenkuva raksalla on nimeltään "rakennustyön valvoja". Vastaava toki voi senkin tehtävän hoitaa, mutta luultavasti hän haluaa tuosta varsin merkittävästä lisätyöstä myös oma korvauksen eli korotuksen palkkioonsa.

Juu, sekoitin valvojan ja mestarin, vaikka tämä ei ole rakennusfoorumi niin täällä tuntuu olevan asiantuntijaa siltäkin puolelta. Joskus ”rakennusalan” foorumilla keskustellut niitä näitä, niin huomannut jonkun mielipiteiden olevan ainoa ja oikea tapa rakentaa, vaikka asioita tehdään toisinkin.