Pitäisikö sitä hypätä aurinko-kelkkaan?

Tifo

Vakionaama
Huomenna on reilusti miinusta. Likimain samaa luokkaa kuin yleensä plussaa.
No niin onkin, ilmastointi onkin ollut jo koko ajan päällä kun hinnat käy vähän väliä nollassa ja jäähdytystä tarvitaan eniten silloin kun on tuottoakin. Se on huomenna sitten pyykkipäivä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Nää miinushinnat on ollut alle -0,5 senttiä kilowattitunnille. Näillä hinnoilla pitää voimalan tuoton olla yli kymmenen kertaa isompi kuin talon kulutus, jotta kannattaisi voimala sammuttaa. Ei ole vielä tarvinnut sitä miettiä.
Mutta jos on vaihtoehtona vaikkapa tehon pudottaminen osittain, se kannattaa ja tehdä täsmälleen niin, että oma tuotanto kattaa juuri oman kulutuksen . Yksinkertaisimmillaan tuon voi tehdä peittämällä osan paneeleista pressuilla tms. ja seuraamalla tulosta (mitä ei kumminkaan sää huomenna suosi, kun on ennustettu vimmattua tuulta) -- tai tosiaan kytkemällä sähköpattereiden tai jopa sähkökiukaan kaltaisia sähköä tuhlaavia kulutuslaitteita päälle.
 

korsteeni

Vakionaama
Mutta jos on vaihtoehtona vaikkapa tehon pudottaminen osittain, se kannattaa ja tehdä täsmälleen niin, että oma tuotanto kattaa juuri oman kulutuksen . Yksinkertaisimmillaan tuon voi tehdä peittämällä osan paneeleista pressuilla tms. ja seuraamalla tulosta (mitä ei kumminkaan sää huomenna suosi, kun on ennustettu vimmattua tuulta) -- tai tosiaan kytkemällä sähköpattereiden tai jopa sähkökiukaan kaltaisia sähköä tuhlaavia kulutuslaitteita päälle.
on myös inverttereitä jotka osaavat tuon homman tehdä itsekin, minulla on 5 kappaletta sellaisia, tuotto vain omaan käyttöön tai vaihtoehtoisesti ohjattuna johonkin resistiiviseen kuormaan. rautalangasta, esim vastukseen
viime päivinä pilvien aiheuttama tehonmuutos tekee kytmillä portaittain tehdyt manuaalisesti tai automaattisestikin ohjaamiset hyvin haasteellisiksi.

kokeilin joskus tuota tehon pudottamista ja kaikki kevyt on kevyttä, läpimärkä pyyheliina on kova juttu, pysyy paikoillaan ja pudottaa aika hyvin kun viskaa sinne jonnekin ja jos ei riitä niin toinen perään
 
Viimeksi muokattu:

Hegsa

Aktiivinen jäsen
viime päivinä pilvien aiheuttama tehonmuutos tekee kytmillä portaittain tehdyt manuaalisesti tai automaattisestikin ohjaamiset hyvin haasteellisiksi.
Eipä tuo sen kummoisempaa ole kun tasaisellakaan tuotolla. Vartin energiatase on määräävä tekijä ja siihen ei suurta heittoa tule vaikka kuinka käy pilvessa ja paistaa.
 

korsteeni

Vakionaama
Kuinkas näin? Onko säädössä viivettä tms?
riippuen millä ohjaa ja mitä
ei dynaamisella säätimellä ole mitään ongelmia
joku voisi kertoa esmes dynaamiset auton lataukset, haukkaako välillä verkosta? kuinka nopeasti reagoivat? kuinka tarkasti seuraavat ylijäämän määrää?
 

korsteeni

Vakionaama
Eipä tuo sen kummoisempaa ole kun tasaisellakaan tuotolla. Vartin energiatase on määräävä tekijä ja siihen ei suurta heittoa tule vaikka kuinka käy pilvessa ja paistaa.
ihan tarkennuksena, tarkoitan nyt säätimien (oman käytön optimointi) toimintaa ja tarkkuutta, siis silloin kun ei haluta käyttää ollenkaan johonkin kulutukseen ostosähköä vaan ja ainoastaan sitä ylijäämää.

normi tapauksessa jos mitään ei optimoida niin paneleista tulee mitä tulee ja käytetään mitä käytetään, maksetaan sitten käytöstä ja ei makseta mitään kun paneleista tulee, homma toimii hienosti. kaikki edellä voi tapahtua siellä vartissa
 

mokin

Aktiivinen jäsen
Itsellä on 5min ja 4min ennen varttijakson loppua tsekit käynnissä, mutta tänäänkin kävi niin että tuossa 4min kohdalla varttinetotus on 0.00kwh, sitten pamahtaa pilvi pois edestä ja 1kw tuotto onkin 5-6kw parin minuutin ajan. Käytännössä tuollainen loppuspurtti ei ole kuin hiluja, mutta jos sen haluaisi hoitaa pois, tarvittaisiin valtava kuorma 11kw sähkiksen laturi esimerkiksi. En tiedä kuinka hyvin pystyy pompauttamaan tehoja vaikka minuutiksi ja sitten laskemaan alas. 1-vaihe ja 6a taitaa olla minimi? Toki autoista saa 1vaihe 5a ainakin osasta ja monessa onnistuu 3x5a, vaikka laturit kertovat että 3x6a on minimi.
 

Arisoft

Vakionaama
joku voisi kertoa esmes dynaamiset auton lataukset, haukkaako välillä verkosta?

Itse säätelin tuon auton lataamisen säädön hieman laiskaksi jottei lataus mene päälle ja pois ihan liian tiuhaan. Sallin hieman haukata tai jättää myyntiä auton latauksen kanssa mutta sen sijaan lämmittimet voivat toimia vikkelämmin. Tämä ei ole sillä tavalla dynaaminen että hetkellistä lataustehoa voisin säätää, mutta sen sijaan säädän latausaikaa taseen sisällä.

Aurinkolatauksen tehoksi olen valinnut 4,3kW (minimi jonka autosta voi valita) Sitä sitten kytketään Shellyllä päälle ja pois seuraavin ehdoin:

Lataus päälle jos spot hinta on alle 4 senttiä ja sen hetkellinen tuotto ennustaa, että vähintään 4,3kW kuorma tarvitaan loppujakson ajaksi taseen nollaamiseen ja että ennustettu taseen loppumäärä on sillä hetkellä vähintään -0,25 kW.

Lataus siis käynnistyy kun tase uhkaa mennä selvästi myynnin puolelle.

Lataus pois jos spot hinta on vähintään tai yli 4 senttiä tai sen hetkellinen tuotto ennustaa, että vähintään 4,3kW kuormaa pitää ottaa pois loppujakson ajaksi taseen nollaamiseen ja että ennustettu taseen loppumäärä on sillä hetkellä vähintään +0,25 kW ja että mitattu tase on vähintään +0,1 kW.

Lataus siis pysähtyy vasta kun tase uhkaa mennä selvästi oston puolelle.
 

Hegsa

Aktiivinen jäsen
ihan tarkennuksena, tarkoitan nyt säätimien (oman käytön optimointi) toimintaa ja tarkkuutta, siis silloin kun ei haluta käyttää ollenkaan johonkin kulutukseen ostosähköä vaan ja ainoastaan sitä ylijäämää.
Ei aiheuta ongelmaa edes tämmöisessä tilanteessa. Käyntilupa annetaan kun energiatase on plussalla ja otetaan pois kun miinuksella ja hystereesin puitteissa voidaan pitää vaikka +-0,01 kwh tarkkuudella.
 

korsteeni

Vakionaama
tämä on tänään, 1 vaiheinen, ei myyntiä
ylin E360 antamaa dataa, kaksi alinta kiskomittarien lukemaa
autoa ladattu 20kWh, oma peruskulutus sitä sun tätä ja loput veteen ja parikyt kilowatin akutkin täynnä
ostettu 20W mikä luku on väreeltä luettuna yleensä vielä pienempi, monasti 0
paneleista tuli tänään 58.9kWh

1720292492995.png
 

markok

Aktiivinen jäsen
on myös inverttereitä jotka osaavat tuon homman tehdä itsekin, minulla on 5 kappaletta sellaisia, tuotto vain omaan käyttöön tai vaihtoehtoisesti ohjattuna johonkin resistiiviseen kuormaan. rautalangasta, esim vastukseen
viime päivinä pilvien aiheuttama tehonmuutos tekee kytmillä portaittain tehdyt manuaalisesti tai automaattisestikin ohjaamiset hyvin haasteellisiksi.
Onko markkinoilla yhtään invertteriä mikä osaisi ottaa huomioon myös sähkön hinnan, eli rajoittaa ylituotannon nollaan kun sähkön hinta on miinuksella? Omilla automaatioilla tuo on kohtuullisella vaivalla tehtävissä, mutta en ole kuullut, että tuo löytyisi jostain mallista sisään rakennettuna ominaisuutena.
 

korsteeni

Vakionaama
Onko markkinoilla yhtään invertteriä mikä osaisi ottaa huomioon myös sähkön hinnan, eli rajoittaa ylituotannon nollaan kun sähkön hinta on miinuksella? Omilla automaatioilla tuo on kohtuullisella vaivalla tehtävissä, mutta en ole kuullut, että tuo löytyisi jostain mallista sisään rakennettuna ominaisuutena.
epäilen ettei suomen erikoisollosuhteisiin ole kannattavaa tehdä moisia vertin omaan softaan
tuo on helppo raspilla tms. laitteella kun verteissä on kuitenkin liitännät mistä tuikata sopiva tieto sisään
ei taida suomessa myytävissä olevissa olla edes limitteri ominaisuutta monessakaan
 

vmakela

Aktiivinen jäsen
Mekin hyppäämme aurinkokelkkaan. Teimme eilen tilauksen / sopimuksen pikku aurinkovoimalan hankinnasta ns. avaimet käteen valmiudella. Asennusaika tämä heinäkuu. Lähes ainut, ainakin suurin motivaattori tässä rojektissa on Elenia. On Elenian viimeaikaiset touhut ja ilmoittelut kyllä syöneet miestä sen verran, että pitää ainakin yrittää saada heidän laskujaan pienennettyä. Seuraavaks aletaan opettelemaan noiden laitteistojen käytön optimointia / automatisointia, jotta saatais oma käyttö maksimoitua tulevasta aurinkoenergiasta. Tällä hetkellä ei ole kummoista osaamista moisista hommeleista.
Elenialla voi ohjata esim LVV:n päivällä lämpenemään. Meillä 2,25kWp järjestelmä, ja LVV nyt yhdellä vaiheella alkaen klo 11. Yhdenlaista omakäytön maksimointia tämäkin. Aamun kalliit tunnit saa mennä myyntiin. Hyvin on riittänyt kahdelle lämmintä vettä. Karkeasti lämmitys päättyy klo 16.30-17.00.
 

jarkko_h

Vakionaama
Itse säätelin tuon auton lataamisen säädön hieman laiskaksi jottei lataus mene päälle ja pois ihan liian tiuhaan. Sallin hieman haukata tai jättää myyntiä auton latauksen kanssa mutta sen sijaan lämmittimet voivat toimia vikkelämmin. Tämä ei ole sillä tavalla dynaaminen että hetkellistä lataustehoa voisin säätää, mutta sen sijaan säädän latausaikaa taseen sisällä.

Aurinkolatauksen tehoksi olen valinnut 4,3kW (minimi jonka autosta voi valita) Sitä sitten kytketään Shellyllä päälle ja pois seuraavin ehdoin:

Lataus päälle jos spot hinta on alle 4 senttiä ja sen hetkellinen tuotto ennustaa, että vähintään 4,3kW kuorma tarvitaan loppujakson ajaksi taseen nollaamiseen ja että ennustettu taseen loppumäärä on sillä hetkellä vähintään -0,25 kW.

Lataus siis käynnistyy kun tase uhkaa mennä selvästi myynnin puolelle.

Lataus pois jos spot hinta on vähintään tai yli 4 senttiä tai sen hetkellinen tuotto ennustaa, että vähintään 4,3kW kuormaa pitää ottaa pois loppujakson ajaksi taseen nollaamiseen ja että ennustettu taseen loppumäärä on sillä hetkellä vähintään +0,25 kW ja että mitattu tase on vähintään +0,1 kW.

Lataus siis pysähtyy vasta kun tase uhkaa mennä selvästi oston puolelle.


Täällä ladataan LVV -varaajaa klo 12-17 2 kW:lla silloin kun aurinkovoimalan vaiheteho yli 650 (kokonaistehon 1950 W). LVV lataus loppuu jos voimalam vaiheteho laskee alle 500W.

Jos auton latausasemassa auto latauksessa, sammutetaan LVV:n lataus automaattisesti. Tosin ei mulla vielä sähköautoa ole, mutta asema valmiina.

Systeemi on toiminut tavattoman hyvin. Lämmin vesi on riittänyt ja omakäyttö on noussut. Poutapilvisellä ilmalla systeemi laittaa aika usein päivän aikana LVV:n päälle ja pois.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Onko markkinoilla yhtään invertteriä mikä osaisi ottaa huomioon myös sähkön hinnan, eli rajoittaa ylituotannon nollaan kun sähkön hinta on miinuksella? Omilla automaatioilla tuo on kohtuullisella vaivalla tehtävissä, mutta en ole kuullut, että tuo löytyisi jostain mallista sisään rakennettuna ominaisuutena.
Ainoa minkä minä tiedän on Victron ja Dynamic ESS. Mutta vaatii akut ja on kohtuulisen kallis, n rapiat päälle 4-5kEUR ilman akkuja ja asennusta.

Dynamic ESS is an algorithm that aims to minimise the costs made on the grid and battery:
  • By scheduling charge/discharge cycles of the battery,
  • While taking grid limitations, battery specifications and day ahead energy prices into account,
  • When it can, it also considers the consumption and solar yield forecasts when scheduling.
Lähde: victronenergy.com
 

kapo

Jäsen
No niin.... Nyt meilläkin sitten alettiin netottamaan, mitä se sitten ikinä onkaan :cool:. Eipä ainakaan voi hidastelusta osoittaa asennusyritystä sormella. Viime perjantaina (05/07) teimme sopimuksen voimalan toimituksesta. Eilen iltapäivällä kävivät aloittelemassa. Tänään alko iltapäivällä paneelit tuottamaan sähköä... Minusta ihan maininnan arvoinen suoritus. Ekat tuotetut kWh:t jo näkyy Elenian kaavioissa.
 

Esäätäjä

Vakionaama
No niin.... Nyt meilläkin sitten alettiin netottamaan, mitä se sitten ikinä onkaan :cool:. Eipä ainakaan voi hidastelusta osoittaa asennusyritystä sormella. Viime perjantaina (05/07) teimme sopimuksen voimalan toimituksesta. Eilen iltapäivällä kävivät aloittelemassa. Tänään alko iltapäivällä paneelit tuottamaan sähköä... Minusta ihan maininnan arvoinen suoritus. Ekat tuotetut kWh:t jo näkyy Elenian kaavioissa.
Kertoo vaan markkinoiden hiipumisesta eli töitä ei olekaan enää jonossa.
Kohta alkaa myös asennusten hinnat laskea.
 

Tifo

Vakionaama
No niin.... Nyt meilläkin sitten alettiin netottamaan, mitä se sitten ikinä onkaan :cool:. Eipä ainakaan voi hidastelusta osoittaa asennusyritystä sormella. Viime perjantaina (05/07) teimme sopimuksen voimalan toimituksesta. Eilen iltapäivällä kävivät aloittelemassa. Tänään alko iltapäivällä paneelit tuottamaan sähköä... Minusta ihan maininnan arvoinen suoritus. Ekat tuotetut kWh:t jo näkyy Elenian kaavioissa.
Tuliko sähkölaitokseltakin lupa alle viikossa vai oliko se olemassa jo aiemmin?
 

Large

Aktiivinen jäsen
Tuliko sähkölaitokseltakin lupa alle viikossa vai oliko se olemassa jo aiemmin?
Carunalta tuli ainakin nopeasti. Juhannusaattona tehty ilmoitus niin seuraavana maanantaina tuli klo 8 tuotantopaikkatunnus ja kehotus tehdä myyntisopimus niin saa luvan kytkeä verkkoon. Seuraavana aamuna klo 8 tuli ilmoitus että myyntisopimus näkyy järjestelmässä ja aurinkovoimalan saa kytkeä verkkoon.
 

Esäätäjä

Vakionaama
Nopeus voi kertoa myös jotain hinnasta kuten noissa iäkkäiden huijauksissa on huomattu! :cool:
Näin voi olla jos saatu "hyvä" kauppa niin silloin menee muiden ohi ettei ehditä perumaan.
Miten muuten jos kauppa jossa 14 pv peruutusoikeus ja tullaan melkein heti tekemään, onko peruutusoikeus enään voimassa?
 

roots

Hyperaktiivi
Näin voi olla jos saatu "hyvä" kauppa niin silloin menee muiden ohi ettei ehditä perumaan.
Miten muuten jos kauppa jossa 14 pv peruutusoikeus ja tullaan melkein heti tekemään, onko peruutusoikeus enään voimassa?
Ei se peruutusoikeus mihinkään katoa, kyllä se mielestäni on ihan ok juttu perua 14vrk sisällä... ei kyllä ole omaa kokemusta mutta näin jutut on antanu ymmärtää. Varmaan joutuu tuotosta maksamaan korvauksen jos kerkee tuottamaan. ;D
 

kapo

Jäsen
Elenialta tuli tuotantopaikkatunnus alle vuorokaudessa, siitä pitää hiukan Eleniaa kehua, kaikesta huolimatta. Olin etukäteen kysynyt sähkönmyyjältä saanko tarvittaessa nopeasti myyntisopimuksen, sopimus tuli noin 1/2 tuntia sen jälkeen, kun olin postannut tuotantopaikkatunnuksen heille. Keskiviikkona oli luvat kunnossa, kaikki meni paremmin, kuin osasin edes kuvitella. En vielä ihan niin iäkäs ole, että mulle pystyy mitä vaan kiireen varjolla jne. myymään vaikka ikäukko olenkin, puoleni osaan vielä pitää. Viideltä yritykseltä kysyin tarjousta, kaksi tarjosi. Hinnat oli 50 eur. tarkkuudella samat. Ja käsittääkseni maksoin markkinahinnan. Tällä hetkellä en näe mitään syytä, miksi pitäis alkaa perumaan tehtyä hommaa, asennusfirma teki kaikki, mitä oli paperille sovittu, enkä osaa nyt, ainakaan näin alkuhuumassa, nähdä mitään, mitä olis pitänyt tehdä paremmin / toisin. Tyytyväinen olen toimitukseen. Ei tullut minkäänlaista rahallista vaadetta lisätöistä. Älymittarikin toimii pienen alkujumpan jälkeen....
 

anders

Vakionaama
Ainoa minkä minä tiedän on Victron ja Dynamic ESS. Mutta vaatii akut ja on kohtuulisen kallis, n rapiat päälle 4-5kEUR ilman akkuja ja asennusta.

Teknisesti ottaen ESS ei vaadi akkuja välttämättä... mutta käytännössä joo kyllä vaatii jos sitä haluaa hyödyntää täysin. Mutta sinänsä tuohan pyörii Raspissa ilman mitään Victronin tuotetta ja sieltä saa paljon valmista tietoa mm. dynaamisen hintatiedon omien skriptien pohjaksi, suurin osa löytyy githubista.

Mutta tuo hinta, itse maksoin Multiplussasta ja muista kamppeista pl. akun osuus joku kai n. 1000 eur. Ei se sentään noin kallis ole?
 

anders

Vakionaama
Itsellä on 5min ja 4min ennen varttijakson loppua tsekit käynnissä, mutta tänäänkin kävi niin että tuossa 4min kohdalla varttinetotus on 0.00kwh, sitten pamahtaa pilvi pois edestä ja 1kw tuotto onkin 5-6kw parin minuutin ajan. Käytännössä tuollainen loppuspurtti ei ole kuin hiluja, mutta jos sen haluaisi hoitaa pois, tarvittaisiin valtava kuorma 11kw sähkiksen laturi esimerkiksi. En tiedä kuinka hyvin pystyy pompauttamaan tehoja vaikka minuutiksi ja sitten laskemaan alas. 1-vaihe ja 6a taitaa olla minimi? Toki autoista saa 1vaihe 5a ainakin osasta ja monessa onnistuu 3x5a, vaikka laturit kertovat että 3x6a on minimi.

Minulla kanssa tuo netotusskripti valmiina, vaikka paneelit vielä kytkemättä. Sama idea, paitsi että laitoin ajaksi konfiguroitavan arvon jokaisen vartin viimeisen 1-600s ja tuotantoa ja kulutusta ohjataan molempia n. joka toinen sekunti, jotta päästään lopulta nollille miinushintaisten tuntien osalta. Ohjauksen resoluutio 1Wh, ja tavoite/hystereesi 0-10Wh ylituotannon puolelle.

Tuotannon ohjaus ohjaamalla mikroinvertterin teho-ohjetta 0-100%, ja kulutus (tarvittaessa) toistaiseksi ensin Victron latausohje akustoon ja toissijaisesti jos lataus ei yksin riitä sähkökiukaan yksi vaihe SSR releellä ohjattuna, pihasaunassa.

Olisi jännä tietää, paljon tällaista varttinetotuksen loppuun sijoittuvaa "tasesäätöä" on. Ei varmaan verkon kannalta ideaalia kuormaa, mutta itsehän ovat tuohon ohjanneet.
 

mokin

Aktiivinen jäsen
Itsellä lyö netotussäädön kiinni -0.01kwh tai -0.02kwh kohdassa, riippuen mikä kuorma on kytketty. Tarkoitus siis että tulisi pieni myynti, mutta eipä pieni osto haittaa.
 

anders

Vakionaama
Itsellä lyö netotussäädön kiinni -0.01kwh tai -0.02kwh kohdassa, riippuen mikä kuorma on kytketty. Tarkoitus siis että tulisi pieni myynti, mutta eipä pieni osto haittaa.

Hilujahan nuo ovat, mutta ostosta kuitenkin verot ja siirtomaksu, niin periaatteesta säädän mielummin varman päälle.

Itse valitsin Wh:n resoluutioksi, koska se menee näppärästi 3.6kWh tuotantokapasiteetin ja 3.6kWh vastuksen kanssa, jokainen sekunti ylös tai alassäätöä on aina karkeasti yhden Wh:n verran - Victron lataa myös kanssa 70A n. 50V akustoon, menee sekin tarpeeksi lähelle :)

Akustoon mahtuu nyt aluksi 17000 sekunnin tuotanto, joten on tuossa varaa jokunen vartti tasata ennenkuin tulee täyteen :)
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Ja edelleen tuo PV*SOL pääsee yllättämään. Nyt ihan piruuttani siirsin kaikki 14 panelia länsi-lappeelle ja tuonne ihan pohjois-päätyyn karkuun tuota naapurin korkeaa mäntyä, joka muuten puuttui noista aikaisemmista, mutta pakkohan tuo on mukaan ottaa

AIL4fc-QLzoYMfdf264AOWy_mmmeLiH4Kgoc9p3lKLBaAU5TfLV47T_nUEP3Pc1Dd95Q7pn2j-9dPk_xVNHZh-IWL3SwxFV-4YzwxdyEcRGdOYRWWMDCa9DTKUn4KEb9uLwatNtgYrjfBa9LmMrnohzEByTRfg=w1641-h923-s-no


Niin nyt tällä uudella simuloinnilla päästiin jopa 5.3MWh, eli +400kWh tuohon itä-länsi sijoitteluun vrt. Ja nyt keskikesän huiputkin olisi yli 900kWh/kk, jolloin voi se myyntikin tosiaan tulla jo ajankohtaiseksi.

Aurinkopanelien-sijoitus-2.png
Kyllä tuo simulointi vaan pirun lähelle toteutunutta taitaa mennä, tähän mennessä kerätty tänä vuonna 4.79MWh ja vielä on jokunen kk ihan tuotannollista aikaa jäljelläkin :sormet:

Ongelmaksi on enempi muodostunut tuon kaiken itse tuotetun sähkön omakäyttö, joka parhaina kesä-heinäkuun tuottoina ylsi vain nippa-nappa 50%, sillä ulosmyynnillähän siitä ei tule kuin roposia, pahimmillaan jopa lisälaskua pörssihinnan ollessa negatiivinen.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Omakohtaisesti tuossa vuosi sitten keväällä pantiin pikkasen indeksisijoituksia sileäksi ja hommatiin 1250cc prätkä.
Tästä tulikin mieleeni että nyt loppukesästä tehtiin sama operaatio uudelleen ja hommattiin uusi asuntovaunu just kun nuo indeksit näyttivät jälleen olleen huipussaan. Tai no rehellisyyden nimissä mainittakoon että vain wanhan kaluston päivityksiähän nämä molemmat hankinnat kuitenkin olivat, mutta siltikin. Naatitaan silloin kun siihen on mahis :)
 
Back
Ylös Bottom