Rahtilaivojen palot

fraatti

Hyperaktiivi
Jahas, siitä alkaa sitten valtava spekulaatio syttymissyystä. Mahtaakohan painua koko purkki pohjaan? :hmm:

Tulipalo sai alkunsa laivaston tiedotteen mukaan laivan ruumassa. Syttymissyystä ei ole tietoa, mutta aluksen hallinta menetettiin palon takia nopeasti.

Laiva on lastattu ajoneuvoilla. Kyydissä on tiettävästi ainakin Porscheja ja muita autovalmistaja Volkswagen Auto Groupin autoja, kertoo autouutisiin keskittyvä The Drive -sivusto. Yrityksen tunnettuja merkkejä ovat myös muun muassa Lamborghini, Bentley ja Audi.

Palon sammutusoperaatioon on osallistunut Portugalin laivaston lisäksi myös ilmavoimien joukkoja. Sammutustyöt ovat yhä kesken.

Panaman lipun alla seilaava The Felicity Ace oli matkalla Saksan Emdenistä Yhdysvaltojen Rhode Islandiin, jonne sen oli määrä saapua ensi viikon keskiviikkona. Vuonna 2005 valmistunut alus on 200 metriä pitkä. Kyytiin mahtuu jopa 4 000 ajoneuvoa.

Kuvasta näkeekin jo missä on tummaa ja missä siellä palaa...
1645093244922.png
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Hyperaktiivi
Lienee jopa toivottavaa että menisi laiva pohjaan ja syvälle. Jos lonkalta heittäisi että kyydissä on täyssähköautoja niin ei tekisi hyvää rahti ja vakuutusmaksuille jos voitaisiin osoittaa että sähköauto roihahti.

Normaaliautoissa ei rahdatessa varmaan akut ole edes mukana tai kiinni kytketty ainakaan.
 

fraatti

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Lienee jopa toivottavaa että menisi laiva pohjaan ja syvälle. Jos lonkalta heittäisi että kyydissä on täyssähköautoja niin ei tekisi hyvää rahti ja vakuutusmaksuille jos voitaisiin osoittaa että sähköauto roihahti.

Normaaliautoissa ei rahdatessa varmaan akut ole edes mukana tai kiinni kytketty ainakaan.
Jossain oli huhua että ID4:a olisi kyydissä iso liuta. ->

Jos kyydissä on sähköautoja niin eiköhän ne akut ole siellä paikoillaan. Ainakin erään merkin akkukampanja tehtiin jossain aivan sataman vieressä.

Mutta tuon yhtiön laivat eivät taida palaa ensimmäistä kertaa.

Paatti ilmeisesti ajelehtii vielä mutta tarkoitus on kai ottaa se hinaukseen.

edit. sijainti
1645094839773.png

 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Ei taida noista autoista kyllä jäädä mitään jäljelle. Se että tuo valgee ei saa ilmaa taitaa estää sen ettei tuo pala aivan soihtuna. :hmm:

1645174502262.png

Ikyydissä on ainakin 1100 Porschea, liki 200 Bentleytä sekä lisäksi Lamborghineja, Audeja ja muita Volkswagen-ryhmän autoja. Maksimissaan 4000 autoa vetävä alus on IL:n mukaan ”tiettävästi” täydessä lastissa, joten suurimmasta osasta lastia ei ole vielä saatu tietoja.
 

kurre orava

´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Lienee jopa toivottavaa että menisi laiva pohjaan ja syvälle. Jos lonkalta heittäisi että kyydissä on täyssähköautoja niin ei tekisi hyvää rahti ja vakuutusmaksuille jos voitaisiin osoittaa että sähköauto roihahti.

Normaaliautoissa ei rahdatessa varmaan akut ole edes mukana tai kiinni kytketty ainakaan.
Kyllä nuo normiautot ainakin tähän asti on ihan ajamalla ajettu laivaan ja laivasta ulos ne mitä on Suomeen tuotu ja transitona mennyt eteenpäin et on ne ihan toimintakunnossa akkuineen kaikkineen laivamatkan ajan.

Laivapalot ovat aina ikäviä ja ongelmallisia sekä yleensä myös vaikeita sammuttaa ja tarpeeksi kun roihahtaa niin alus menee monesti lunastukseen vaikkei uppoaisikaan. Yläkansilla ei voi suuria määriä vettä käyttää vakavuuden takia jne ellei sammutusvesi pääse vapaasti pois eikä vesi muutenkaan taida olla tuollasisessa palossa vaihtoehto. Yleensähän noissa on kyllä jonkinlaiset kiinteät, sammutuskaasuihin perustuvat järjestelmät mutta mahtavatkohan nekään purra sähköautopaloon? Ja yleensä tuota sammutuskaasua on sen verran että kerran kun laukaisee niin ellei tulipalo sammu niin konstit ovat todella vähissä.
 

Wespa

Aktiivinen jäsen
Kyllä nuo normiautot ainakin tähän asti on ihan ajamalla ajettu laivaan ja laivasta ulos ne mitä on Suomeen tuotu ja transitona mennyt eteenpäin et on ne ihan toimintakunnossa akkuineen kaikkineen laivamatkan ajan.

Bemari ainakin takavuosina laittoi Euroopan ulkopuolelle lähteviin autoihin akkukatkaisimen, joka sitten poistettiin määränpäässä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #7

fraatti

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Feb 18 0540 UTC UPDATE: No official or unofficial news, AIS missing during last 17 hours, tug and Portugal Navy patrol ship nearby. Salvage company already appointed.

Tuo AIS sijainnin puuttuminen taitaa tarkoittaa että paatti on täysin sähkötön?

Laivapalot ovat aina ikäviä ja ongelmallisia sekä yleensä myös vaikeita sammuttaa ja tarpeeksi kun roihahtaa niin alus menee monesti lunastukseen vaikkei uppoaisikaan. Yläkansilla ei voi suuria määriä vettä käyttää vakavuuden takia jne ellei sammutusvesi pääse vapaasti pois eikä vesi muutenkaan taida olla tuollasisessa palossa vaihtoehto. Yleensähän noissa on kyllä jonkinlaiset kiinteät, sammutuskaasuihin perustuvat järjestelmät mutta mahtavatkohan nekään purra sähköautopaloon? Ja yleensä tuota sammutuskaasua on sen verran että kerran kun laukaisee niin ellei tulipalo sammu niin konstit ovat todella vähissä.

Eikös tuollaisia kaasuun perustuvia järjestelmiä ole joissain muuntajissa yms? Mahtaakohan laivan sisätilavuus olla vain liian suuri että moisesta olisi apua? Toki osastointi auttaa mutta kuinkahan tiiviitä nuo mahtavat olla?
 

staari

Aktiivinen jäsen
Laivoissa on erittäin tiukat palomääräykset ja osastoinnit joita luokituslaitokset valvovat. Rahtilaivoissa voi olla väljemmät säännöt.
Matkustajalaivojen autokansilla on usein vedellä toimivat sprinklerijärjestelmät niin tehokkaana että varmasti sammuu. Suljetuissa tiloissa usein sammutuskaasuja tai vesi sumujärjestelmiä. Kone- ja sähkötiloissa kaasua.

Takavuosina oli huomattu riski kun eteläiset naapurimme kuljettivat Tallinnaan varastettuja tai ostettuja vanhoja auton akkuja tyylillä Hiace niin täyteen kun jouset kestää. Tällainen palo arvioitiin erittäin vaaralliseksi suljetussa tilassa myrkkykaasujen vuoksi.
Tämä tulee varmasti uudelleen tapetille sähköautojen kanssa.
 

kurre orava

´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Feb 18 0540 UTC UPDATE: No official or unofficial news, AIS missing during last 17 hours, tug and Portugal Navy patrol ship nearby. Salvage company already appointed.

Tuo AIS sijainnin puuttuminen taitaa tarkoittaa että paatti on täysin sähkötön?



Eikös tuollaisia kaasuun perustuvia järjestelmiä ole joissain muuntajissa yms? Mahtaakohan laivan sisätilavuus olla vain liian suuri että moisesta olisi apua? Toki osastointi auttaa mutta kuinkahan tiiviitä nuo mahtavat olla?
AIS transponderin mykistyminen voi tarkoittaa huonoimmassa tapauksessa sekin ettei tuo ole enää pinnalla tai ainakaan pystyssä, tosin ilmeisesti moisesta ei ole mitään raportoitu. Luulisi tuon kokoisessa aluksessa olevan täysin itsenäinen hätägenerattori jossain yläkansilla joka syöttäisi kriittiset kuluttajat mukaanlukien radiolaitteet. Akkuvaatimus noille radiolaitteille ei ole kun tunteja, oliskohan ollut 6h varakäyttöä varten ja 1h jos aluksessa on hätägeneraattori joka syöttää GMDSS asemaa.

Kyllä nuo sammutuskaasut yleensä ovat hyvinkin tehokkaita ja määrä on laskettu sellaiseksi että kertalaukaisulla tukahduttaa kyllä normipalon noilla mutta akkupalosta on vaikeeta mennä sanomaan mitän. Ei taida hifog tyyppiset järjestelmätkään siihen tehota, niitä luulisi autokansilla löytyvän. Mutta tuo kaasulla sammuttaminen täytyisi tosiaan yleensä hoitua kertalaukaisulla, toiselle yritykselle ei yleensä enää ole aineita. Toki tuollaisessa isossa autonkuljetusaluksessa saattaa olla sammutuskeskus tai useita josta sammutusaineita saa tarpeen mukaan ohjattua eri osastoihin mikä sit mahdollistaa saman osaston useammankertainen sammutus.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Muutama vähän tuoreempi kuva.

Palaakohan tuolla laivan polttoaineetkin pois? Kuvista näkee että palo on käynyt 6-8 eri kannella. Jossain oli mainittu liekeissä olevan arvoksi 250 miljoonaa.
1645287849918.png


Tuossa on mainittu että ei ole selvää että onko palo lähtenyt akuista mutta kaikki tulee palamaan noin 5m vedenpinnasta aluksen keulasta perään.
 
Viimeksi muokattu:

Jule

Vakionaama
Se on nyt oikeastaan ihan sama onko se palo lähtenyt niistä akuista vai ei, kyllähän ne syttyy palamaan jos ovat tulipalossa ja pirullako niitä tuolla laivassa sammuttaa?

Jos nuo akut itsessään muodostavat paloriskin, niin jotenkinhan se niiden kuskaaminen sitten järjestetään niin että riski on hallittavissa..

Laitetaan vaikka akut johonkin yläkannelle omiin kontteihinsa, ja jos kontti alkaa käryämään dumpataan se mereen. :)
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Laitetaan vaikka akut johonkin yläkannelle omiin kontteihinsa, ja jos kontti alkaa käryämään dumpataan se mereen.
Noihin volkkarijohdannaisiin pystyisi vielä ehkä tekemään loppukasauksen määränpäässä, mutta Tesla suunnittelee jo uusien isojen kennojen varaan autoja joiden akut on integroitu runkoon - ei mitään erillistä akkupakettia enää,.
 

kaihakki

Vakionaama
Voisi kyllä olettaa, että sähköautojen akuista on sähköt tyhjennetty täysin ennen laivausta. Ja voisihan niistä irrottaa varmuuden vuoksi kaikki kriittiset sähköjohdotkin kuljetuksen ajaksi. Elikkä tulipalo ei siten voisi missään tapauksessa alkaa sähköautoista.
 

TopiR

Aktiivinen jäsen
Voisi kyllä olettaa, että sähköautojen akuista on sähköt tyhjennetty täysin ennen laivausta. Ja voisihan niistä irrottaa varmuuden vuoksi kaikki kriittiset sähköjohdotkin kuljetuksen ajaksi. Elikkä tulipalo ei siten voisi missään tapauksessa alkaa sähköautoista.((
(Sähköauton) akku ei kestä ehjänä tyhjentämistä sähköstä. Jos napajännitteen päästää liian alas, on jälleenlataaminen vaarallista.

-Topi
 

kotte

Hyperaktiivi
Voisi kyllä olettaa, että sähköautojen akuista on sähköt tyhjennetty täysin ennen laivausta. Ja voisihan niistä irrottaa varmuuden vuoksi kaikki kriittiset sähköjohdotkin kuljetuksen ajaksi. Elikkä tulipalo ei siten voisi missään tapauksessa alkaa sähköautoista.
Palo voi lähteä yksittäisen kennon sisästäkin, mutta tuo on toki hyvin harvinaista levossa olevan akun tapauksessa (muttei mahdotonta).

Sähköautoja täynnä oleva laiva on kyllä varsin toivoton tapaus, koska ladatut akut syttyvät kuumuuden aiheuttamana ketjureaktiona (akuissa täytyy olla tietty peruslataus, jotta ne eivät tuhoudu kuljetuksessa ja ne saa perillä yleensäkään ladatuksi). Mistään palosuoja- tai varsinaisesta sammutuskaasusta ei tule täyttä hyötä, koska akussa on luonnostaan hapettimina toimivia kemikaaleja, eli se toimii ruudin tapaan riittävän kuumissa olosuhteissa. Ainoa, millä voi pitää tilanteen hallinnassa pitempään on (meri-)veden ruiskuttaminen jopa päiväkausia kaikkien autojen päälle tai tosiaankin jokin puskutraktoria muistuttava automaatti, jolla voisi lykätä lastin pala kerrallaan mereen.
 

Euroshopperi

Aktiivinen jäsen
Tai sitten aloitetaan uudelta pöydältä noiden akkujen kanssa. Toyota perusti uuden akkuyhtiön BYD kanssa 50/50 % osuudella, vaikka ne hehkutti sitä Solid state ratkaisua tulevaksi. Tesla teki saman vedon BYD kanssa. Eurooppaan on myös perustettu jo omia BYD yhteistyö linjoja muistaakseni.
Itte odottelen noiden BYD blade akkujen ilmestymistä aurinkosähkön varastointia varten, josko noita jo uskaltaisi laittaa jo ihan taloonkin sisälle.
Nuo Litium akuthan ei varsinaisesti edes pala, vaan hallitsematon kemiallinen reaktio lämpenee siihen pisteeseen, että kaikki ympärillä oleva palava syttyy palamaan ja lämmön levitessä tietysti lisää reagenssia löytyy kohta seuraavassakin kennosta ja sitten seuraavasta akusta jne…. Ainoa apu löytyy viilennyksestä reaktion hidastamiseen. Veden ruiskuttaminen, tai upottaminen veteen viilentää tunkeutuessaan hyvin ,nopeasti reaktion, mutta voi olla myös mielenkiintoista johonkin korkeajännitettä akkuun alkusammutuksena. Vähän samaa sukua ydinvoimalan ”Kiina ilmön” kanssa löytyy akusta noissa sähköautoissa. Ehkä ne tulee muuttumaan seuraavassa polvessa akkuja oikeaan suuntaan.

 
Viimeksi muokattu:

Jule

Vakionaama
Käsittääkseni tuon voisi toteuttaa myös niin että se tehdasasennettu akku olisi lataamaton, eli siis sitä ensimmäistä latausta ei olisi koskaan siihen asetettu, jolloin se ei oikeastaan voi syttyä palamaan, eikä olisi siten sen vaarallisempi kuljetetttavaksi kuin mikä tahansa muukaan polttamalla palava mutta ei itsekseen syttyvä materiaali. Autot ajettaisiin laivaan ja ulos jonkun kannettavan akun avulla.

Toisaalta tuossa tehdaslatauksessa se uusi akkukenno samalla testataan, eli mahdollisesti vialliset kennot pitäisi sitten vaihtaa kohdemaassa.

Sen tulipaloriskinhän muodostaa siis akussa oleva energia, jos akussa ei ole energiaa ei siinä ole silloin sitä paloriskiäkään.

Noihin volkkarijohdannaisiin pystyisi vielä ehkä tekemään loppukasauksen määränpäässä, mutta Tesla suunnittelee jo uusien isojen kennojen varaan autoja joiden akut on integroitu runkoon - ei mitään erillistä akkupakettia enää,.

Jos akkuauton laivaaminen kielletään, niin tesla sitten muuttaa rakennetta, tai ei laivaa autoja mihinkään.

Äkkiseltään tuo ei kuulosta kauhean fiksulta, Teslallahan nykyisellään kaikki akkujen korjaustoimenpiteet on keskitetty ihan vaan muutamaan pisteeseen eri maanosissa, jos huoltoon tulee auto jossa on akussa mikä tahansa häiriö, huoltopisteessä vaan vaihdetaan akku toiseen, ja läehtetään akku niiden tutkimiseen erikoistuneeseen yksikköön. Tuon takiahan liikkuu paljon tarinoita kuinka Teslaan on joudutta vaihtamaan akku xxx kilometrissä, kun todellisuudessa se akunvaihto johtuu vaan sen huolto-organisaation optimoinnista, eikä siitä että akku olisi pitänyt viahtaa.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Äkkiseltään tuo ei kuulosta kauhean fiksulta, Teslallahan nykyisellään kaikki akkujen korjaustoimenpiteet on keskitetty ihan vaan muutamaan pisteeseen eri maanosissa, jos huoltoon tulee auto jossa on akussa mikä tahansa häiriö, huoltopisteessä vaan vaihdetaan akku toiseen, ja läehtetään akku niiden tutkimiseen erikoistuneeseen yksikköön.
Teslahan on softa- ja käänybisneksen kanssa vähän samoilla linjoilla - kun maksat Teslasta saat vain jonkun osan hallintaa. Ehkä Tesla tekee Applet - jos tuollaiseen uuteen Teslaan tulee vikaa ja viet sen merkkihuoltoon menetät sen auton ja saat ehkä enemmän ajetun 'tehdaskorjatun' tilalle, kuten iPhonen kanssa voi käydä. Ja sinun Teslasi lähtee johonkin hikipajalle remonttiin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Veden ruiskuttaminen, tai upottaminen veteen viilentää tunkeutuessaan hyvin ,nopeasti reaktion, mutta voi olla myös mielenkiintoista johonkin korkeajännitettä akkuun alkusammutuksena. Vähän samaa sukua ydinvoimalan ”Kiina ilmön” kanssa löytyy akusta noissa sähköautoissa.
Vaiko pikemminkin riski vetyräjähdyksestä tyyliin Fukushima? Tuossa vesisammutuksessa on todellakin riskinä, että mahdollinen vetyräjähdys paukauttaa laivat kyljet irti ja matka merenpohjaan alkaa sekunneissa. Käsittääkseni litiumakkua ei voi jättää täysin vaille varausta, koska elektrodi (katodi?) vaurioituu syväpurun seurauksena peruuttamattomasti. Litiumakuissa onkin aina oltava syväpurun estävä piiri eikä akkua pidä jättää vuosikausiksi purettuna tasolle, minkä suojapiiri juuri sallii.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ehkä tuollaisessa tapauksessa olisi mahdollista jäähdyttää niitä muitakin autoja vedellä - ja laittaa väliin vaikka kuinka ohuet seinät suoraa säteilylämpöä torjumaan. Auton palavat verhoilut, hiilivetyelektrolyytit jne talttuvat perinteisin keinoin, jäljelle jää se kuuma akku joka on lämmin sen aikaa kun on.
 

Jule

Vakionaama
Palolaitoksilla taitaa nykyohjeistus olla sen sitkeän akkupalon kanssa että tuodaan paikalle roskalava johon heitetää. Pressu sisään ja lasketaan vettä sinne ja upotetaan auto akkuineen sinne vesialtaaseen.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Mahtaakohan tuonkaan syy koskaan selvitä. Tuossa jutussa on vain mainittu että miehistö heräsi palohälytykseen ja savun takia asiaa ei voinut tutkia sen tarkemmin. Ainut mahdollisuus oli oikeastaan todeta että pska oli tuulettimessa ja nyt olisi aika poistua paikalta.
Palokuormaa on kait ollut aikas paljon messissä.

For days, spokesmen for the car makers have declined to provide details to the public about the models on board the ship, but Portuguese navy officials monitoring the vessel and salvage workers fighting the blaze say based on cargo lists they have it is clear that many of the cars on board are electric vehicles.

VW and its brands export electric models such as Porsche’s Taycan, Audi’s e-tron, and VW’s ID.4 from Germany for sale in the U.S.




An internal email from Volkswagen US reported in German media showed that the ship was carrying 3,965 vehicles of the VW, Porsche, Audi, and Lamborghini brands. Porsche confirmed that 1,100 of their cars were on board the ship.

The total dollar value of goods on the ship is estimated to be $438 million and of that an estimated $401 million was for cars and goods vehicles according to Russell’s analysis.

 
Viimeksi muokattu:

kurre orava

´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Osaisiko joku selittää maakravulle, miksi laiva uppoaa, jos siellä riehuu tulipalo?
Riittävän paljon vettä kun ruiskuttaa tuon päälle jäähdytystarkoituksessa niin uppouma kasvaa ja etenkin vakavuus heikkenee. Ns vapaat nestepinnat ovat yksi petollisimpia ja vaikeimmin ennakoitavia asioita aluksen vakavuuden suhteen, ovat yllättäneet monen alan ihmisenkin. Mutta riittävästi kun uppoumaa kasvaa ja runko siten ui syvemmällä niin hörppää se sit jossain vaiheessa vettä kuitenkin.

Toki näkemättä tai tietämättä sen enempää niin voi tuossa olla muitakin syitä, palo heikentää rungon kykyä kestää ulkoisia voimia ja stressiä ja se saattaa sen johdosta haljeta jonka jälkeen uppoaminen on vain ajan kysymys.

Vakuutusyhtiön osalta lienee aika lailla samaa upposiko vai olisiko tullut vain ns TCL el total constructional loss, voi olla jopa halvempaa näin edellyttäen ettei tuota vaadita nostettavan.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tuhansilla autoilla lastattu laiva on tulessa Hollannin edustalla: yksi on kuollut, miehistöä pakeni mereen
Pelastustöihin osallistuva Rannikkovartiosto epäilee, että palo olisi saanut alkunsa sähköautossa syttyneestä palosta.

 

Esäätäjä

Vakionaama
Rannikkovartiosto se vasta asiantuntija onkin?
Ei silti, joskus 50 vuoden päästä voi olla juttu jossa laivapalon syyksi epäillään mukana ollutta vanhaa entisaikojen bensiinikäyttöistä autoa jonka tankissa tuota herkästi syttyvää polttoainetta on ollut jopa kymmeniä litroja.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Mahtaakohan tällä olla sama kohtalo kuin Felicity acella eli painuu pohjaan? Luulisi että miehistö olisi yrittänyt myös sammuttaa paloa koska joltain oli henkikin lähtenyt eli ovat erittäin hankalia sammutettavia.

Jerusalem Postin mukaan kyydissä olisi ollut 25 sähköautoa. Palokuormaa taitaa olla kyydissä palon vähemmän.
The cargo ship was transporting 2,857 cars from Germany to Egypt, 25 of which were electric cars.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Aika nopeasti näemmä oli tilanne sellainen että miehistön piti poistua paikalta. Klo 12 yöllä alkoi palo ja klo 2 piti jättää laiva hyppäämällä mereen. Osa taisi päästä pois helikopterillakin. Paatti on 2013 valmistunut autonkuljetuslaiva, leveyttä 32m ja pituutta 200m.

 

fraatti

Hyperaktiivi
Näytti jossain lukevan että eivät uskalla käyttää vettä sammutuksen koska pelkäävät että kääntyy kallelleen sitten. Ellei vettä käytetä niin mitäs sitten tehdään, katsellaan vierestä?
Tuossa on mainittuna että sisään menisi yli 6000 autoa eli vajaana oli mutta kyseessä kuitenkin järkyttävän kokoinen potski.

 

fraatti

Hyperaktiivi
Siellä käryää. Näyttää samalta kuin tuon toisen potskin palo. Liekit puuttuvat ja paikalta nousee ainakin kaukaa kuvattuna vain savua.

edit. on siellä tainnut valgiaakin olla.
1690358652169.png



Taitavat kaikki autot kyllä olla kaput. Ja paatistakaan ei taida olla enää kuin purkuun. Puolestavälistä ylöspäin näyttää kärynneen.
1690358792468.png

1690358853404.png
 
Back
Ylös Bottom