Saksan hallitukselta valtava ilmastopaketti – päästöjen pienentämiseen käytetään yli 50 miljardia euroa

kotte

Hyperaktiivi
Maan suuret puolueet, kristillisdemokraattiset ja konservatiiviset CDU ja CSU ovat linjanneet,
Itsehän heidän liittokanslerinsa päätti käytännössä linjata noiden sulkemisestakin. Aikaa on vierähtänyt sen verran, että syntipukin leima ei toiveiden mukaan ehkä enää tartu liikaa itse puolueisiin

Yleensä on niin, että puuttuvatpa poliitikot mihin hyvänsä muuhun talousasiaan kuin ilmeisen ja yleisesti todetun epäkohdan korjaamiseen lainsäädön kautta, jälki on tyypillisesti vielä huonompaa kuin ennen muutosta. Erityisesti poliitikkojen pitäisi pitää näppinsä irti kaikkeen suoranaisesti energiaan liittyvään, ellei aiheena ole esikilpailullisen uuden teknologian kehittäminen. Tuossa sitten on pakko sietää muitakin arvonäkökulmia kuin puhtaasti taloudelliset näköalat.
 

tet

Hyperaktiivi

Tuossa lainatussa twiitissä on heti alussa minusta virheellinen väittämä. Saksan energiasektorin CO2-päästötaso on suunnilleen puolittunut viimeisen 10 vuoden aikana. Aika paksua on väittää, ettei energiakäänne ole pudottanut päästöjä lainkaan.


1729234548529.png
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

fraatti

Hyperaktiivi
Tuossa lainatussa twiitissä on heti alussa minusta virheellinen väittämä. Saksan energiasektorin CO2-päästötaso on suunnilleen puolittunut viimeisen 10 vuoden aikana. Aika paksua on väittää, ettei energiakäänne ole pudottanut päästöjä lainkaan.


katso liitettä 100774
En ole varma oliko kyseessä sama herra vai ei. Mutta kritiikkiä on tuosta enkun kielisestä matskusta helpompi lukea.

 

fraatti

Hyperaktiivi
Siinäpä sitä on Saksalaisilla melkoinen viritetty pommi käsissä. Uusituvien syöttötariffit maksavat maltaita ja samaan aikaan ko. sähkön markkina-arvo on vajonnut pohjamutiin. Lokakuussa sähkön arvo oli 145milj € ja syöttötuet 2,6 mrd €. 4 miljoonaa aurinkojärjestelmää ja 30 000 tuulimyllyä saavat tätä tukea. Ensi vuoden budjetista puuttuu karkeasti puolet rahoista ja kulut ovat kokoajan vain kasvusuunnalla.
:help:

 

Husky

Hyperaktiivi
Ylen dokumentin mukaan siellä kuitenkin joitakin hiilikaivoksia laajennetaan ja asuinaluetta jää alle. Sai vaikutelman, että hiilen louhinta olisi ennätystasolla, mutta miten lie asia? Ehkä vain lisääntyy parin vuoden takaiseen tms.
Tuo noiden energiasekoiluista vielä puuttuisi, että tuo bisnes lisääntyisi o_O
 

fraatti

Hyperaktiivi
Saksan hallitus keikkuu kaatumisen partaalla kun rahat on loppu. Samaan aikaan öljyä poltetaan päämärkänä ja sähkönhinta on pilvissä. Ei tuule, eikä paista. Silti vieläkin rakennataan ja tuetaan tuotantoa, mitä ei tarvita syöttötariffeilla.

Korkeimmat hinnat sitten 22 vuoden.

1000084314.jpg
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

fraatti

Hyperaktiivi
Saksassa on kovat betsit sisällä vedyn suhteet. Mitäs luulette, veikkaavatko väärää hevosta? Ajatushan on varmaan myös tuottaa vetyä ja siitä uudestaan sähköä, jolloin sähköä saanee jotain 25% alkuperäisestä energiamäärästä....
 

tuna

Vakionaama
Olen käsittänyt että Saksan teollisuus tarvitsee vetyä pelkästään jo raaka-aineeksi hillittömät määrät siinä vaiheessa kun/jos sitä maakaasusta ei olisi tarjolla. Niin paljon ettei ole tarvetta miettiä "ylimääräisen" vedyn energiaksi muuttamista.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Olen käsittänyt että Saksan teollisuus tarvitsee vetyä pelkästään jo raaka-aineeksi hillittömät määrät siinä vaiheessa kun/jos sitä maakaasusta ei olisi tarjolla. Niin paljon ettei ole tarvetta miettiä "ylimääräisen" vedyn energiaksi muuttamista.
Joo, tuo sisältää vähän kaikenmoista. Myös voimalaitoksiin pitäisi tulla mahdollisuus käyttää vetyä ainakin osaksi polttoaineena.


Demand for hydrogen is largely to be driven by the steel industry, basic materials and petrochemicals, as well as mobility and logistics, and in the power plant sector. By 2045, the economy ministry expects demand to stand at 360 to 500 TWh for hydrogen and around 200 TWh for hydrogen derivatives. To enable the necessary rapid hydrogen market ramp-up, "low-carbon" blue hydrogen is included to meet demand.
 

Husky

Hyperaktiivi
Absolut varma asia, että väärä hevonen on vety, mutta on sopivan vihreäntuntuinen asia, niin siihen halutaan lapioida rahaa paremman paikan puutteessa
 

kotte

Hyperaktiivi
Vetyä joka tapauksessa tarvitaan rutkasti ja hyvin monissa tarkoituksissa sillä voi korvata fossiilista maakaasua (eikä ainakaan toimia nykytyyliin tekemällä vetykin maakaasusta puhaltamalla hiili dioksidimuodossa ilmakehään). Saksan oloissa voisi ajatella jopa vedyn käyttöä asuntojen lämmitykseen, kun infrastruktuuri (putkistot, vedyn varastointiin konvertoitavia maanalaisia maakaasuvarastoja on paljon ja palvelusektorikin voisi siirtyä maakaasupuolelta vetypuolelle). Sähköön verrattuna tuolla on etuna, että siirtotehon ja tuotannon kytkentä on vähemmän tiukka kuin sähkön puolella. Toisaalta vedyllä toimivat lämpöpumput lienevät suhteellisen kalliita kokonaisuuksia (tarvittaneen polttokenno ja tavanomainen lämpöpumppu) ja vedyn polttaminen ei anna edes suoran sähkölämmityksen kokonaishyötysuhdetta.

Ennakkohypeä taitaa silti olla aivan liikaa eikä vedyn polttaminen ainakaan nykysissä lauhdevoimaloissa voimanlähteeksi ole järin tehokasta.
Saksassa oikeastaan tarvittaisiin ydinvoimaa hiukan enemmän, mitä siellä oli, niin energiapaletti olisi paljon helpompi ratkaista. Vaikea on uskoa, että Saksan nykyinen laaja kemian teollisuus ja metallinjalostus pystyisivät kilpailemaan kansainvälisesti, jos valtakunta on pelkän tuontivedyn varassa (sen ohella, mitä kesällä jää keskipäivän molemmin puolin aurinkosähköä ylitse ja ajoittain maan pohjoisosassa olisi ylimäärä tuulisähköä tarjolla).
 

fraatti

Hyperaktiivi
Saksan RWE toimitusjohtaja kauhistelee maata riivaavaa tehopulaa. Wanhoista woimaloista nypitää piuhat irti, mutta mitään ei tule tilalle. Hän ei ole huolissaan ainostaan sähkön määrästä, vaan myös sen hinnasta.

1732307094265.png
 

Husky

Hyperaktiivi
Tämän hyväntahtoisen kasviksia syövän maanosan alasajautuminen kiihtyy. Viimeinen sammuttaa valot.

Luuliko kovinkaan idealisti, että varat riittävät maapallon pelastamiseen, kun kaikki ympärillä ajattelevat hitusen itseäänkin ja esim omaa teollisuuttaan.
 

repomies

Hyperaktiivi
^Tuo on kyllä ihan hyvä juttu, että joku edes yrittää laskea kokonaisuutta eikä vain katso kapeasti omaa käyttöä. Se sitten, että kenen laskutoimitukset ovat justiinsa oikein, onkin jo hankalampi taistelu. Mutta se on selvä, että jos ei ollenkaan yritä katsoa kokonaisuutta, niin sitten ainakin menee pieleen.
 

kotte

Hyperaktiivi
Totta vai tarua? LNG:stä enemmän CO2 päästöjä kuljetuksineen kuin hiilestä?
Väärinymmärrystä tai huolimatonta lukemista tuo on. Eli LNG:llä voi olla suurta ilmastovaikutusta, jos metaania pääse vuotamaan suuria määriä ilmakehään jossakin tuotannon vaiheessa (ja joidenkin raporttien mukaan pääsee ainakin jossakin päin maailmaa; kysymys kuuluukin, pääsisikö joka tapauksessa, vai onko parempi kerätä talteen ja käyttää hyödyksi), mutta CO2-päästöt sinällään ovat pienemmät, ellei sitten jossakin päin maailmaa käytetä aivan poikkeuksellisen huonoa ja merkillistä teknologiaa tavanomaisen sijaan.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Väärinymmärrystä tai huolimatonta lukemista tuo on. Eli LNG:llä voi olla suurta ilmastovaikutusta, jos metaania pääse vuotamaan suuria määriä ilmakehään jossakin tuotannon vaiheessa (ja joidenkin raporttien mukaan pääsee ainakin jossakin päin maailmaa; kysymys kuuluukin, pääsisikö joka tapauksessa, vai onko parempi kerätä talteen ja käyttää hyödyksi), mutta CO2-päästöt sinällään ovat pienemmät, ellei sitten jossakin päin maailmaa käytetä aivan poikkeuksellisen huonoa ja merkillistä teknologiaa tavanomaisen sijaan.
Kirjoitin alkuun co2, vaikka kyse oli kokonaisuudesta (kasvihuonekaasut) eli tuossa tapauksessa myös metaanista. Tämä korjattu.
 

kotte

Hyperaktiivi
Tuossa itse tutkimus.
Säröttämällä valtameren takaa (esim. USA) tuotu kaasu on paljon pahempaa metaanipäästöjen kannalta kuin sedimenttikerroksista läheltä pienipäästöisillä moottoreilla varustetulla tankkerilla tuotu ja sähköllä nesteyttäen tuotettu LNG (esim. Norja). Kaasumoottoreiden metaanipäästöillä on suuret erot (öljykäyttöisestä dieselistä muunnetut monipolttoainemoottorit, jotka syöttävät kaasun laihana seoksena imusarjaan, päästävät tyypillisesti hyvin paljon metaania verrattuna moottoriin, jossa kaasu syötetään suoraan sylinteriin rikkaana seoksena).

Toisaalta metaania pääse ilmaan monesta muustakin lähteestä turha paljon, eli juurikin hiilikaivoksista vuotavista kaasuista, naudan lihan tuotannosta, arktisten soiden lämpenemisestä, biomassan poltosta turhan kylmänä ja savuttaen (metsäpaloissa?) ym. Metaani sinällään puolittuu ilmakehässä runsaassa kymmenessä vuodessa, mutta kun sillä on voimakas kasvihuonekaasuvaikutus, hännän kutistuminen tasolle, jos metaanin osuus jää pienemmäksi kuin jäljelle jäävän hiilidioksidin vie lähes vuosisadan verran. Ja hiilididioksidi sitten säilyy ilmakehässä paljon pitempään.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Ei liity Saksaan, mutta Tanskaan. Sielläkin on ollut vihreä siirtymä käynnissä ja hieno ajatus on ollut että kohta kaikki energia tuotetaan uusituvilla. Sattuipa tuossa vaan noin viikko sitten että ketään ei kiinnostanutkaan rakentaa tuulivoimaa Tanskan edustalle ja huutokappa meni mönkään kun ei tullut ainuttakaan tarjousta.

Tuossa on joku herra avautunut näkemyksistään että kuinka Tanskassa menee.
1733866255862.png
 

kotte

Hyperaktiivi
Tuossa on joku herra avautunut näkemyksistään että kuinka Tanskassa menee.
Kumpikaan ei ole hyvä. Ydinvoimalat + pumppuvoima menettelisi, jos maantiede suosisi jälkimmäisiä. Ydinvoima + uusituvat eivät ole hyvä ratkaisu ilman massiivista määrää vesivoimaa osana jälkimmäisiä, jos kiinteistöjä lämmitetään sähköllä tai lämpöpumpuilla pääasiassa. Jos olisi vielä hiukan enemmän vesivoimaa ja sopivasti akkuja, ydinvoima putoaa tästä kuviosta pois taloudellisesti kilpailukyvyttömänä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Kumpikaan ei ole hyvä. Ydinvoimalat + pumppuvoima menettelisi, jos maantiede suosisi jälkimmäisiä. Ydinvoima + uusituvat eivät ole hyvä ratkaisu ilman massiivista määrää vesivoimaa osana jälkimmäisiä, jos kiinteistöjä lämmitetään sähköllä tai lämpöpumpuilla pääasiassa. Jos olisi vielä hiukan enemmän vesivoimaa ja sopivasti akkuja, ydinvoima putoaa tästä kuviosta pois taloudellisesti kilpailukyvyttömänä.
En tiedä luitko tuota linkistä aukeavaa Twitter ketjua. Siinä herra lähinnä toteaa että maa on letkuissa kiinni naapureihinsa eikä oikein ole tyytyväinen bioenergiaankaan. Energiavaje näyttäisi kasvavan aikaa myöden, eikä tuuliwoiman rakentaminen kiinnosta ketään. Atomit on pannassa.



Saksan tuonti / vientieri vuosina. Ydinmiilujen sulkeminen näkyy.
1733868036832.png


Muuten, mikäs Ruotsista joskus ydinwoimaloita sulki? Tai jonkun? Sama hulluus kuin Saksassakin?
 

Espejot

Hyperaktiivi
Ei liity Saksaan, mutta Tanskaan. Sielläkin on ollut vihreä siirtymä käynnissä ja hieno ajatus on ollut että kohta kaikki energia tuotetaan uusituvilla. Sattuipa tuossa vaan noin viikko sitten että ketään ei kiinnostanutkaan rakentaa tuulivoimaa Tanskan edustalle ja huutokappa meni mönkään kun ei tullut ainuttakaan tarjousta.

Tuossa on joku herra avautunut näkemyksistään että kuinka Tanskassa menee.
katso liitettä 102531
Kuinka monta ydinvoimalaa Tansaka on aikojen saatossa rakenuttanut? Melkein sanoisin että että Tanskan ydinvoimaloiden määrä ei liity mitenkään vihreään väriin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Muuten, mikäs Ruotsista joskus ydinwoimaloita sulki? Tai jonkun? Sama hulluus kuin Saksassakin?
Kansa oli ydinvoimaa vastaan (voisi ehkä kuvata joukkohysteriaksi heikoin faktaperustein). Noinhan oli Saksassakin myöhemmin, mutta silloin kategorisemmin. Satuin hiukan ennen päätöstä olemaan Ruotsissa ja vieläpä kesähommissa ydinvoimaa kehittävässä laitoksessa (pomo kehitteli hyötöreaktoria laskennallisesti hiukan omin lupinensa ja sai myöhemmin omalta pomoltaan satikutia, kun tuhlasi määrärahoja hommaan, minkä kehittely oli kielletty kategorisesti jo aikaisemmin). Laitoksen ulkopuolella sitten tuota hysteriaa ei voinut ollut kokematta henkilön ikäryhmästä riippumatta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Kuinka monta ydinvoimalaa Tansaka on aikojen saatossa rakenuttanut?
-2 ... -1 (lasketaanko laitospaikkoja,i reaktoreita vai mitä). Vaati Ruotsia sulkemaan salmen toisella rannalla olevan laitoksen ja sai tahtonsa lävitse. Sormet olivat pelissä myös Liettuan laitoksen sulkua vaadittaessa (tosin tuo oli Tsernobyl-tyyppinen, kuten ennen oli tätäkin suhteessa lähempänä vastaavaa Suomesta merenlahden takana).
 

Espejot

Hyperaktiivi
-2 ... -1 (lasketaanko laitospaikkoja,i reaktoreita vai mitä). Vaati Ruotsia sulkemaan salmen toisella rannalla olevan laitoksen ja sai tahtonsa lävitse. Sormet olivat pelissä myös Liettuan laitoksen sulkua vaadittaessa (tosin tuo oli Tsernobyl-tyyppinen, kuten ennen oli tätäkin suhteessa lähempänä vastaavaa Suomesta merenlahden takana).
Että aika lyhyt on Tanskan ydinvoima historia. Eikä edes ennen vihreän värin keksimistä saaneet aikaiseksi mitään. Nyt jos katsoo enegiaverkkojen tilaa niin ei siitä ydinvoimasta ole ollut pelastajaa edes ydinmyönteisille maille.
 

fraatti

Hyperaktiivi
-2 ... -1 (lasketaanko laitospaikkoja,i reaktoreita vai mitä). Vaati Ruotsia sulkemaan salmen toisella rannalla olevan laitoksen ja sai tahtonsa lävitse. Sormet olivat pelissä myös Liettuan laitoksen sulkua vaadittaessa (tosin tuo oli Tsernobyl-tyyppinen, kuten ennen oli tätäkin suhteessa lähempänä vastaavaa Suomesta merenlahden takana).
Se mitä Saksan vihreän liikkeen historiaa on tullut vastaan, niin en ihmettelisi vaikka taustalla olisi ollut tuo meidän itäinen naapuri vaikuttamassa.

Tsernobylistäkö nuo möröt johtuivat vai jostain muusta?
edit. Tuolla olikin asia kerrottu. Johan on hämmennetty eestaas vuosien saatossa.

Ja Tanskan keissi myös.
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Se mitä Saksan vihreän liikkeen historiaa on tullut vastaan, niin en ihmettelisi vaikka taustalla olisi ollut tuo meidän itäinen naapuri vaikuttamassa.
Todenäköisesti. Kaikeen strtegiseseen liittyy vaikutamisyrityksia kaikilta ilmansuunilta oli se sitten ydinvoima, kaasu tai öljy. Saksahan laski kaasun varaan mikä osottautui virheeksi kun palan B puuttui. Mustat joutsenet on helppo ennustaa jälkikäteen ja riikinäinenkin kello on kerran vuorokaudessa oikeassa. Mutta eipä se OL3 mikään menestystarina ole ollut tai ratkaissut mitään ongelmaa pysyvästi vaan jatkuvaa muutosta.
Tsernobylistäkö nuo möröt johtuivat vai jostain muusta?

Niin varmaan. Enkä usko että kustannustaso, regulointi ja aikatauluonmgelmat ovat helpotaneet ydinvoiman asemaa millään mantereella. Edes Kiina ei ole pystynyt ratkaisemaan energiaongelmaa pelkän ydinvoiman avulla vaan lisänny mm. hiilen käyttöä. Tosin ennustetaan että hiilivoimaloiden rakentaminen loppuu ja kasvu muuttuu laskuksi vuoden 25 jälkeen. Tiedä sitten. Jos hokkuspokus ratkaisuja olisi niin olis ne varmaan jo otettu käyttöön.
 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
Todenäköisesti. Kaikeen strtegiseseen liittyy vaikutamisyrityksia kaikilta ilmansuunilta oli se sitten ydinvoima, kaasu tai öljy.


Niin varmaan,. Enkä usko että kustannustaso, regulointi ja aikatauluonmgelmat ovat helpotaneet ydinvoiman asemaa millään mantereella. Edes Kiina ei ole pystynyt ratkaisemaan enegiaongelmaa pelkän ydinvoiman avulla vaan lisänny mm. hiilen käyttöä. Tosin ennustetaan että hiilivoimaloiden rakentaminen loppuu ja kasvu muuttuu laskuksi vuoden 25 jälkeen. Tiedä sitten. Jos hokkuspokus ratkaisuja olisi niin olis ne varmaan jo otettu käyttöön.
Wikipediassa näytti lukevan että mitä tuolla on käynyt. Editoin linkit aiempaan viestiin.
 

tet

Hyperaktiivi
Edes Kiina ei ole pystynyt ratkaisemaan energiaongelmaa pelkän ydinvoiman avulla vaan lisänny mm. hiilen käyttöä. Tosin ennustetaan että hiilivoimaloiden rakentaminen loppuu ja kasvu muuttuu laskuksi vuoden 25 jälkeen.

Ei pidä unohtaa uusiutuvia, kun Kiinasta puhutaan. Kiina ottaa aurinkovoimaa käyttöön aika huimalla tahdilla, viime vuosien lukemat näyttävät kasvukäyrää:

2022 = 103 GW
2023 = 260 GW
2024 ennuste = 334 GW

Aurinkovoiman osuuden koko Kiinan energiantuotannosta ennustetaan tälle vuodelle olevan yli 8 %. Hiilipäästöthän Kiina onkin jo saanut laskuun viime vuonna.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Ei pidä unohtaa uusiutuvia, kun Kiinasta puhutaan. Kiina ottaa aurinkovoimaa käyttöön aika huimalla tahdilla, viime vuosien lukemat näyttävät kasvukäyrää:

2022 = 103 GW
2023 = 260 GW
2024 ennuste = 334 GW

Aurinkovoiman osuuden koko Kiinan energiantuotannosta ennustetaan tälle vuodelle olevan yli 8 %. Hiilipäästöthän Kiina onkin jo saanut laskuun viime vuonna.
Enegia-kysymyksen vastaus on luonteeltaa palapeli missä poteroihin kaivautuminen ei anna ratkaisua, uskon minä. Mutta trendi on selvää ja se on kohti hiilivapaata järjestelmää. Ainoastaan aikataulu ja keinot on avoinna. Trumppi ja Putin yrittää harata vastaa mutta aika korjaa sen ongelman. Öljy on usealla tapaa strateginen kysymys mihin liittyy vahvasti geopolitiikka.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Twitterhän (x-X) tuo ei liene, vaan kilpailevan "twitterkloonin" ketju (virkistävä poikkeus sinällään ...).
Thereaderapp. Jos joku kirjoittaa pitkän twitter ketjun joka koostuu useasta viestistä, niin tuo osaa koostaa siitä yhden pötkön. Linkin saa kun kommentoi tuollaiseen ketjuun @thereaderapp.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Alkaa sähkönhinta olemaan passissa. Saksa kiskoo ympäriltään muidenkin hinnat ylös. Saksassa verollinen hinta sähkölle taitaa olla yli 1,1€/kWh tuolle tunnille.
1733924641024.png

1733924756973.png
 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
Kappas, huomenna on Tanskan kallein spot hinta koskaan.

Myös Ruotsissa hinnat aiheuttavat parranpärinää

Taidettiin sitä Saksassakin tehdä ennätyksiä:
German day-ahead hourly prices surged to an 18-year high of EUR 936.28/MWh in today’s auction, driven by wind generation plummeting well below seasonal norms.
https://www.linkedin.com/posts/mont...-surged-to-activity-7272599173697257472-O1ZX/
 
Viimeksi muokattu:

Husky

Hyperaktiivi
Saksalta päästöjen vähentämiseen valtava tukipaketti ja Suomessa tutkitaan montako tehdasta pitää lakkauttaa. Luulin vitsiksi tuota otsikkoa, mutta on jotenkin pahaenteistä tekstiä ja ihan normaaliksi asiaksi naamioitua.

"Edessä voi olla tehtaiden lopetuksia ja erilaista puun hyödyntämistä"

Käsittämätöntä touhua, kun ei edes vuosikasvua hakata tällä hetkellä. Tällaisena lama-aikana pitäisi saada hakata enemmän ja katsoo sitten hyvänä aikana, jos talous sallisi jotakin pelleilyä.

 
Back
Ylös Bottom