Sitra, pystymme pysäyttämään ilmaston lämpenemisen 1,5 asteeseen, jos ...!!!

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja SON
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
tet sanoi:
Mitkä ilmiöt tuossa jutussa sitten eivät niin sanotusti "kuuluneet joukkoon"? Onhan tunnettu tosiseikka, että ilmastonmuutos lisää sään ääri-ilmiöitä. Eikö tuossa sellaisia juuri esitetty? Vaikka esim. yksittäisen metsäpalon yhteyttä ilmastonmuutokseen ei voida mitenkään todistaa, se kuitenkin tiedetään että ilmastonmuutos lisää niitä. Eli esitelty metsäpalo saattoi olla ilmastonmuutoksen aiheuttama, tai sitten ei. Niiden määrä kuitenkin kasvaa ilmastonmuutoksen seurauksena.
Klikkaa laajentaaksesi...
Yllä ainakin osa täyttä hölynpölyä ja toteen näyttämättömiä väitteitä jos otetaan nykyhetkeä laajempi aika kuvaan mukaan. Nimittäin ilmaston muuutos ja sään ääri- ilmiöt ei ole mikään uusi nykyajan ilmiö vaan alati käynnissä oleva ilmiö . Ilmaston muutosta ja paljon rajumpia sään ääri- ilmiötä, metsäpalot mukaanlukien on ollut maailman sivu tunnetun maailman historian mittakaavassa.

:grandpa:
 
Viimeksi muokattu:
SON sanoi:
Yllä ainakin osa täyttä hölynpölyä ja toteen näyttämättömiä väitteitä jos otetaan nykyhetkeä laajempi aika kuvaan mukaan. Nimittäin ilmaston muuutos ja sään ääri- ilmiöt ei ole mikään uusi nykyajan ilmiö vaan alati käynnissä oleva ilmiö . Ilmaston muutosta ja paljon rajumpia sään ääri- ilmiötä, metsäpalot mukaanlukien on ollut maailman sivu tunnetun maailman historian mittakaavassa.

:grandpa:
Klikkaa laajentaaksesi...


Voitko laittaa viitteen ja tilaston joka todistaa tuon hölynpölyksi.

Sään vaihtelun jakaumia (hajonta, keskiarvot, tiheysjakaumat, ennätykset...) tilastoidaan maailmalla huolellisesti, joten uskon että sulla on väitteellesi vahva näyttö. Sitä odotellessa:

www.hs.fi

Ilmasto | WMO: Sään ja ilmaston ääri-ilmiöt ovat moninkertaistuneet 50 vuoden aikana, yli kaksi miljoonaa ihmistä on kuollut niiden vuoksi

Luonnonkatastrofit tappavat ihmisiä erityisesti köyhissä maissa, joista puuttuvat modernit varoitusjärjestelmät.
www.hs.fi www.hs.fi
 
tet sanoi:
Mitkä ilmiöt tuossa jutussa sitten eivät niin sanotusti "kuuluneet joukkoon"? Onhan tunnettu tosiseikka, että ilmastonmuutos lisää sään ääri-ilmiöitä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ääri-ilmiö sinällään ei trodista ilmastonmuutoksesta yhtään mitään. Niitä on tapahtunut ennenkin. Sen sijaan ilmastonmuutos voi muuttaa noiden frekvenssiä tai voimakkuutta (suuntaan tai toiseen; haitallisten ilmiöiden voimistuminen tai yleistyminen on se pelättävä suunta). Eriyisesti itseäni korpeaa juttu, jossa kerätään esimerkkijoukko ääri-ilmiöitä eikä yritetäkään esittää, mikä on noiden liityntä ilmastonmuutokseen. Kaikki olennainen statistiikan selittäminen jää raflaavuuden jalkoihin.
 
fraatti sanoi:
Mahdollisesti vaikka kaivinkoneen kauhasta syttynyt maastopalo kalajoella ei olisi voinut levitä samalla tavalla jonkun muun hellejakson aikana vaan syy oli nyt ilmastonmuutoksen?
Klikkaa laajentaaksesi...


Yksittäistapauksiin viittaaminen on mielestäni myös täyttä huuhaata vaikka kuiva kausi olisikin ollut poikkeuksellisen pitkä (jopa näkyy vieläkin altaissa). Yhtä hyvin voidaan miettiä historiallisen Tuntsan palon syytä.

Ei. Hain lähinnä todistetta tilastojen kautta. Eli riittänee että esittää maailman 100 pisimpiaikaisen mittauspisteen viimeisen 50-100 vuoden hajontatilastot ja tiheysjakaumat (tuuli, lämpötila..).

Viittaako nuo tilastot siihen että ääri-ilmiöt eivät olisi kasvamaan päin? Puhuvatko säätieteilijät huuhaata?
 
Jännää aina kun ilmastonmuutos halutaan todistaa vain 50-100 viime vuoden jaksolta, kun oikea jakso olisi 5000-10000 vuotta tai jopa pidempi. Mutta metsää ei kai sitten haluta nähdä puilta, kun ei ne ääri-ilmiöt silloin mitään eriskummallisia olisikaan.
 
jarkko_h sanoi:
Yksittäistapauksiin viittaaminen on mielestäni myös täyttä huuhaata vaikka kuiva kausi olisikin ollut poikkeuksellisen pitkä (jopa näkyy vieläkin altaissa). Yhtä hyvin voidaan miettiä historiallisen Tuntsan palon syytä.

Ei. Hain lähinnä todistetta tilastojen kautta. Eli riittänee että esittää maailman 100 pisimpiaikaisen mittauspisteen viimeisen 50-100 vuoden hajontatilastot ja tiheysjakaumat (tuuli, lämpötila..).

Viittaako nuo tilastot siihen että ääri-ilmiöt eivät olisi kasvamaan päin? Puhuvatko säätieteilijät huuhaata?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kuvat mitä tuohon HS artikkeliin oli valittu oli aivan naurettavia. Olisivat nyt vaikka kaivaneet kuvia sulaneesta siperian ikiroudasta tai jostain muusta. Olisihan tuohon galleriaan voinut laittaa vielä klassikon googlen kuvahausta "hungry african child".

Kotte tiivistikin asian jo varsin hyvin tässä viestissä: https://lampopumput.info/foorumi/th...penemisen-1-5-asteeseen-jos.28630/post-492716
 
On aika jänä juttu että nämä ääri- ilmiöihin höynähtäneet levittävät uskomuksiaan pääsääntöisesti ilman näyttöä, ikäänkuin ylevänä yksinoikeutena mutta jos sattuu olemaan er mieltä niin heti ollaan vaatimassa näyttöjä. No jos näyttöjä esittää niin vanhan kaavan mukaan nämä uskomuksiaan levittävät alkavat ampumaan viestintuojaa, paneutumatta itse asiaan ja tietolähteisiin.

Ilmasto on lämmennyt viime vuosikymmeninä, se on kiistaton tosiasia ja siitäkin ollaan melko yhtä mieltä että fossiilisten polttoaineiden käytöllä on oma osuutensa. Siitä kiistellään mikä on alati kasvavan ihmiskunnan osuus ja sen elintason kasvun osuus kokonaisuudessaan ja toisaalta mikä on luonnollista auringon, maapallon, - sfäärien, merien, merivirtojen , pilvisyyden ja eri maanosien osuudet tässä aika monimutkaisessa kiertokulussa.

Ohessa pari kirjoitusta sään ääri- ilmiöistä, metsäpaloista ja hurrikaaneista. Kannattaa lukea:

puheenvuoro.uusisuomi.fi

Tutkittua tietoa metsäpalojen määristä ja alueista | Uusi Suomi Puheenvuoro

Australian tuhoisten ja laajojen metsäpalojen vuoksi asialle on etsitty tietysti syytä ilmastonmuutoksesta mukaan lukien Euroopan komission puheenjohtajaa Ursula von der Leyen.
puheenvuoro.uusisuomi.fi puheenvuoro.uusisuomi.fi
puheenvuoro.uusisuomi.fi

Sään ääri-ilmiöt eivät ole yleistyneet viime vuosikymmeninä | Uusi Suomi Puheenvuoro

Mä lehden luin. Nimittäin tämän aamun Hesarin. Ilmastouutispäivä on taas mitä parahin. Yksi lehden päivittäisitä ilmastouutisista kuuluu: ”Sään ääri-ilmiöt ovat viime vuosikymmeninä yleistyneet”.
puheenvuoro.uusisuomi.fi puheenvuoro.uusisuomi.fi

:grandpa:
 
Viimeksi muokattu:
Fossiilisen hiilen tupruttamisen osoittamisen ohella voisi kiinnittää huomiota maankäytön muutoksiin, millä on suuri vaikutus paikallisiin lämpötiloihin ja etenkin tulvaherkkyyteen. Fantatisia rankkasateita esimerkiksi on esimerkiksi Suomessa rekisteröity aikoina, jolloin lämpötilat olivat ainakin Euroopassa tavanomaista viileämpiä (1940-luvun alkuvuosina). Sääilmiöt ovat hyvin epävakaan kahden ilmastotyypin raja-alueen ilmiöitä, eli Pohjois-Aasian laajan mannerilmaston ja Atlantin meri-ilmaston väliin syntyy välistä hyvin mielenkiintoisia sääilmiöitä Saharan kuuman alueen ja arktisen vesialueen ja tuulisyteemin osallistuessa peliin. Maapallolla on myös voimakkaasti värähteleviä ilmastosysteemejä, kuten keskisen Tyynen valtameren oskillaatio, jolla on suuri vaikutus vaikkapa Australian vesialueiden tapahtumiin. Vaikka pohjalla olevan ilmakehdän hiilidioksidipitoisuuden kasvu voi olla pitkän päälle hyvin merkittävä tekijä havaittavien muutosten taustalla, eivät itse ääri-ilmiöt kerro paljoakaan tästä taustalla olevan ilmiön vaikutuksesta.
 
Lappanen sanoi:
Jännää aina kun ilmastonmuutos halutaan todistaa vain 50-100 viime vuoden jaksolta, kun oikea jakso olisi 5000-10000 vuotta tai jopa pidempi. Mutta metsää ei kai sitten haluta nähdä puilta, kun ei ne ääri-ilmiöt silloin mitään eriskummallisia olisikaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä samaa whataboutismia on nähty jo niin paljon, ettei näitä oikein jaksa enää kommentoida. Historiallisella tilanteella ja kehityksellä tuhansien vuosien takaa, tai vielä kauempaa, ei ole mitään merkitystä tässä hetkessä. Silloin 10000 vuotta sitten ei ollut kahdeksaa miljardia ihmistä, joiden ravinnon tuottamiseen ei maapallon ekosysteemi nykyiselläänkään riitä, edes ilman mitään katastrofaalisia kehityskulkuja. Silloin varmasti oli ääri-ilmiöitä, ja sen ajan vähäinen ihmispopulaatio todennäköisesti kärsi niistä myös. Miten se liittyy tähän päivään?

Rautalankamalli:

Nykyihmisen toiminta kiihdyttää ilmastonmuutosta -> ilmastonmuutos aiheuttaa ääri-ilmiöitä -> ääri-ilmiöt tuhoavat ihmiskunnan elinmahdollisuuksia, kuten ruokasatoja -> ihmiskunta kärsii nahoissaan.

Toivottava kehitys:

Nykyihminen korjaa toimintaansa -> ilmastonmuutos hidastuu ja pysähtyy lopulta kokonaan (järkevän tarkastelujakson aikajänteellä) -> ääri-ilmiöiden lisääntyminen loppuu -> ihmiskunnan elinmahdollisuuksien huononeminen pysähtyy.

Miten näihin edellä esitettyihin asioihin liittyy jokin "kivikautinen" ilmastokehitys ja sen aikaansaamat epäkohdat joskus muinaisuudessa, jolloin maapallon ekosysteemi riitti silloisen ihmiskunnan elättämiseen jotain miljoonakertaisesti?
 
tet sanoi:
Tätä samaa whataboutismia on nähty jo niin paljon, ettei näitä oikein jaksa enää kommentoida. Historiallisella tilanteella ja kehityksellä tuhansien vuosien takaa, tai vielä kauempaa, ei ole mitään merkitystä tässä hetkessä. Silloin 10000 vuotta sitten ei ollut kahdeksaa miljardia ihmistä, joiden ravinnon tuottamiseen ei maapallon ekosysteemi nykyiselläänkään riitä, edes ilman mitään katastrofaalisia kehityskulkuja. Silloin varmasti oli ääri-ilmiöitä, ja sen ajan vähäinen ihmispopulaatio todennäköisesti kärsi niistä myös. Miten se liittyy tähän päivään?

Rautalankamalli:

Nykyihmisen toiminta kiihdyttää ilmastonmuutosta -> ilmastonmuutos aiheuttaa ääri-ilmiöitä -> ääri-ilmiöt tuhoavat ihmiskunnan elinmahdollisuuksia, kuten ruokasatoja -> ihmiskunta kärsii nahoissaan.

Toivottava kehitys:

Nykyihminen korjaa toimintaansa -> ilmastonmuutos hidastuu ja pysähtyy lopulta kokonaan (järkevän tarkastelujakson aikajänteellä) -> ääri-ilmiöiden lisääntyminen loppuu -> ihmiskunnan elinmahdollisuuksien huononeminen pysähtyy.

Miten näihin edellä esitettyihin asioihin liittyy jokin "kivikautinen" ilmastokehitys ja sen aikaansaamat epäkohdat joskus muinaisuudessa, jolloin maapallon ekosysteemi riitti silloisen ihmiskunnan elättämiseen jotain miljoonakertaisesti?
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli suljetaan silmät siltä tosiasialta, että ilmasto muuttuu sykleissä ja nyt on menossa se lämmin aikakausi jota taas seuraa kylmä aikakausi.

Nyt siis suljetaan silmät, todetaan että ilmasto lämpenee ja syynä ei voi olla muu kuin ihmisen toiminta. Wataboutismia parhaimmillaan.

Rautalankamalli: kesäkauden jälkeen katsotaan talon kokonaiskulutus joka on x kWh/kk. Seuraavan kerran talon kulutus katsastetaan talvikauden jälkeen ja kulutus onkin pompannut 10x kWh/kk. Ei huomioida, että edellinen kulutus tarkastettiin kesäkauden jälkeen koska mitäs väliä nyt jollain menneellä aikakaudella on? Johtopäätös: talo on muuttumut harakanpesäksi tai kulutustottumukset ovat radikaalisti muuttuneet. On hankittava miljardilla konsultaatiota sekä tehtävä korjaavia toimenpiteitä rakenteille jotta yhtäkkiä pompannut kulutus saadaan taas edellisen mittauksen tasolle.
 
Ei... Ei lopu ilmastonmuutos.
Ilmasto on muuttunut aina, ja muuttuu jatkossakin. Oli ihmisiä tai ei.
 
Lappanen sanoi:
Nyt siis suljetaan silmät, todetaan että ilmasto lämpenee ja syynä ei voi olla muu kuin ihmisen toiminta. Wataboutismia parhaimmillaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voit olla huoleti, ei suljeta silmiä. Kyllä tuo asia on tutkittu juurta jaksain, ja tultu päätelmään, että nykyisen lämpenemisen syy on ihmiskunnan omassa toiminnassa. Aiemmissa, vuosituhansia tai -miljoonia sitten tapahtuneissa nousuissa ei tietenkään ollut, koska ei ollut ihmispaljoutta teollisine toimintoineen. Nyt on.

Sinun rautalankamalliasi mukaillen: Todetaan, että edellisenä talvikautena ponnahti kulutus 10x, koska oli kovat pakkaset, Tänä talvena ei olekaan pakkasta, ja silti pomppasi 10x -> syy on siis joku muu kuin pakkanen. Se, että viime talvena oli pakkanen, ei tarkoita että automaattisesti tänäkin talvena olisi, ja siksi nousun syy täytyisi olla se sama kuin viime talvena.

Olen tämän joskus aiemminkin sanonut, mutta sanotaan taas. Meillä foorumilla kirjoittelevilla sohvanpohja-klimatologeilla kun ei ole minkään sortin pätevyyttä näitä asioita itse arvioida, voimme vain uskoa siihen, mitä asiantuntijat ovat näitä tutkiessaan todenneet. Joskus vuosia sitten tilanne oli se, että 97 % ilmastoasiantuntijoista oli tästä asiasta yhtä mieltä. Olen satavarma, että tänä päivänä se prosenttiosuus on noussut entisestään.

Mutta hei, onhan varmasti ainakin 97 % rokoteasiantuntijoistakin sitä mieltä, että koronarokotteissa ei ole yhtenä ainesosana mikrosirua. Tämä ei kuitenkaan estä tuhansia ja taas tuhansia foliohattuja ympäri maailman uskomasta, että niissä on sellainen.
 
Kyllä todisteita aina löydetään agendalle kun usko on vahva, nyt on päätetty että ilmastonmuutos on 100% ihmisen tekosia ja muuta väittävät leimataan vääräuskoisiksi. Nykyään ei lyö leiville uida vastavirtaan ilmastonmuutosasiassa (ihmisen aiheuttamassa siis), joten on kannattavaa hymistellä mukana kuin väittää vastaan ja joutua suljetuksi ulos tutkijapiireistä ja rahoituksista. Joku saattaa jopa foliohatuksi väittää toista kun ei tunnusta uskontoa.
Tässä bisneksessä liikkuu tuhannet miljardit, kyllähän siinä kannattaa mukana roikkua.

Hauska tosin, kun "ilmastotoimiin" vaaditaan kovasti rahaa, kukaan ei vaan ole osannut esittää mitään laskelmaa että mitä sillä rahalla saavutetaan ja millä aikataululla. Ei ainakaan niin, että tulosta voidaan todentaa juuri siitä johtuvaksi. Ei, vaikka väitetysti lähes 100% ilmastoasiantuntijoista on homman tutkinut ja läpikäynyt. Mallit ja tutkimukset kehittyy, agenda ei. Tähän mennessä piti olla jo ihmiskunnan upottavat tulvat ja napajäät sulaneet, golfvirtakin piti kai kääntyä tai kadota, lista vaan jatkuu. Maailmanlopun ennustajat eli ilmastouskovaiset ovat olleet kovasti väärässä kaiken aikaa ennustuksissaan, mutta silti se agenda on siellä päämääränä vaikka ne tutkimustulokset sanoisi mitä, aina löytyy selitys tai pikku twisti mallinnukseen jolla saadaan asia käännettyä taas siihen että pakko ilmastonmuutoksen on johtua ihmisestä.

Huvittavasti otit koronan puheeksi, Suomessakin asiantuntijat eri hallinnon aloissa ovat aika huolella puhuneet ristiin rastiin toisistaan välittämättä tässä muutaman vuoden aikana. Vieläkö joku oikeasti sokeasti luottaa "asiantuntijoihin"? Voi ja saa ja pitää sitä omaakin järkeö käyttää, ettei ihan lampaaksi suostu.
 
Kiistaton tosiasia jokaisen fossiilista polttoainetta tuovan valtion kohdalla on, että ilman sitä tuontia oma vaihtotase on paremmalla tolalla.

Omasta mielestäni myös aurinkopaneelien ja akkuteknologioiden kehitys on pelkästään positiivista.
Nyt kun vielä ydinvoima on päätetty muttaa vihreäksi niin homma alkaa mennä varsin hyvään suuntaan.
Tämä siis riippumatta siitä mikä ilmaston muutoksen aiheuttaa.

Joku aika takaperin katsoin dokumentin jossa kahdesti pyörremyrskyn alle jääneet Lousianan rannikon asukkkaat pähkäilivät elämäänsä.
Ravustaja siinä muisteli rapuvesillänsä nuorena ampuneensa jäniksiä.
Epäaselväksi jäi oliko myrsky vienyt maat vai vesi noussut.
 
Lappanen sanoi:
Kyllä todisteita aina löydetään agendalle kun usko on vahva, nyt on päätetty että ilmastonmuutos on 100% ihmisen tekosia ja muuta väittävät leimataan vääräuskoisiksi. Nykyään ei lyö leiville uida vastavirtaan ilmastonmuutosasiassa (ihmisen aiheuttamassa siis), joten on kannattavaa hymistellä mukana kuin väittää vastaan ja joutua suljetuksi ulos tutkijapiireistä ja rahoituksista. Joku saattaa jopa foliohatuksi väittää toista kun ei tunnusta uskontoa.
Tässä bisneksessä liikkuu tuhannet miljardit, kyllähän siinä kannattaa mukana roikkua.
Klikkaa laajentaaksesi...

On kaksi eri asiaa uskoa väitteeseen a tai b kuin tutkia kyseisiä hypoteesejä. Tutkija ei ota kantaa politiikkaan vaan ainoastaan antaa välineet tehdä politiikkaa. Se mihin väiteeseen politikot uskovat on sitten... uskon asia mutta valitettavasti tämä pätee kumpaankin leiriin. Väite että tiedemaailma tehtailisi todisteita, no se kaipaisi kyllä faktoja tuekseen muuten se on uskon asia. Jos tiedemaailma on sitä mieltä että ilmaston muutos on ihmisen aiheuttama niin kaketi väite on nykyisen tiedon valossa totta. Vaikea nähdä että maailman laajuinen tiedeyhteisö kykenee niin täydelliseen väärennökseen. Jos jokin kävelee kuin ankka, ääntelee kuin ankka niin kaiketi se on ankka.

mk sanoi:
Kiistaton tosiasia jokaisen fossiilista polttoainetta tuovan valtion kohdalla on, että ilman sitä tuontia oma vaihtotase on paremmalla tolalla.

Omasta mielestäni myös aurinkopaneelien ja akkuteknologioiden kehitys on pelkästään positiivista.
Nyt kun vielä ydinvoima on päätetty muttaa vihreäksi niin homma alkaa mennä varsin hyvään suuntaan.
Tämä siis riippumatta siitä mikä ilmaston muutoksen aiheuttaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä olen jo vuosia ollut samaa mieltä - on faktisesti ihan sama onko ihmisen aiheuttama ilmaston muutos valetta vai ei. Jos meillä on valitavana kaksi tietä: toinen kehittää tekniikka ja mahdollisesti pelastaa eikosysteemin ja toinen mahdollisesti tuohaa ekosysteemin ja hidastaa teknologiat kehitystä niin ei noista ole vaikea valita. Ensimäinen maksaa pikkuisen enemmän mutta nopeuttaa kehitystä ja muuttaa maailmaa vihreämpään suuntaan.
 
Viimeksi muokattu:
Onhan se sitten toki uskottava, jos lähes 100% ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen tutkijoista on sitä mieltä, että ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttamaa. Ne ilmastonmuutoksen tutkijat, jotka ovat sitä mieltä että ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheittamaa (osin tai ollenkaan) ovat sitten eristetty tästä viralliseta kannasta ja täten tietenkään julkaisujakaan aiheesta ei ole samalla volyymilla, tuohon on sitten helppo keskusteluissa pohjata kun "tutkijakunta" on vain tätä yhtä mieltä. On siis vain yksi virallinen totuus jolla nyt sitten mennään. Harmi, kun se tulee aika kalliiksi tavalliselle ihmiselle ja saastuttajamaat ovat voittajia sekä ilmastokiiman ylläpitäjätahot myös.
 
Juu kyllä, ja jos 100% ilmastonmuutoksen kieltäjistä kieltää sen, niin ei sitä voi olla. Koska jokainenhan voi itse päättää ketkä ovat uskottavia lähteitä.

Kärpäsiä olisi miljoonia, kysytään niiltä? On huvittavaa miten nämä tietyt konservatiivitahot aina kritisoi sitä miten "nykyään on jokaisella uniikilla lumihiutaleella oma todellisuus" paitsi näissä tietyissä asioissa, joissa kyse on toki vain siitä että saavutetut edut pitää säilyttää.

Jostain syystä se menee myös niin että makuasioista (esim. millä sanoilla ihmiset haluaa toisiaan kutsua) ei saa olla erilaisia mielipiteitä. Mutta kuitenkin faktoista, jotka voi tieteellisesti mitata, pitää saada olla erilliset versiot jotka oikeuttaa saavutetut edut.

Mutta onneksi mielipiteenvapaus suojelee myös ilmastonmuutosdenialisteja.

Sillähän ei ole edes mitään väliä onko se ihmisen aiheuttamaa, seuraukset on silti ikävät ja siinä voi sitten selitellä lapsenlapsilleen että muutos on Jumalan syy eikä mun olisi tarvinnutkaan tehdä mitään, kunhan nautin oikeutetuista saavutetuista eduistani.

Tämähän on hyvin tunnettu ihmispsykologian ominaisuus, toimettomuuden riskejä ja ongelmia ei nähdä mutta muutosta vastustetaan. Varsinkin jos on itse saamapuolella. Syntyvä kognitiivinen dissonanssi vaiennetaan sitten mm. tuollaisella "ilmastokiima" -tyyppisellä ad hominemilla, koska faktoja ei pysty kiistämään.
 
Espejot sanoi:
On kaksi eri asiaa uskoa väitteeseen a tai b kuin tutkia kyseisiä hypoteesejä. Tutkija ei ota kantaa politiikkaan vaan ainoastaan antaa välineet tehdä politiikkaa. Se mihin väiteeseen politikot uskovat on sitten... uskon asia mutta valitettavasti tämä pätee kumpaankin leiriin. Väite että tiedemaailma tehtailisi todisteita, no se kaipaisi kyllä faktoja tuekseen muuten se on uskon asia. Jos tiedemaailma on sitä mieltä että ilmaston muutos on ihmisen aiheuttama niin kaketi väite on nykyisen tiedon valossa totta. Vaikea nähdä että maailman laajuinen tiedeyhteisö kykenee niin täydelliseen väärennökseen. Jos jokin kävelee kuin ankka, ääntelee kuin ankka niin kaiketi se on ankka....
Klikkaa laajentaaksesi...
Ihanko oikeasti uskot että tieteellisen tutkimusten tuloksiin ei vaikuta rahoitus?
 
ollikuhta sanoi:
Ihanko oikeasti uskot että tieteellisen tutkimusten tuloksiin ei vaikuta rahoitus?
Klikkaa laajentaaksesi...
Totta kai vaikuttaa. Vaikea kuitenkaan nähdä mitään globaalia rahoitusmaailman salaliittoa tai että rahaoitusta antavat ainoastaan konsensuksesta hyötyvät/tukevat tahot.

Tässä lista metkitävimmistä ilmastotutkijoista. Käsitääkseni konsensus on että ilmasto lämpenee. Konsensuksen kriitokot ovat sitten keskenään eri mieltä mihin uskoa, ihmisen osuus, merkitävyys, katastrofi jne jne. Kriitikot sitten kritisoivat konsensusta koska epäileminen on tieteen perusedellytys. Luonnolisestikkaan kaikki epäilykset eivät ole valideja. Onko nyt niin että tulokset ovat yleisesti hyväksyttyjä mutta johtopäätöksistä on erimielisyyttä.

The 5 Most Influential Climate Scientists

According to Payscale, the average yearly salary for U.S. scientists is $61,290, with base salaries ranging from $51,250 to $65,000.
thebestschools.org thebestschools.org
 
Viimeksi muokattu:
Rahoitus vaikuttaa lähinnä siihen mitä hypoteeseja tutkitaan, se on kyllä ongelma, mutta yritys johtaa tästä se että tulokset ovat väärennettyjä on yhtä kaukaa haettua kuin Marsin takana oleva vaaleanpunainen elefantti. Toki yksittäisiä virheellisiä julkaisuja riittää kuin sieniä sateella, mutta ne ammutaan julkaisun jälkeen alas.

Ja denialisteja, denialistijärjestöjä ja rahoitusta riittää kyllä sen näkökulman tutkimiseen yllin kyllin, eipä ole uskottavia tuloksia tullut.
 
Ei kai kukaan ole väittänyt, että tulokset ovat väärennettyjä. Johan gallupejakin pystytään tietyillä painotuksilla saamaan vastaamaan tilaajan intressejä, silti ne ovat tilastotieteellisesti päteviä gallupeja. Sama pätee ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksen tutkimuksessa, on oletus siitä että se on ihmisen aiheuttamaa ja sitten mallinnetaan sen mukaan että alkuoletus mahdollisimman hyvin toteutuu.

Nyt kun mainittiin tieteellisesti mitatut faktat, niin tähän ketjuun saa vapaasti linkata sellaisia tutkimustuloksia, jotka kiistattomasti ja toistettavasti todistavat, että ihminen on aiheuttanut meneillään olevan ilmastonmuutoksen. Ei siis kelpaa hypoteesit eikä oletukset mallien takana, vain puhdas mitattavissa ja toistettavissa oleva fakta kaikki muuttujat huomioiden ilman yhtäkään oletusta. Saa suorittaa.
 
Joillain ihmisillä on jännä ajatusmalli, jonka mukaan kaikki asiat, joista suurin osa on samaa mieltä, ovat pahoja ja vääriä ja jollain tapaa epäaitoja. Niin kauan kuin jokin asia on marginaalinen, se on ok. Mutta kun siitä kasvaa tarpeeksi suuri konsensus, niin se muuttuukin automaattisesti huonoksi, sitä pitää vastustaa ja toimia sitä vastaan.

Ensimmäiset tutkijat alkoivat puhua ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta julkisesti joskus 1980-luvulla, mutta nykyisen kaltainen konsensus asiasta voidaan sanoa kai saavutetun vasta viimeisen vuosikymmenen aikana. Ensimmäiset 30-40 vuotta, kun asia oli tiedossa, näillä asiaa ridikuloivilla vastarannan kiiskillä oli oltava jokin muu argumentti, kuin konsensus, koska sellaista ei vielä ollut.

Mikä se argumentti silloin oli? No turha varmaan kysyä esimerkiksi näiltä täällä kirjoittavilta denialisteilta, koska eivät he vielä silloin olleet denialisteja. Heitä ei kiinnostanut vastustaa ajatusta ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, koska silloin he eivät olisi päässeet olemaan enemmistöä vastaan. He eivät olisi päässeet omasta mielestään loistamaan individualisteina, massoja tyrannisoivaa "systeemiä" vastustavina puhdasmielisinä "oikean asian" kannattajina, jollaisia he mielestään ovat. Siitä tässä on kysymys, ei itse puheena olevasta asiasta. Kaikki "pienen Ihmisen asialla" olevat "enemmistön tyranniaa vastustavat" ihmiset ovat tuota mieltä vain ja ainoastaan siksi, että saavat olla eri mieltä, ja todistaa siten itselleen, että ovat individualisteja - siis vähän parempia kuin muut.

Pohjimmiltaan kyse on siis vain denialistien heikosta itsetunnosta.
 
Ottamatta kantaa vaikuttaako ihminen ilman lämpenemiseen vai ei.
Mutta jos ajatellaan ilmanlaatua ja sen muutosta ihan vain lähiajoilta, siihen tuskin kukaan väittää vastaan, että se on ihmisen aikaansaannosta.
 
sulo_s sanoi:
Ottamatta kantaa vaikuttaako ihminen ilman lämpenemiseen vai ei.
Mutta jos ajatellaan ilmanlaatua ja sen muutosta ihan vain lähiajoilta, siihen tuskin kukaan väittää vastaan, että se on ihmisen aikaansaannosta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin. Ainoa huono puoli viherpesusta taitaa olla että se maksaa. Politiikassa kyse on sitten enemänkin identteettipolitiikasta, millä argumenteilla saa ääniä ja päästään vaikuttamaan. Suhtautuminen viherpesuun menee aika tarkaan puoluerajoja noudattaen. Koska rajanveto on niinkin selkeä on vaikea nähdä että kyseessä olisi sinänsä faktat... kaikkilla toimijoilla on sama data käytössä mutta erillainen tahtotila tehdä asioita. Tiede sinänsä on puoilueeton, vain numerot merkitsevät. Tahtotila sitten määrittää johtopäätösten suunnan. Ja kun kyse on identiteetistä niin veikkaan että päätös on tehty ennen ensimäsitäkään datahippusta.
 
Yksi asia on varmaan vaihtoehdot ja niiden ilmaantuminen. Joskus 1970 ja -80 luvulla vaihtoehtoja fossiilisille ei ollut ja fossiilisten käyttö rajoittaminen olisi ollut liian katkeraa vähän kaikille. Ydinvoimakin oli jo syntyjään paha ja sen merkitys energian kokonaistuotannossa on edelleen perin pieni. Fossiileja ei ole edelleenkään sen ihmeemmin "korvattu", mutta ensimmäistä kertaa 100 vuoteen on jonkinlaisia varteenotettavia vaihtoehtoja.
 
Vapaa ja kriittinen keskustelukultuuri on hyvän tieteen perusedellytys. Samaa voi sanoa koskevan myös politikkaa. Samaan tapaan kuin tieteessä niin myös poliitisten blokkien sisällä pitäisi olla vapaata kriittistä keskustelua. Jos datan tulkinassa on blokin sisällä vahva konsensu niin silloin ei ole kriittistä keskustelia ja silloin johtopäätökset ei perustu dataan vaan ainoastaan haluun tulkita asioita. Tämä pätee blokin kumpaankin puoleen. Voidaan siis sanoa että blokkiutuminen/identiteettipolitiikka huonotaa niin tieteen kuin politiikan laatua.
 
Viimeksi muokattu:
Pysytäämpä asiallisissa kommenteissa, kiitos.
Edellä hyvin kirjoitettu miten itsekin asian näen, dataa on runsaasti, mutta siiti niistä johtopäätöksiä tekevät ihmiset ja ihmisillä on aina jokin oma tai toisen (esim maksajan) intressi etusijalla. Ja nyt on valtavirrassa päädytty tähän vallitsevaan päätelmään tuosta datasta. Se ei kuitenkaan 100% ole oikea päätelmä, muuttujia on niin paljon että mukana on varmasti valtavasti oletuksia (intressien ohjaamana) joista on sitten tehty joitakin erilaisia mallinnuksia joista on päästy tähän lopputulokseen. Samaan tapaan kaksi eri ilmatieteenlaitosta voivat povata huomiseksi sadetta tai aurinkoista samalle alueelle, vaikka kyseessä on vain yhden päivän ennuste. Muuttujia on niin paljon, että edes päivän päähän on vaikea ennustaa lyotettavasti, miten sitten joku 50-100 vuotta taaksepäin olisi sen helpompi alkaa varmaa päätelmää tekemään mikä on vaikuttanut mihinkin.

Josta sitten päästään siihen toteutuneeseen kauhuskenaarioon, että päättäjät ovat ihan pihalla asiasta ja nojaavat omaa politiikkaansa sokeasti omaa politiikkaansa pönkittäviin tutkijoihin ja asiantuntijoihin. Ja hinta on kova kansantaloudelle. Ja kaikki tämä maailmanpelastus valuu alas viemäristö viimeistään sitten kun jokin purkautumistaan odotteleva supertulivuori (eikös tällainen tikittävö aikapommi muhi Kalifornian alla parhaillaan, olisi jo pitänyt tussahtaa) päättää purkautua ja päästää ilmakehän täyteen tavaraa jolloin ilmasto varmasti muuttuu kuten se on historiassa muuttunut lukemattomia kertoja. Ihmisestä huolimatta.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
tet sanoi:
Ensimmäiset tutkijat alkoivat puhua ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta julkisesti joskus 1980-luvulla, mutta nykyisen kaltainen konsensus asiasta voidaan sanoa kai saavutetun vasta viimeisen vuosikymmenen aikana. Ensimmäiset 30-40 vuotta, kun asia oli tiedossa, näillä asiaa ridikuloivilla vastarannan kiiskillä oli oltava jokin muu argumentti, kuin konsensus, koska sellaista ei vielä ollut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuosta on puhuttu paljon pitempäänkin tutkijapiireissa, eli toista sataa vuotta, https://www.theguardian.com/environment/2005/jun/30/climatechange.climatechangeenvironment2. Ongelmahan on tieteelliseltä kannalta, että ihmisen aiheuttama kasvihuonekaasujen vaikutus jää luonnollisten lähteiden aiheuttaman säätilan vaihtelun alle ja vain tilastollisella laajojen ja tarkkojen koeaineistojen perusteella voi yleensäkään tehdä johtopäätöksiä. Nyttemmin ihmisen vaikutus näyttää olevan jo sitä luokkaa, että se alkaa olla erotettavissa statistisisesti tieteellisillä perusteilla (eli tuohon se 97% hyväksyntä tutkijapiireissä viittaa).

Mitkä ilmiöt sitten liittyvät enemmän tai vähemmän tuohon hiilidioksidin määrän lisääntymiseen on sitten monelta osin avoin kysymys. Ihminenhän vaikuttaa ilmastoon monella muullakin tavoin (esimerkkinä metsien hävittäminen, viljellyn alueen laajeneminen, maan pinnan peittäminen rakennusten ja asfaltin alle, aerosolien levittäminen ilmakehään ja lumen likaaminen pölyllä, noella jne.). Maapallon monimutkainen rakenne muokkaa vaikutusta hyvin monimutkaisella tavalla, joten tieteellinen haaste asioiden selittämiseksi on todella suuri ja vaatii tarkkaa ja pitkäaikaista seurantaa yksityiskohtaisen mallinnuksen pohjalta.
 
Kyllä aurinko- ja tuulienergia ovat aina olleet aivan realistisia vaihtoehtoja, niitä ei vaan ole periaatteesta tehty kun fossiileja on ollut niin hyvin saatavana eikä niissä ole nähty ongelmaa. Aurinko tai tuuli ei ole mitään ihmeellistä modernia high-techiä, kyllä onnistui jo vaikka 100 vuotta sitten. Ydinvoima on esim. aivan eri luokassa haasteellisuuden kanssa.

Ennen PV:tä oli noita turbiinipohjaisia aurinkosähkövoimaloita, ja aurinkolämpökeräimet pienkiinteistöihin melkein tulivat öljykriisin jälkeen. Niin siinä munkin v. 81 varaajan prosyyrissä hehkutetaan sitä modernia aurinkokierukan liitosmahdollisuutta.

Mutta historian öljykriisit ovat olleet niin lyhyitä että mihinkään toimiin ei ole sitten ryhdytty.

Kyse on loppujenlopuksi aina pelkästään poliittisesta tai taloudellisesta tahdosta ja tarpeesta.
 
Aurinkokeräimiä on ollut etelämmässä maailman sivu. Ilman tyhjiöputkia ne ei Suomessa toimi kauhean hyvin. Lämpimässä mikä vaan musta pönttö riittää.

Mutta eihän se konservatiivien "näin on ollut aina" -retoriikka ikinä perustu faktoihin. Koko fossiiliset on äärimmäisen uusi ilmiö.

Kuitenkin mun on vaikea nykymaailmassa ymmärtää tätä ajattelua, 200 tai 1000 vuotta sitten saattoi ihmiselämän aikana luulla että mikään ei olennaisesti muutu. Nykyisin se vaatii silmien sulkemista oikein urakalla. Kaikki muuttuu koko ajan.
 
siwer sanoi:
Kyse on loppujenlopuksi aina pelkästään poliittisesta tai taloudellisesta tahdosta ja tarpeesta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tällä hetkellä energian varastointi taloudellisesti on teknoekonominen kysymys numero yksi. Luultavasti kuitenkin tähän löydetään ennen pitkää taloudellisia ratkaisuja. Esimerkiksi akkujen osalta lienee paljon vielä saavutettavissa. Sähköautojen osalta tapahtunut kehitys on hiukan hämärtänyt tilannetta sikäli, että sähköverkkojen tapauksessa eivät samat asiat ole ollenkaan kriittisiä kuin kulkuneuvokäytössä eikä vastaava luonnonvarojen tuhlaus toivottavasti ole välttämätöntä.
 
Denialisteilla on 100 % konsensus, alarmisteilla vain 97 %:tonttu:

Källi 1
YK halusi "tiedemiehiltä" todisteet että ilmastonlämpeneminen johtuu ihmisen aiheuttamasta hiilidioksidista. YK perusti sitä varten IPPC:n. Yleensä saa mitä tilaa etenkin jos maksaa siitä.
(jos minä tilaan lämpöpunpun, jossa on x sitä ja x tätä niin tuskin montaa höyrykonetta tai häkäpönttöä mulle tarjotaan, jo tarjotaankin niin ne tarjoukset mennee Ö-mappiin)

Källi 2
Tieteellisen- ja poliittisenilmastonmuutoksen lisäksi on median- ja poliitikkojenluoma ilmastonmuutos. Niissä käsitteet, faktat ja mielikuvat heittää iloisesti härkäpyllyä vailla tolkkua. Tiivistettynä: "Suottaa tulla lämmintä vain suottaapi olla ettei tulekkaan". Voi olla/saattaa olla että Kerttu ei 100 vuoden päästä ennusta mitään, sattaa olla / voi olla että Kerttu pyyhkii kaikki kirjoituksensa pois jo parin vuoden kuluessa.

Källi 3
Media, poliitikot ja kansalaisetkin älämölöttävät ääri-ilmiöistä edelleen vaikka IPCC kertoi viime raportissaan ettei mitään mitattavissa olevia ääri-ilmiöitä ole tapahtunut, lievinmässä skenaariossa ei ole edes lämpenemistä.

Eräs henkilö, joka ei tiedä fysiikasta, kemiasta tai ilmastosta yhtään mitään, enustaa kylmiä tulevia vuosia. Pitäiskö tuonmosta uskoa? Saattaa olla/ voi olla että tilastomatemaatikkon ennustus osuu liiankin hyvin kohdilleen.

Median ilmastovouhotuksesta tulee elävästi mieleen Jaakko Lassilan ja Aake Kallialan tekemät mainokset kun KOP:lla oli osakeantikanpanja, 80-luvun alussa.


Juu, ja kyllä olen kovasti huolissani maapallon pilaantumisesta ja luonnonvarojen tuhlauksesta. Olen myös kovasti huolissani kylmien maiden energiahuollosta ja koko maailman ruokahuollosta. Jos ja kun ilmastot muttuu kylmiksi meitä ei auta se että on ammuttu omaan jalkaan ja hakattu päätä seinään. Näinkin pohjoisen maan kannattais varmistaa infrasruktuurin toimivuus eikä uskoa että pakkasessa seisova tuulimylly toisi pelastuksen.
 
Kyse on loppujenlopuksi aina pelkästään poliittisesta tai taloudellisesta tahdosta ja tarpeesta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kas siinä vasta pulma!
( Shakespiere kirjoitti muuten maailman ensinmäisen palintromin: "Ollako vai avokallo" ,siinä vasta pulma )
Niin se pulma on siinä että poliittinen tahtotila on mitä on :( Äänestäjiä kosiskellessa hommat menee usein hituiks :( Taludellinen tahtotila on taas usein siitä kiinni paljonko poliittinentahtotila antaa rahaa.

kotte sanoi:
Tällä hetkellä energian varastointi taloudellisesti on teknoekonominen kysymys numero yksi. Luultavasti kuitenkin tähän löydetään ennen pitkää taloudellisia ratkaisuja. Esimerkiksi akkujen osalta lienee paljon vielä saavutettavissa. Sähköautojen osalta tapahtunut kehitys on hiukan hämärtänyt tilannetta sikäli, että sähköverkkojen tapauksessa eivät samat asiat ole ollenkaan kriittisiä kuin kulkuneuvokäytössä eikä vastaava luonnonvarojen tuhlaus toivottavasti ole välttämätöntä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Energianvarastoinnissa tulee aika nopeasti vastaan fysiikan ja talouden rajat, varmaan vielä pitkään tulevaisuudessakin. Toisekseen jostain pitää saada se energiakin mitä varastoidaan. Omankin lämpövaraston suunnittelu loppui siihen että edullista energiaa ei ole saatavilla.

Niin, mistähän johtuu että maailmassa on kova pula raaka-aineista? Oisko parenpi että ajettaisiin vanhoilla autoilla vähän pidenpään?
 
Ei kannata keskittää voimavarojaan sen vatvomiseen onko ihminen syyllinen vai eikö ole. Kannattaa keskittyä vähentämään fossiilisten polttoaineiden kulutusta merkittävästi tekemällä energiatehokkaita ja järkeviä ratkaisuja. Ja kannattaa välttää kaikenlaista toissijaista piperrystä kuten muovisten mehupillien korvaamista paperisilla koska ihmisen käsityskyky ja resurssit ovat valitettavasti rajalliset ja nämä vievät fokusta pääasialta, joka on nimenomaan se että öljyn ja kivihiilen polttoa pitäisi ajaa alas. Kaikki muu on aivan toissijaista. No lehmän pierut voivat olla siinä rajoilla että siihen ehkä kannattaa kiinnittää huomiota.

Tilanne on esim. Britanniassa ja joissain osissa USA:ta aivan absurdi siinä mielessä että yhä edelleen fossiilisten polttoaineiden (esim. maakaasu) hinta on kuluttajalle noin 3x halvempi per energia kuin sähköenergian, joten olosuhteissa joissa ilmalämpöpumput toimisivat erinomaisesti niitä ei käytetä vaan kaasuboileri on tulilla. Sitten täällä Suomessa jossa energian hinta on melko looginen ja reilu - suurin piirtein sama sähkölle ja öljylle - ilmalämpöpumppuja ajetaan vaikka ollaan ilmastossa jossa niiden toiminta on marginaalista. Silti ne ovat järkeviä jopa täällä.

Tilanne on niin hullu että mainituissa maailmankolkissa kannattaisi jopa ruveta voimakkaasti täydentämään sähköntuotantoa suht' moderneissa kombi+yhteistuotantovoimalaitoksissa polttamalla sitä samaa maakaasua, jotta sähkön hintaa saadaan alas, ja ajaa tuotetulla sähköllä ihmisten kiinteistöihin hajautettuja ilmalämpöpumppuja (ILP tai VILP). Kokonais-COP maakaasusta lämmöksi olisi helposti n. 2 ja tämä siis puolittaisi energiankulutuksen ja CO2-päästöt vaikka paletissa ei olisi yhtä ainutta tuuli-, aurinko-, vesi- tai ydinvoimalaakaan. Uusiutuva sähköenergia ainoastaan parantaa tätä tilannetta.
 
Ei kannata keskittää voimavarojaan sen vatvomiseen......
Klikkaa laajentaaksesi...
Pitkälti samaa mieltä. Ajoittain tuntuu että suomessa lillukanvarretkin tuottaa liikaa hiilidioksidia ;(
Eija-Riitta Korhola kirjassaan puhui paljon energiapolitiikasta ja viherryksestä samalla peräänkuulutti "Viisaita päätöksiä, joita ei tarvitse katua". Ei kannattais hypätä suinpäin vihersiirtymään vaan varmistaa ensin backupit. Toisaalta ihan hyvä että kehitetään uusia tapoja ja menetelmiä; loppuu se öljy ja kivihiili ennemin tai myöhemmin mutta siirtymässä ei kannata kompastella kynnyksiin.

Jenkit ja britit ovat kyllä aika vanhoillisia, vaikeaa niille on mitään opettaa, tuumat ja kehruujennyt rules. Jenkeillä bisnes-bisnes-bisnes-ketju on niin vahva ettei helpolla muutosta tule.

Shitran "viheliäiset ongelmat" keskittyi enenpi lillukanvarsilla virpomaan hiilidioksidia, eikä heillä ollut hajuakaan koronasta, energiapulasta tai raaka-ainepulasta. Nekin olisi olleet suht helposti aavistettavissa. Puhumattakaan niistä "viheliäisistä ongelmista", joita voi tulla puskista.

Niin, tulinko jo maininneekssiii: kovasti olen huolissani (monestakin asiasta )
 
Viimeksi muokattu:
Markkinatalous perusfundamenttina ilmastokeskustelussa on todella vahva. Elikkä planeetta saa ilman muuta tuhoutua, jos ei löydy liiketaloudellisesti kannattavaa keinoa sen estämiseksi. Tälle formaatille ei mahda kukaan mitään. Aika selvälle näyttää, että ainakin muutama kymmenen vuotta öljyn ja kivihiilen tuotanto ja kulutus kasvaa ja samalla myös ydinvoiman. Taisi olla jossain juttua, että Kiina on rakentamassa 150 ydinvoimalaa lisää lähivuosikymmeninä. Mielenkiintoinen käytännöllinen laboratorio on nyt menossa. Minun elinaikana tuskin mitään dramaattista kuitenkaan ehtii tapahtua. Polttareilla pörrätään ja huoltikselta bensaa/dieseliä tankataan. Ehkä sähköautokin jossain vaiheessa lisäksi.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom