Suomi on sähköomavarainen

No en menisi kehumaan.
Image1.jpg


Edes siitä huolimatta, että jotenkin ihmeen kaupalla keskikovista paukkupakkasista huolimatta tuulivoimaakin tulee juuri nyt kohtalaisesti.
Mitähän tämä "omavaraisuus" on kunhan tulee kunnon pakkaset, eli -30c sijaan -40c.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mitähän tämä "omavaraisuus" on kunhan tulee kunnon pakkaset, eli -30c sijaan -40c.
Joka tapauksessa sähköteho-omavaraisuuden järjestäminen vain sen takia, että suora sähkölämitys haukkaa tuollaisilla pakkasilla valtakunnanlaajuisesti useita gigawatteja normaalia suuremman tehon on järjetöntä taloudellisessa mielessä: Ei todellakaan ole mielekästä rakentaa tehoa tuollaisen silloin tällöin syntyvän tilanteen varalle, vaan asuntoihin on järjestettävä jokin hyötysuhteeltaan ja huoltovarmuuden kannalta parempi tapa vastava poikkeukselliseen lämmitystarpeeseen.
 

ollikuhta

Vakionaama
Jos kaikki pienpolttaminen on pahasta ja ydinvoimakaan ei tunnu kelpaavan niin mitä jää jäljelle? Kaikille maalämpö tai metriset eristeet? Josko kuitenkin hoidettas nuo poikkeusolot varavoimaloilla.
 

Tinkero

Aktiivinen jäsen
Joka tapauksessa sähköteho-omavaraisuuden järjestäminen vain sen takia, että suora sähkölämitys haukkaa tuollaisilla pakkasilla valtakunnanlaajuisesti useita gigawatteja normaalia suuremman tehon on järjetöntä taloudellisessa mielessä: Ei todellakaan ole mielekästä rakentaa tehoa tuollaisen silloin tällöin syntyvän tilanteen varalle, vaan asuntoihin on järjestettävä jokin hyötysuhteeltaan ja huoltovarmuuden kannalta parempi tapa vastava poikkeukselliseen lämmitystarpeeseen.
Mikä tuollainen hyötysuhteeltaan ja huoltovarmuuden kannalta parempi tapa sitten voisi olla? Ja missä olisi järkeä taloudellisessa mielessä. Minä voisin sellaisen ottaa.
 

VesA

In Memoriam
Sähköä tuodaan "langat punaisina" ja sähkönkeskihinta tänään 5.59 c/kWh.
Ehkä tuo nyt ei kuitenkaan niin iso ongelma ole kuin moni kuvittelee.

Sähkö on Ruotsissa senverran halpaa ettei kaikkea kannata itse tehdä. Vesivoima ja kaukolämmön yhteistuotanto on vielä aika maltillista.
 

Antero80

Vakionaama
Nyt on, kun pohjolassa tulee 13 GW tuulivoimaa. Mikäs olisi hinta, jos tuo olisi vain muutama GW kuten edellisellä kalliilla jaksolla?
Veikkaan että olisi kalliimpaa, moni tässäkin keskustelussa toivoo että kaikki sähkö tuotettaisiin Suomessa.
Tiedä sitten olisiko kuluttajat oikeasti onnellisempia kun sähkö olisi paljon kalliimpaa mutta oltaisiin omavaraisia.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Koko homman voisi kuitata jo pelkästään käyttämällä Meri-Porin voimalaa. Vajaat 10% tuotettuna reilusti alle 100 €/MWh ei kauheasti keskimääräisiä tuotantokustannuksia hetkauttaisi. Tämä nyt vaan ei kannata millään matematiikalla, koska jos ei käytä, sen 90%-100% tuotannosta voi myydä "kymmenkertaisella hinnalla". Tämä normituotanto pyörii pelkillä kiinteillä, ennalta määrätyillä kustannuksilla. Arvo voi olla mitä tahansa koska se sähkö syntyy joka tapauksessa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mikä tuollainen hyötysuhteeltaan ja huoltovarmuuden kannalta parempi tapa sitten voisi olla? Ja missä olisi järkeä taloudellisessa mielessä. Minä voisin sellaisen ottaa.
Polttaa jotakin paikallisesti varastoitua siististi palavaa polttoainetta (esimerkkinä synteettinen metanoli, joka on värjätty myrkyn vihreäksi ja maustettu kamalan makuiseksi, ettei humalainenkaan erehdy sitä naukkaamaan; kaikki metanolihan on käytännössä synteettistä, mutta voi tuota tehdä ylijäämäsähkölläkin vedestä ja biotalouden jätteistä silloin, kun siitä on runsasta tarjontaa ja kysyntä muutoin kohtuullista).
 

jmaja

Hyperaktiivi
Tiedä sitten olisiko kuluttajat oikeasti onnellisempia kun sähkö olisi paljon kalliimpaa mutta oltaisiin omavaraisia.
Omavaraisuus sinänsä ei ole niin tärkeää, mutta pitää olla luotettava tuontitapa vajeelle. Nyt on aika niukkaa, kun linjat Ruotsista ei ole kummoiset ja Virosta ei välttämättä saa järkihintaan. Liian paljon ollaan oltu Venäjän varassa. Nyt voisi olla aika tiukkaa ilman OL3:sta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Kello kuuteen aamulla lämpöpumppu pyörii huomenna ja sitten taas tunnin klo 21 jälkeen ja jälleen klo 23 lähtien. Huomenna sitten näkee, että mihin asti pyörii ennen seuraavaa taukoa.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Ensimmäinen päivä voi mennäkin aika kivasti, jos on vähän lattioita hiostanut jo etukäteen näin uudenvuoden päivän hinnoilla. ~30 asteen pakkasella tuskin taukovaraa enempää on ?
 

huugo

Vakionaama
Tuleeko huominen korkea hinta tuontisähkön takia vai kotimaisen tuotannon?
Jos ei huomenna tuotaisi ollenkaan sähköä ja kaikki Suomen mahdollinen varavoima käynnistettäisiin niin olisiko sitten halvempaa, itse epäilen ettei olisi.
Tarjoukset on katsottu läpi ja mätsätty kysyntään siirtojen rajoissa. Halvimmat kysynnän täyttävät toteutuvat.

Eli aivan varmasti olisi kalliimpaa jos siirrot olisi poikki.
 

kotte

Hyperaktiivi
Eli aivan varmasti olisi kalliimpaa jos siirrot olisi poikki.
Maksimihinta 4€/kWh varmaan paukkuisi monena tuntina ilman tuontia ja lisäksi monena tuntina kierrätettäisiin kuluttajienkin sähkökatkoja sen ohella, että teollisuudessa koneita sammuteltaisiin. Päättelen tämän vain siitä, miten paljon sähköä näkyy kuluvan poikkeavan hiljaisena pyhäpäivänä verrattuna käytettävissä olevaan sähkön tuotantokapasiteettiin ja kun huomenna on sentään alkava työviikko, pakkasen ennustetaan kiristyvän ja monet teollisuuden koneet ja muut laitteet käynnistetään varsin korkeasta sähkön hinnasta huolimatta.
 

tet

Hyperaktiivi
Joka tapauksessa sähköteho-omavaraisuuden järjestäminen vain sen takia, että suora sähkölämitys haukkaa tuollaisilla pakkasilla valtakunnanlaajuisesti useita gigawatteja normaalia suuremman tehon on järjetöntä taloudellisessa mielessä:

Suorasähkölämmitys ei ole edes suurin mörkö tässä asiassa. Osatehomitoitettu maalämpö, tai muu lämpöpumppu joka siirtyy sähkövastukseen tehon loppuessa kesken, on kaikista pahin tehopiikkien aiheuttaja. Sitten taas vaikkapa öljylämmitys + ilmalämpöpumppu on ihan parhautta, sähkötehon tarve jopa laskee pakkasen kiristyessä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Bongasin tuosta Vattenfallin PowerBi rapsasta tälläisen kippuran. Tuosta on helppo nähdä mitä on tapahtunut. Tuosta näyttää että aivan kuin sähkönkulutus olisi ollut jatkuvassa laskussa? Oleellisin ero tuossa tietenkin on tuo tuoti/vinti kippuran muljahtaminen pelkän tuonnin puolelta myös vienniksi.

1704115276807.png

 

jmaja

Hyperaktiivi
Osatehomitoitettu maalämpö, tai muu lämpöpumppu joka siirtyy sähkövastukseen tehon loppuessa kesken,
Eihän osatehoinen MLP ole kovinkaan paha tuossa verrattuna muihin lämpöpumppuihin. MLP sentään tuottaa sen osatehon hyvällä COPilla myös tehon loppuessa. Muiden COP romahtaa kovalla pakkasella jopa ykkösen lähelle tai sammuvat kokonaan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Osatehomitoitettu maalämpö, tai muu lämpöpumppu joka siirtyy sähkövastukseen tehon loppuessa kesken, on kaikista pahin tehopiikkien aiheuttaja. Sitten taas vaikkapa öljylämmitys + ilmalämpöpumppu on ihan parhautta, sähkötehon tarve jopa laskee pakkasen kiristyessä.
Tuo oli itsellänikin mielessä (eli kovilla pakkasilla nuo muuttuvat käytännössä yhä enemmän suoraksi sähkölämmitykseksi). Ilmavesilämpöpumput sähköön perustuvalla tukilämmityksellä ja etenkin heikkotehoiset pilpit ovat osatehoisen maalämmön ohella todellakin pahimmasta päästä. Ilmalämpöpumppua harva tuskin edes mieltää päälämmönlähteeksi, mutta eipä tuokaan juuri ilmavesilämpöpumppua voita, jos varajärjestelmänä on kaapelit lattiassa, sähköradiaattorit tai sähkökattila.
 
Joka tapauksessa sähköteho-omavaraisuuden järjestäminen vain sen takia, että suora sähkölämitys haukkaa tuollaisilla pakkasilla valtakunnanlaajuisesti useita gigawatteja normaalia suuremman tehon on järjetöntä taloudellisessa mielessä: Ei todellakaan ole mielekästä rakentaa tehoa tuollaisen silloin tällöin syntyvän tilanteen varalle, vaan asuntoihin on järjestettävä jokin hyötysuhteeltaan ja huoltovarmuuden kannalta parempi tapa vastava poikkeukselliseen lämmitystarpeeseen.

Höpö, höpö!
Eli vikako on maan asukkaissa kun ei virta riitäkään.
Pitäiskö vähän huomioda että Suomi on talvisin aika kylmä maa, sen realiteetin varaan pitää myös sähkön riittävyys rakentaa.

Vasta sen jälkeen puheita omavaraisuudesta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Höpö, höpö!
Eli vikako on maan asukkaissa kun ei virta riitäkään.
Täsmälleen on vika suomalaisten suorassa sähkölämmityksessä! Katsopa vaikka tilannetta web-sivulta https://www.statnett.no/en/for-stak...data-from-the-power-system/#nordic-power-flow. Jopa Virossa sähkön hinta on noussut Suomen tasolle muuta Baltiaa korkeammalle, kun joudutaan puskemaan sähköä Suomeen. Muualla Euroopassa ja Pohjoismaissa hinta on aivan järkevä (vaikka Ruotsista tuodaan, mitä johdot jo säätövara sallivat). Käytännössä ei Suomeen voi tuoda enempää sähköä. Kulutus on aivan viime vuosien valtakunnan tehohuipun pinnassa muutaman sadan megawatin tarkkuudella (ja pakkanen on vain kiristymässä lähipäivinä ennusteiden mukaan).

Olisi äärimmäisen typerää rakentaa Suomeen huippuvoimatehoa vain sitä varten, että suoralla sähköllä voidaan lämmittää poikkeuksellisten tehohuippujen takia. Olisi paljon halvempaa rakentaa sähkölämmitystä korvaavaa kapasiteettia, jolla tuotetaan vain lämpöä. Lämpöähän syntyy luokkaa yli kolminkertaisesti vastaavaan ydinvoimalla tuotettuun samasta halkeavasta materiaalista syntyvään lämpömäärään nähden (ja laitosten hinta tuskin on edes kymmenesosa siihen nähden, mitä vastaavan tekeminen sähköllä maksaisi). Polttoaineiden avulla niistä saadaan luokkaa vähintään kaksinkertaisesti sähköperustaiseen ratkaisuun nähden ja jälleen laitteiston hinta on vain murto-osa siihen, mitä ylimääräisen sähkön tekoon tuolla suuremmalla polttoainemäärällä ja kaikkeen muuhun infrastruktuuriin lisää rahaa tarvitaan.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Olisi äärimmäisen typerää rakentaa Suomeen huippuvoimatehoa vain sitä varten, että suoralla sähköllä voidaan lämmittää poikkeuksellisten tehohuippujen takia.
Nythän rakennetaan joka paikkaan kaukolämmön sähkökattiloita ja poistetaan käytöstä CHP-voimaloita. Eikö se ole paljon typerämpää?
Olisi paljon halvempaa rakentaa sähkölämmitystä korvaavaa kapasiteettia, jolla tuotetaan vain lämpöä.
Siis noiden sähkökattiloiden sijaanko kaukolämpöön? Miten se lämpö saadaan niihin taloihin, joissa on nyt sähkölämmitys tai joku pakkasilla hyytyvä lämpöpumppu?
 

kotte

Hyperaktiivi
Nythän rakennetaan joka paikkaan kaukolämmön sähkökattiloita ja poistetaan käytöstä CHP-voimaloita. Eikö se ole paljon typerämpää?
Eihän noita sähkökattiloita liene tarkoitus käyttää kuin silloin, kun esimerkiksi tuulivoimaa on myrskyllä tarjolla ja sähkö on halpaa. Jos noita ei ajeta sähkön hinnan ja saatavuuden perusteella, todellakin on typerää. Mutta esimerkiksi Fortum on kehuskellut, että on omien kattiloidensa kanssa tehnyt jopa sähkönsiirtoyhtiön kanssa sopimuksen, että tuolla on valta katkaista sähköt säätömielessä sähkön niukkuuden perusteella.
Siis noiden sähkökattiloiden sijaanko kaukolämpöön? Miten se lämpö saadaan niihin taloihin, joissa on nyt sähkölämmitys tai joku pakkasilla hyytyvä lämpöpumppu?
Sinne asennetaan jokin kevyt paikallinen lisälämmitin, jolla korvataan sähköä kuluttavaa lämmitystä poikkeustilanteissa (polttoaine esim. tynnyrin kaltaisesta säiliöstä otettu metanoli tms.). Kaukolämpösysteemikin kannattaisi pitää pystyssä ja joillakin paikoilla sitä laajentaakin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ei ole.
Kun maahan rakennetaan infraa, se tulee rakentaa tarpeen mukaan.
Mutta niiden typerysten, jotka hölmöillä kulutustottumuksillaan mokoman aiheuttavat, on maksettava viulut. Ja tuon on tapahduttava markkinaehtoisesti tavalla tai toisella, koska noista jästipäistäkin tulee moni toisiin ajatuksiin, kun joutuu itse vastuuseen aiheutuvista kuluista.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Eihän noita sähkökattiloita liene tarkoitus käyttää kuin silloin, kun esimerkiksi tuulivoimaa on myrskyllä tarjolla ja sähkö on halpaa.
Eikö? Milläs sitten pakkasjakson kaukolämpö tehdään, kun CHP on purettu ja VILPit hyytyy? Onko lämpövarastoja tarpeeksi ja saako niistä tarpeeksi kuumaa?
Sinne asennetaan jokin kevyt paikallinen lisälämmitin, jolla korvataan sähköä kuluttavaa lämmitystä poikkeustilanteissa
Sekö on järkevämpää? Eli joka talon vieressä joku polttosysteemi. Entä talot, joissa ei ole vesikiertoa? Ilma-Webasto?
 

kotte

Hyperaktiivi
Eikö? Milläs sitten pakkasjakson kaukolämpö tehdään, kun CHP on purettu ja VILPit hyytyy? Onko lämpövarastoja tarpeeksi ja saako niistä tarpeeksi kuumaa?
Kaiketi tarkoitus on toisaalta imeä liuos-luoslämpöpumpuilla datakeskuksista saatavaa 25+ -asteista jäähdytysliuosta (tai 30-asteista ilmaa) ja priimata joskus sähkökattiloilla ja muulloin käyttöön jäävillä huippulämpökeskuksilla (joissa poltetaan kaasuverkosta tulevaa metaania ja joskus kenties vetyä, jotakin öljyö muistuttavaa nestettää tms.). Nuohan on mitoitettu ja tarkoitus jatkossakin mitoittaa niin, että laitosten yhteisteho riittää kaikissa sääoloissa kaukolämpöverkossa kulutetun lämmön tuottamiseen, vaikkei mitään perus- tai edullisempaa lämmönlähdettä olisikaan normaalitilanteen tapaa käytettävissä.

Tuohonhan voisi lisätä, että ainakin yhden datakeskuksen ulkoistetun jäähdytysyksikön yhteydessä Fortumilla on varadieselit, jolla pystytään tuottamaan datakeskuksen jäähdytyksen vaatima sähkö poikkeustilanteissa. Nuohan olisivat samalla oiva tapa tuottaa tarvittava kaukolämmön priimausenergia (dieseleiden jäåhdysvedestä ja mahdollisesti pakokaasuista) sekä sähkö itse datakeskuksen jäähdytykseen ja lämpöpumpuille. Jos datakeskustakin syötetään tilanteessa varavoimalla, lämpöä varmaan riittäisi korvaamaan muutakin kaukolämmön tuotantoa ja/tai osa hukkalämmöstä joudutaan ajamaan taivaalle (mikä on ainakin talvipakkasilla helppoa). Asia on lähinnä sopimuskysymys vastuujaosta sähkön, jäähdytyksen ja hukkalämpöjen hyödyntämisen osalta.
Sekö on järkevämpää? Eli joka talon vieressä joku polttosysteemi. Entä talot, joissa ei ole vesikiertoa? Ilma-Webasto?
Sinäpä sen puit sanoiksi.
 
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Juu tai sitten vaan myönnetään, ettei Suomi ole enää "kärrypolkuyhteiskunta", vaikka hevosellakin toki pääsisi edelleen.
Kyllä ne maantiet sun muut moottoritiet on ihan syystä rakennettu.

Sama homma se tulee olla sähköntuotannossakin.
Mutta eipä noita moottoriteitä yleensä rakenneta tyhjän pantiksi tai henkilöautoilijoiden huviksi ainakaan, jos kuljetus sujuu taloudellisimmin jotenkin muutoin. Sähköä syntyy taloudellisesti ja erikoisen hyvällä hyötysuhteella erityisesti vesi- ja tuulivoimalla sekä tietyssä määrin myös aurinkovoimalla. Ydinvoimalla ja polttoaineilla lämmön muuttaminen ensin sähköksi ja sitten takaisin lämmöksi on sen sijaan hölmöläisten hommaa hyötysuhteen ja energiankulutuksen kannalta paitsi tehokkailla maalämpöpumpuilla ja laajoilla lämmönsiirtopinnoilla. Investointien kannalta kaikki nuo sähköön perustuvat lämmitystavat ovat vielä hölmömpiä vesi- ja tuulivoimaa lukuun ottamatta (joilla puolestaan on omat rajoituksensa).
 

kotte

Hyperaktiivi
Jos on ollut kylmää, niin onpa sähkökin kulutettu. Fingridin sivun mukaan 2.1. muutamia minuutteja klo 18 jälkeen sähköä kului hetken aikaa yli 14,6GW:n edestä. Tuontia oli vastaavasti melkein 3GW:n edestä (Ruotsista ja Virosta merkittävällä teholla).
 

tet

Hyperaktiivi
Milläs sitten pakkasjakson kaukolämpö tehdään, kun CHP on purettu ja VILPit hyytyy?

Onko monikin lämpövoimayhtiö ilmoittanut purkavansa CHP:t pois? Pääkaupungin kivihiilivoimalat toki puretaan, mutta ei noita montaa ole. Olisiko koko Suomessa puolisen tusinaa toimivaa hiilivoimalaa, jos on enää sitäkään. Muita ei kai kukaan ole purkamassa pois, vai onko parempaa tietoa asiasta?
 

jmaja

Hyperaktiivi
Pääkaupungin kivihiilivoimalat toki puretaan, mutta ei noita montaa ole.
Suomenojalla ollaan luopumassa kivihiilestä ja maakaasusta tällä vuosikymmenellä. 350 MW sähköä ja 600 MW lämpöä.

Salmisaari B poistetaan käytöstä 2025 160 MW sähköä ja 300 MW lämpöä.

Hanasaari on jo suljettu 2023. Muista en tiedä, mutta onhan tuossa jo 500 MW sähköä ja 900 MW lämpöä, jotka pitää jollain korvata.
 

kotte

Hyperaktiivi
Suomenojalla ollaan luopumassa kivihiilestä ja maakaasusta tällä vuosikymmenellä. 350 MW sähköä ja 600 MW lämpöä.
Ei olla luopumassa maakaasuyhteistuotannosta (n. 240MW sähköä ja luokkaa 220MW lämpöä). Fortumin mukaan nuo on tarkoitus siirtää huoltovarmuuskäyttöön vuosikymmenen lopulla (mikä kai viittaa tällä hetkellä vallitsevan kaltaiseen tilanteeseen).

Suomenojalla muuten näkyivät ainakin eilen kaikki kolme voimalaa olevan käytössä, myös pieni 50MW kaasuturbiinilaitos, jonka jo luulin tulleen romutetuksi (tosin en tiedä, tuottiko sähköä, vaikkakin käsittääkseni tuolla ei voi tuottaa lisälämpöäkään käyttämättä kaasuturbiinia). Toisessa paikassahan oli juttua, että kombiyksikön höyryturbiini on pois pelistä vielä pari viikkoa, mutta tuon em. pikkuvoimalan tuotanto melkein kompensoisi tuonkin, jos tuottaa sähköäkin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Eikö? Fortumin Suomenoja-CHP -sivuilta.
"Seuraava tavoite on luopua nykyisestä hiilen ja kaasun käytöstä lämmöntuotannossa ja muuttaa tuotanto lähes kokonaan sähköpohjaiseksi tällä vuosikymmenellä."
Ehkäpä Fortumin ja Espoon kaupungin keskustelujen pohjalta laadittu ja aika ajoin päivitettävä "tiekartta" kiteyttää asian. Ohessa tämän hetkinen versio: https://www.fortum.fi/yrityksille-ja-yhteisoille/lammitys-ja-jaahdytys/kaukolampo/espoo-clean-heat.
 

Sakarikk

Aktiivinen jäsen
Eikö ole aika turhaa panna nykytilannetta sähkön käyttäjien syyksi.Kyllä valtiovalta on aina laatinut kehykset joiden puitteissa
käyttäjät ovat valintansa tehneet. Joko pakollisia märäyksiä tai vähintään suosituksia miten rakennetaan tai lämmitetään.
Välillä jopa maksetaan tukiaisia jotta saadaan tekemään hölmöjä muutoksia esim. poistaa toimivat öljylämmitykset
(olisivat olleet tarpeellisia kovilla pakkasilla tai sähkön ryöstöhinnoilla)
Se että öljyä käytettäisiin näissä poikkeusoloissa ei se mailman pelastamista romuttaisi mutta helpottaisi sekä sähkön tuotatantopuolta että kuluttajan lompakkoa.
Noita tulevaisuuden suunnitelmia kun tehdään niin toivoisi pättäjiltä suurempaa viisautta eikä ainakaan näitä
lyhyen hyödyn toivossa tehtyjä kauppoja ulkomaalaisten sijoittajien kanssa. (Eikö näistä ole jo riittävästi kokemuksia)
Olis mukava jos päättäjillä oma etu ja Suomen etu pysyisivät erillään. (Pääministeritason poliitikot ja Venäjä, Saksa)
 
Back
Ylös Bottom