Ukrainan tilanne

[burmanm]

Tottakai tiedotus on molemmilla puolin tarkoituksenmukaista.

Ja sen jälkeen siirryit täysin muuhun aiheeseen, jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Aina sama tarina kun ihan mitä tahansa tapahtuu, niin otetaan se perinteinen "ja näin ja näin ja jos näin ja niin".

Ei se voi niin vaikeaa olla puhua siitä yhdestä tapahtumasta, eikä ruveta heti venkoilemaan jollain muulla jutulla? Jos puhutaan sairaalaiskusta, niin puhutaan sitten sairaalaiskusta, eikä mitä tapahtui Stalinin takahuoneessa vuonna 1944.

Täytyy myös uskaltaa myöntää kun propaganda menee pieleen.

 

[Espejot]

Tämä häviämisen ja loputtoman sodan lietsonta on venäläisten agendalla ja trollitehtaat pukkaa samaa tarinaa maailmalle.

Toki Trump on tunnetusti ollut Putinin talutusnuorassa ja tekee tilanteesta vaikean. Se ei silti oikeuta antamaan periksi sotarikollisille..

Joo, Ukrainan häviö on totaalisesti poissujettu, tilastollinen mahdottomuus. Jäljelle jää siis pakko voitto eli puhuttaan sitten siitä.... milloin se mahdolliseti saavutetaan ja ennen kaikkea miten se saavutetaan? Tästäkään - kuten ei mistää muustakaan vaikeesta asiasta - haluta keskustella koska ongelmista keskusteleminen on Putinin propagandaa. Kuulostaa muuten ihan Putinilta. No pistetään pää pensaaseen ja luetaan uutisia Ukrainan 80% ohjusten pudotuksista.

 

[jarkko_h]

Joo, Ukrainan häviö on totaalisesti poissujettu, tilastollinen mahdottomuus. Jäljelle jää siis pakko voitto eli puhuttaan sitten siitä.... milloin se mahdolliseti saavutetaan ja ennen kaikkea miten se saavutetaan? Tästäkään - kuten ei mistää muustakaan vaikeesta asiasta - haluta keskustella koska ongelmista keskusteleminen on Putinin propagandaa. Kuulostaa muuten ihan Putinilta. No pistetään pää pensaaseen ja luetaan uutisia Ukrainan 80% ohjusten pudotuksista.

Putinin "rauhaehdot" ei ole edes vaihtoehto:

Medvedev: Venäjän valmistauduttava valtaamaan Ukraina kokonaan, kun rauhansopimus on allekirjoitettu

Venäjän on valmistauduttava valtaamaan koko Ukraina sen jälkeen, kun Moskova ja Kiova ovat allekirjoittaneet rauhansopimuksen ja lopettaneet sodan, Venäjän entinen presidentti ja nykyinen turvallisuusneuvoston varapuheenjohtaja Dmitri Medvedev vaatii.

www.ksml.fi

Näkisin että sota voitetaan panostamalla siihen Euroopassa rahallisesti ja resurssein seuraavan viiden vuoden ajan. Vaatii panostuksen nostoa 3-5 kertaiseksi. Ei sota heti lopu ja tällä nykyosellä tuen määrällä se vain pitkittyy 10 vuotiseksi.

 

[jarkko_h]

Jos puhutaan sairaalaiskusta, niin puhutaan sitten sairaalaiskusta, eikä

Sairaalaiskupäivänä kuoli ohjusiskuissa Ukrainassa ainoastaan alle 40 siviiliä ja kymmenet lapset jäivät vaille hoitoa. Alle 200 siviiliä haavoittui.
Määrät ovat niin pieniä, että emme edes noteeraa noita.

Ukrainan propaganda kuitenkin onnistui. Vaikka uhrien määrät olivat meille eurooppalaisille riittämättömät, niin sana "sairaala" sai länsimaat heräämään - parin Patriotin verran.

Ilman tuota sanaa tuskin olisimme noteeranneet iskuja lainkaan.

 

[Espejot]

Näkisin että sota voitetaan panostamalla siihen Euroopassa rahallisesti ja resurssein seuraavan viiden vuoden ajan. Vaatii panostuksen nostoa 3-5 kertaiseksi.

Tästä päästään siihen suurinpaan ongelmaan. Raha. Sotilaalista teollisuuskapasiteettia on vaikea kasvatta ilman infran lisäystä eikä yksikään asevalmista tee uutta tehdasta viiden vuoden sodan takia. Toinen ongelma on raha itsessään, se pitäisi kaapia jostakin. Olisiko hyvä idea määrätä sotavero... ei, sataa laitaoikeisto laariin. EU yhteinen laina... ei onnistu merittävässä määrin koska Unkari vastustaa. Viiden vuoden aikataulussa on lisäksi sellainen ongelma että EU:ssa ehtii tulla aika monet vaalit ja heikko talous keikuttaa venettä jo nyt.

Ei sota heti lopu ja tällä nykyosellä tuen määrällä se vain pitkittyy 10 vuotiseksi.

Tästä olen samaa mieltä... puolivaloilla ajamisessa ei ole mitään mieltä. Ollaan jo niin syvällä suonsilmässä että pitäis päättää se exit strategia oli se sitten sotilasmenojen jyrkkä kasvattaminen tai... no, ei sanota ääneen.

 

[Espejot]

Lama ja sotapropakanda on huono yhdistelmä. Ranskan vaaleissa nähtiin läheltä piti katastrofi ja seuraavat vaalit ovat nurkan takana. Loppujen lopuksi se oma napa, huoli omasta toimeentulosa on aina lähinnä ja siksi yksikään politikko ei halua puhu julkisesti 5-10 vuotta kestävästä konfliktista joka syö rahaa.

Maahanmuutosta puhutaan nyt Berliinissä uudella tavalla
Sodan laajeneminen pelottaa, pakolaisia on osasta jo liikaa ja kaikki on kallistunut. Saksan nuoret ovat huolissaan maansa suunnasta, ja se nostaa laitaoikeiston suosiota.
Lähde maksumuurin takan: hs.fi

 

[Mikki]

Tähän ei pelkä halu riitä... Patriot ohjuksia valmistuu vuodessa max 600 kpl (joskus tulevaisuudessa) eikä kaikkia voi toimittaa Ukrainaan. Jo nyt USA dumppaa Ukrainaan 60-luvun HAWK IT järjestelmiä koska muuta ei ole lähettää. Kaikki muu luvattu apu täytyy ostaa markkinoilta eli odottaa että niitä valmistuu. Saksa toimittaa yhden Patrioitin ja EU yritää koota toisen Patriotin varaosista jne eli pikaista helpotusta ei ole luvassa.

Ohjuksia voi torjua myös hävittäjillä. Siiinä samalla kun ilmatilaa valvottaisiin läntisessä Ukrainassa, voisi samalla ampua alas ainakin risteilyohjuksia mitä sinne lähtetään.

Olisi erinomaista harjoitusta länsimaisille ilmavoimille. Venäjälle vain tehtäisiin selväksi, että asia ei niille kuulu missä länsimaat koneitaan lennättää.

 

[Mikkolan]

Propakanda on, ennen kuin edes lehden avaa ( tai minkä tahansa median ) niin tietää että sitä on lähes joka artikkelissa tai uutisessa. Valpas silmä löytää sitä joka taholla ja jollei löydä niin pitää epäillä että se on jotenkin sinne piilotettu.
Sodan alusta asti olen ollut huolissani länsimedian käytöksestä, jossa vähätellään hyökkääjän resursseja ja hehkutetaan puolustajan pieniäkin voittoja.
Mitä tuohon itse sotaan tulee niin suuremmat voimat ovat päättäneet että sotaa käydään niin kauan kunnes hyökkääjän resurssit loppuu, eikähän ne ihan äkkiä lopu, loppukirissä katsotaan kenen resurssit riittää pisimmälle. Sodan jälkeen (? ) kenelläkään ei ole resursseja jälleenrakennukseen.
Mulle on aivan sama mitä propakandamedia sinä aikana höpöttää.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Tästä "ryssät sitä ja ryssät tätä ..."
Sota ei todellakaan lopu neureskelemalla rysyjen kaluille ja sotimismenetelmille. Varsinkin taito- ja strategiapuolen arvostelusta on tarjolla vain yksi totuus, joka ei välttämättä olekaan ehkä ihan niin naurettavaa kuin saamme lukea. Iippojen kalusto ja varsinkin sodankäyntitaito olivat alussa pahasti "kesäterässä" ja nopean voiton ovi hassattiin pahemman kerran - onneksi. Sittemmin ovat korjanneet tahtiaan kuin sika juoksuaan.

Myös rintamalla ovat ryökäleet saaneet menestystä ja se on perustunut puhtaasti sotimiseen. Vastahöökeillä uket eivät ole saavuttaneet mitään merkittävää vaan pelkästään rysyjen vetäytymisen kautta. Arvelen, että jatkossakin se homma hoituu sikäli kuin hoituu samalla tavalla eli tekemällä sen varsinaisen rintaman olotila siinä määrin vaikeaksi, että parempi alkaa katsella peruutusvaihdetta ja keksiä uudet narratiivit, kuinka sota on ollut menestyksekäs, hyödyllinen ja tavoitteetkin saavutettu. Krimin ympäryshän taitaa olla nyt aikalailla vapaa rysyjen sotalaivoista kun ne on ilmeisesti kaikki viety turvaan jonnekin kauemmaksi, ilmeisesti pienimpiä uitteltu myös kanavia pitkin pois Mustaltamereltä. Ukrainalaisilla ei taida olla oikein mitään muuta mahdollisuutta kuin yrittää minimoida oma tappionsa ja pyörittää lihamyllyä. Tämäkään ei ole ihan helppoa, sillä rysyillä on keinoja pommittaa eturintamaa eikä semmoista entisajan täysin staattista rintamaa varmaan koskaan muodostukaan vaan aina tulee tappioita molemmin puolin jos poterot pidetään miehitettyinä ja vihulaisia metsästetään.

Sairaalasta puheen ollen, lähettyvillä taisi kuitenkin olla jokin sotilaspuolen hitech -laitos, joka sai kai myös usempia osumia. Ei vaan ole selvinnyt kuinka lähellä. Ohjusten määrän ja osumistarkuuden tuntien, ei olisi ihmekään, että joku voisi harhautua. Maalittaminen voi olla myös kovin suurpiirteistä ja onhan sitä ollut selvää tarkoitushakuisuuttakin tunnetusti jo aikaisemmin mukana. Onko kenellekään selvinnyt, että oltiinkohan Kiovassa edes siinä määrin hereillä, että olisi ilmahälyytys ehditty antaa? Koska ilmahälyytystä on harjoiteltu jo kymmeniä kertoja, muutamakin minuutti ennakkovaroitusta voisi pienentää tappiota kovasti. Torjunta petti ainakin pahemman kerran vaikka Kiovassa ilmeisesti normaalisti on suhteellisen hyvä ilmapuolustus päällä.

Sodan hinta on rysyille kyllä mielenkiintoinen. Löysin että miehitettynä olisi noin 108 000 km². Ukrainan antamien tietojen mukaan rysyjen tappiot olisivat puolen miljoonan luokkaa (sisältäen mahdollisesti myös haavoittuneet?). Joka tapauksessa siis ~5 ukkoa per neliökilometri. Luku olisi vielä suurempi, jos sen laskee sille pinta-alalle, mitä ovat nyt vallanneet lisää.


.

 

[rawpower]

x.com

x.com

Jeffrey Sachsilta erittäin hyvä analyysi ukrainan sodasta Toukokuulta.

Trump kun voittaa vaalit tulee todennäköisesti avaamaan keskusteluyhteyden Putiniin ja sota loppuu Tammikuuhun mennessä ennen kuin astuu virkaan virallisesti.

Trump’s ‘going to solve’ Russia-Ukraine war, says Orbán

Peaceniks unite at Mar-a-Lago summit in Florida.

www.politico.eu

Ryssä sitä. Vatnik tätä. Tässä parin vuoden aikana on ollut samat piirteet keskusteluissa kuin aikoinaan koronapandemiassa. Eri mieltä olevat leimataan ja maalitetaan. Asiat ei kuitenkaan ole niin mustavalkoisia eikä median propagandaan tulisi luottaa lainkaan.

Mites se menikään George Orwellin 1984.
Sota on rauhaa.
Vapaus on orjuutta
Tietämättömyys on voimaa

 

[katve]

Ymmärtääkseni Ukrainan ja ehkäpä osin "länsiliittouman" tavoitteena on saada valtaa pitävä "regime" eli hallinto vaihdettua. Tämä voisi toteutua nopeastikin jos Krimin niemimaan Ukraina saisi haltuunsa, näin venäläiset näkisivät ettei messias olekaan suuri ja mahtava ja käynnistyisi ties minkälaista myllyä ja ryhmittymiä tavoittelemaan valtaa. Seurannaisena tälle toivottaisiin että koko suuri ja mahtava valtio hajoaisi ja sitä myöden ei enää koskaan olisi tällaista uhkaa jossa ydinaseella uhkailu on ihan arkipäiväinen asia iltateeveessä kun perheet nauttivat iltapalaa kera ohjelman.

Kun tässä ei vielä olla - jos koskaan ollaankaan - tarina ei kerro vielä - niin ei ole muuta vaihtoehtoa kuin jatkaa sotimista. Ei voi moittia, en haluaisi vieraan vallan sadistisia sotilaita omaan kotiini leikkimään perheeni kanssa tai laittamaan vaikkapa isovanhempiani juoksemaan peltoa kohden kun sotilaat humalassa ampuvat pilkkaa perään, huvin vuoksi.

 

[Espejot]

x.com

x.com

Jeffrey Sachsilta erittäin hyvä analyysi ukrainan sodasta Toukokuulta.

Trump kun voittaa vaalit tulee todennäköisesti avaamaan keskusteluyhteyden Putiniin ja sota loppuu Tammikuuhun mennessä ennen kuin astuu virkaan virallisesti.

Trump’s ‘going to solve’ Russia-Ukraine war, says Orbán

Peaceniks unite at Mar-a-Lago summit in Florida.

www.politico.eu

Ryssä sitä. Vatnik tätä. Tässä parin vuoden aikana on ollut samat piirteet keskusteluissa kuin aikoinaan koronapandemiassa. Eri mieltä olevat leimataan ja maalitetaan. Asiat ei kuitenkaan ole niin mustavalkoisia eikä median propagandaan tulisi luottaa lainkaan.

Mites se menikään George Orwellin 1984.
Sota on rauhaa.
Vapaus on orjuutta
Tietämättömyys on voimaa

Jos me puhutaan demokratiasta niin maalittaminen ja leimaaminen on yritys estää keskustelua. Tässä nimenomaisessa kriisissä kaikki ryssä sitä tai tätä sataa Putin laariin ja vaikeuttaa demokraattista päätöksen tekoa. Ilman keskustelua syntyy huonoja päätöksiä. Tarpeeksi monta kertaa kun joutuu kusetetuksi niin kaikenlainen laitaviestintä alkaa tutua uskottavalta. Mutta, laitaideologiollakin on paikansa keskutelussa, se pitään poliittisen eliitin varovaisena, ihan mitä tahansa ei voi yhteisen edun nimissä luvata tai tehdä. Ukraina on ollut lännelle polittiinen kopastuminen, varsinkin EU:lle. Me ollaan sotkeuduttu kriisiin mistä ei ole järkevää ulospääsyä, on vain roikuttava mukana ilman kunnnolista suunnitelmaa. Kai tätä voisi kutsua ajopuuteoriaksi. Ja kriisin loppukin voi olla ajopuulle tyypillinen, päätös tehdään jossakin muualla eikä meiltä edes kysytä että mikä olikaan se plan B.

 

[katve]

Hankalaa länsiliittouman viestittää että tällaiset persausvaltiot jotka haluavat valloittaa naapurimaita tulisi pyyhkiä maanpäältä, kas näin saadaan lisää vettä Putlerin myllyyn "katso, he haluavat hävittää meidät". No niin halutaankin tai ainakin ydinaseet ja sotajoukot pois, muuten voitte rauhassa houria rajan takana porukalla mitä haluatte kunhan ette muodosta uhkaa naapureille.

 

[katve]

Jos me puhutaan demokratiasta niin maalittaminen ja leimaaminen on yritys estää keskustelua. Tässä nimenomaisessa kriisissä kaikki ryssä sitä tai tätä sataa Putin laariin ja vaikeuttaa demokraattista päätöksen tekoa. Ilman keskustelua syntyy huonoja päätöksiä. Tarpeeksi monta kertaa kun joutuu kusetetuksi niin kaikenlainen laitaviestintä alkaa tutua uskottavalta. Mutta, laitaideologiollakin on paikansa keskutelussa, se pitään poliittisen eliitin varovaisena, ihan mitä tahansa ei voi yhteisen edun nimissä luvata tai tehdä. Ukraina on ollut lännelle polittiinen kopastuminen, varsinkin EU:lle. Me ollaan sotkeuduttu kriisiin mistä ei ole järkevää ulospääsyä, on vain roikuttava mukana ilman kunnnolista suunnitelmaa. Kai tätä voisi kutsua ajopuuteoriaksi. Ja kriisin loppukin voi olla ajopuulle tyypillinen, päätös tehdään jossakin muualla eikä meiltä edes kysytä että mikä olikaan se plan B.

Ja vaikka länsi uhraisikin Ukrainan niin suurena riskinä on että siellä on sotilaita joiden perheitä tapettu ja kun uusi isäntä on talossa ja määrää että seuraavaksi suuntana on Moldova ja Puola niin silloin mennään. Jos et mene, voit kaivaa itsellesi kuopan pellon reunaan. Perhe oli jo siellä ja jos ei ollut niin kohta on ellei kenkä nouse kohden länttä, joka varmasti laittaa maiharikenkään vauhtia.

 

[Espejot]

Mielipidekysely Ukrainan sodasta

Eurooppalaiset tukevat rauhasta neuvottelemista Venäjän kanssa​

Eurooppalaiset uskovat neuvotteluratkaisun olevan sotatoimia todennäköisempi päätös sodalle Ukrainassa, kertoo uusi laaja kyselytutkimus.
Monikansallisen European Council on Foreign Relations -ajatushautomon (ECFR) kyselytutkimuksessa haastateltiin yhteensä 19 566:ta ihmistä 15 Euroopan maasta. Ukraina oli mukana kyselyssä, mutta Suomi ei. Kyselyyn osallistuneista maista vain Ukrainassa suurin osa kansasta uskoo sodan päättyvän Ukrainan voittoon. Ukrainan ulkopuolella osuus on suurinta Virossa, missä 38 prosenttia uskoo sodan päättyvän Ukrainan voittoon. Vähiten Ukrainan voittoon luotetaan Kreikassa ja Italiassa, joissa vain 3 prosenttia uskoo sodan päättyvän Ukrainan voittoon. Kreikassa 31 prosenttia kansasta uskoo sodan päättyvän Venäjän voittoon. Suurinta tuki kansallisten joukkojen lähettämiselle Ukrainaan on Ruotsissa, missä 26 prosenttia ihmisistä tukee ruotsalaisjoukkojen lähettämistä Ukrainaan. Pienintä se on Kreikassa, jossa joukkojen lähettämistä kannattaa vain neljä prosenttia.

Lähde: hs.fi

 

[jarkko_h]

Mielipidekysely Ukrainan sodasta

Eurooppalaiset tukevat rauhasta neuvottelemista Venäjän kanssa​

Eurooppalaiset uskovat neuvotteluratkaisun olevan sotatoimia todennäköisempi päätös sodalle Ukrainassa, kertoo uusi laaja kyselytutkimus.
Monikansallisen European Council on Foreign Relations -ajatushautomon (ECFR) kyselytutkimuksessa haastateltiin yhteensä 19 566:ta ihmistä 15 Euroopan maasta. Ukraina oli mukana kyselyssä, mutta Suomi ei. Kyselyyn osallistuneista maista vain Ukrainassa suurin osa kansasta uskoo sodan päättyvän Ukrainan voittoon. Ukrainan ulkopuolella osuus on suurinta Virossa, missä 38 prosenttia uskoo sodan päättyvän Ukrainan voittoon. Vähiten Ukrainan voittoon luotetaan Kreikassa ja Italiassa, joissa vain 3 prosenttia uskoo sodan päättyvän Ukrainan voittoon. Kreikassa 31 prosenttia kansasta uskoo sodan päättyvän Venäjän voittoon. Suurinta tuki kansallisten joukkojen lähettämiselle Ukrainaan on Ruotsissa, missä 26 prosenttia ihmisistä tukee ruotsalaisjoukkojen lähettämistä Ukrainaan. Pienintä se on Kreikassa, jossa joukkojen lähettämistä kannattaa vain neljä prosenttia.

Lähde: hs.fi

Euroopassa on monta maata, joilla ei ole käytännön kokemusta mitä tarkoittaa venäläinen rauha. Tätä se on: https://www.ksml.fi/uutissuomalainen/6990050

Muutamat maat (Itävalta, Sveitsi...) ovat perinteisesti unohtaneet kaikki moraalisäännöt, kunhan maahan virtaa vuoroin natsikultaa, bensamafian rahoja...

Saksassa osa poliitikoista on alkanut nähdä todellisuuden venäläisistä:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/6f8c4dce-d3e8-4fbb-8831-18f2f3cc9f75

Vakava varoitus Euroopan puolustuskyvystä – Ministeri lehtihaastattelussa: ”Meillä on nyt noin 5-8 vuotta aikaa”

”Riippumatta siitä, kenestä tulee seuraava presidentti, Yhdysvaltojen osallistuminen Euroopassa vähenee, toivottavasti vain maltillisesti. Tämä tarkoittaa suoraan sitä, että meidän eurooppalaisten on lisättävä sitoutumistamme ja varmistettava maanosamme turvallisuus”, Saksan puolustusministeri...

www.uusisuomi.fi

 

[tet]

Hankalaa länsiliittouman viestittää että tällaiset persausvaltiot jotka haluavat valloittaa naapurimaita tulisi pyyhkiä maanpäältä, kas näin saadaan lisää vettä Putlerin myllyyn "katso, he haluavat hävittää meidät". No niin halutaankin tai ainakin ydinaseet ja sotajoukot pois, muuten voitte rauhassa houria rajan takana porukalla mitä haluatte kunhan ette muodosta uhkaa naapureille.

Neuvostoliiton jälkeinen Venäjä ei missään vaiheessa ole ollut taloudellinen suurvalta, mutta sen talous on ollut riittävän iso, jotta se on voinut ylläpitää ja kehittää Neuvostoliitolta perimäänsä sotakonetta tällaisia valloitusretkiä varten. Jo ennen Ukrainan sotaa Venäjän talouskone on yskinyt, ja nyt länsimaiden sanktioiden myötä se yskii vielä enemmän. Tähän päälle kun lisätään valtion jo valmiiksi erittäin huono demografinen kehitys, syntyvyyden romahtaminen sodan uhrina poistuvien lisääntymisikäisten ikäluokkien miesten mukana, sodan aiheuttama aivovuoto ulkomaille, ym. ongelmat, on selvää ettei Venäjä kauaa pysty tällaista hyökkäyskoneistoa pitämään yllä.

Kun sanon "ei kauaa", en tarkoita etteikö se voisi sotia Ukrainassa vielä pitkäänkin. Tarkoitan tässä nyt laajempaa perspektiiviä, ja Venäjän uhkaa muille Euroopan valtioille mahdollisten uusien hyökkäyssotien kautta. Sodan pitkittyminen ei missään tapauksessa ole yksittäisten ukrainalaisten, oli kyse sitten sotilaasta tai siviilistä, etujen mukaista. Mutta valtiona Ukrainan etu se on, samassa mielessä kuin meidän muidenkin eurooppalaisten etu. Mitä kauemmin Venäjä tyhjentää asearsenaaliaan ja miehistöään Ukrainassa, sitä nopeammin se ajautuu siihen pisteeseen, jossa se on puhaltanut kaiken hapen sotakoneensa keuhkoista, eikä pysty enää hengittämään vaan tukehtuu ja kuolee pois.

Ja sehän todella tyhjentää arsenaaliaan. Ei se pysty kaikkea uutta sotamateriaalia tuottamaan, vaikka esim. jostain tykinammuksista sillä ei pulaa olekaan ja uusia valmistuu riittävästi. Se käyttää kuitenkin vanhoja Neuvostoliiton valtavia asevarastoja koko ajan, ja ne tyhjenevät koko ajan. Ehkä selvimmin tämä on näkynyt panssarivaunuissa, joissa kuukausi kuukaudelta on nähty vanhempaa ja vanhempaa kalustoa rintamalla. Eivät ne Neuvostoliiton vanhat varastot loppumattomia ole, vaikka suuria ovatkin.

Venäjä käy nyt mitä todennäköisimmin viimeistä hyökkäyssotaansa. Mitä kauemmin sota Ukrainassa jatkuu, sitä varmemmaksi tämä asia tulee. Jos sodan pitkittäminen ei ole ääneen lausumaton tavoite länsimailla, niin silloin johtajamme eivät ole tehtäviensä tasalla. Ukrainalaisten siviilien kannalta tämä on tietenkin erittäin valitettava seikka.

 

[Espejot]

Kun sanon "ei kauaa", en tarkoita etteikö se voisi sotia Ukrainassa vielä pitkäänkin. Tarkoitan tässä nyt laajempaa perspektiiviä, ja Venäjän uhkaa muille Euroopan valtioille mahdollisten uusien hyökkäyssotien kautta. Sodan pitkittyminen ei missään tapauksessa ole yksittäisten ukrainalaisten, oli kyse sitten sotilaasta tai siviilistä, etujen mukaista. Mutta valtiona Ukrainan etu se on, samassa mielessä kuin meidän muidenkin eurooppalaisten etu.

Liian suoraviivainen päätelmä. Suomen etujen mukaista oli luopua Karjalasta. Ukrainan etujen mukaista, riipuen kehityskulusta voisi olla sopia rauha nyt ja odottaa maailman muuttumista. Mutta jostakin minkä on omissa käsissä on vaikea luopua, etenkin vallasta ja maasta. Muutenkin, Ukrainan kriisi sisältää todella monta päätöstä jotka sotii kansalista etua vastaa. Sota on harvoin kenenkään etu vaan on tulosta huonosta politiikasta, sarjassa kymmeniä ellei satoja huonoja päätöksiä. Ja "ryssä sitä ja putin tätä" mantra ei poista tosiasiaa että me olemme oman kohtalomme herroja.... jokainen sota on väletttävissä oikeilla päätöksillä mutta joskus ne päätöksen pitäisi tehdä aikakoneella, todella pitkä perspektiivin töhtäimellä. Esimerkiksi Lähi-Idän tai Balkanin jako viivoitimella monietnisiksi valtioiksi oli todella huono päätös mutta se palveli sen hetkistä länsimaista etua. Mutta jos ei ole pitkää perspektiiviä niin hyvien päätösten tekeminen on vaikeaa. Mutta sellaista asiaa kuin kohtalo mihin emme voi vaikuttaa ei ole olemassa, on vain huonoja kansalisen edun vastaisi lyhyen perspektiivin päätöksiä. Siis huonoa lyhyentähtäimen politiikka.

Mitä kauemmin Venäjä tyhjentää asearsenaaliaan ja miehistöään Ukrainassa, sitä nopeammin se ajautuu siihen pisteeseen, jossa se on puhaltanut kaiken hapen sotakoneensa keuhkoista, eikä pysty enää hengittämään vaan tukehtuu ja kuolee pois.

NL ja Venäjää on yritetty hajoittaa, heikentää vuosisatoja eikä siinä ole onnistuttu. Afganistan käytännössä hajoitti Neuvostoliiton mutta venäjä on sitkeä. Mutta hajoaako Venäjä vai EU Ukrainan sotaan on hyvä kysymys. Ranskan vaalit oli varoitava esimerkki. Ei ole poissuljettua etteikö Ukrainasta tule kohtalonkysymystä EU:lle... asia on syytä tiedostaa kannataako hirtäytyä sotaan jota on lähes mahdotonta voittaa nopeasti kun se hitaastikin on vaikeaa. Ainakin joku perälauta pitäisi olla valmiina, joku plan C. Se pakkovoitto alkaa enemmön ja enemän vaikuttaa silmukalta mihin EU on työntänyt päänsä.

Ehkä selvimmin tämä on näkynyt panssarivaunuissa, joissa kuukausi kuukaudelta on nähty vanhempaa ja vanhempaa kalustoa rintamalla. Eivät ne Neuvostoliiton vanhat varastot loppumattomia ole, vaikka suuria ovatkin.

Ohjukset loppuu, pansarivaunut loppuu, pakotteet puree asetuotantoon jne jne unelmat on aikapäivää sitten osoitautuneet toiveajatteluksi.

Pansarivaunujen tuotantovauhdista löytyy paljon arvioita (paino sanalla arvio koska avointa dataa ei ole) mutta arvioiden haitari on iso: arvioita että parissa vuodessa kalusto loppuu tai että uudempaa ja uudempaa kalustoa toimitetaan rintamalle. Se että Venäjä on käyttänyt T62 pansarivaunua rynnäkkötykkinä on alkanut elämään omaa elämäänsä. Maailmassa on pansarivaunuja niin paljon että lähes kaikki uudet pansarivaunut tehdään vanhojen päälle, niin lännessä kuin idässäkin. Eli en laskisi sen varaan että aseet loppuu maailmasta. Pullonkauloja toki on mutta niitä poistetaan kiihtyvää vauhtia molemilla puolilla samaan aikaan kun vanhoja varastoja dumpataan konfliktiin.

Lähteet:
iiss.org
armyrecognition.com
en.defence-ua.com
businessinsider.com
theguardian.com

 

[jarkko_h]

Ei yllätä yhtään nämä suodatusleirit, ruski mir:

Erikoisyksiköt seulovat asukkaita miehitetyillä alueilla, kiristävät hankkimaan Venäjän passin | Verkkouutiset

Erikoisyksiköt seulovat asukkaita miehitetyillä alueilla, kiristävät hankkimaan Venäjän passin | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

---
Kotiseudulla kourallinen venäläisiä pappoja kävi aikoinaan pyytämässä anteeksi itkien venäläisten tekemiä lapsien ja naisten raakoja murhia. Pari vuotta kului ja asiat kiisteettiin, muutama vuosi perään ja venäläiset kirjoittivat historian totaalisesti uudestaan, totaaliselle valheelle.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Suomen etujen mukaista oli luopua Karjalasta.

Arvelen, että kysymys ei ollut siitä, että luovutaanko siitä vaan se oli pakko ja itse asiassa jo tapahtunut, koska se oli jo suurimmaksi osaksi vallattu. Saksan osalta sota oli tässä vaiheessa jo hyvin suurissa vaikeuksissa, joten lienee ollut Suomessa selvää ettei aseapua mistään ollut saatavilla. Lisäksi kelkka haluttiin kääntää pois Saksan liittolaissuhteesta sodan voittajien puolelle.

Ukrainan etujen mukaista, riipuen kehityskulusta voisi olla sopia rauha nyt ja odottaa maailman muuttumista.

Jos olen oikein käsittänyt, vaatimukset koskisivat vielä lisäalueita vallattujen lisäksi. Kuinkahan sotakorvaukset, kumpi olisi maksajana ja kumpi saamassa. Entä länsimaissa kanissa olevat rahat. Aika ontolla pohjalla on myös minkään sopimuksen pitäminen.

jokainen sota on väletttävissä oikeilla päätöksillä ...

Jotenkin tuntuu että tässä tapauksessa sodan olisi voinut välttää vain antautumalla. Sekin olisi johtanut aika monen kaulan katkaisuun Ukrainassa, elleivät sitten olisi ehtineet paeta. Jos länsimaat olisivat jo ennen hyökkäystä tehneet selväksi, että tulevat sormen heristelystä huolimatta tarvittaessa täysillä mukaan, asiaa olisi saatettu ehkä harkita Moskovassa uudelleen. Nythän sinne sitten mentiin apuun vasta kun ukrainalaiset olivat osoittaneet sinnikyytensä ja saaneet omin apuineen ensimmäisen hyökkäysaallon pysäyteytyksi.

Mutta jos Ukraina ei olisi luopunut neuvostoperintönä saamistaan ydinaseista, se olisi voinut olla tietty hyvinkin tilannetta rauhoittava tekijä, mikäli ne perintökalut nyt sitten tässä vaiheessa todella Ukrainassa olisivat vielä olleet. Siellähän jo oli uskollinen nukkehallitsija välillä, tuli vain syrjäytetyksi "liian" aikaisin.

 

[kotte]

Ongelmana Ukrainan konfliktissa on panslavistinen Venäjä sinällään. Venäjä isottelee ja leikkii samalla maailmanvaltaa ja on itse (edelleenkin) sekalmelska erilaisia alueita, jotka eivät toimi yhdessä yhteisen kokonaisedun nimissä, vaan keinotekoisen ideologian ("slavismi") pohjalta hallitsevan keskuksen (Moskova) määräämänä. Tuo kokonaisuus saisi kernaimmin hajota pienemmiksi alueiksi ja osin kansallisvaltioiksi. Jos nuo joskus sitten onnistuvat yhdistymään yhteisen kielen ym. aineettoman kulttuurin puolelta, voisi tuloksena olla jokin Yhdysvaltain (ja matkalla sinne EU:n kaltainen) valtiorakennelma, mutta matka on pitkä, koska "poisoppiminen" on hidasta. Venäjän kanssa ei kannattaisi neuvotella yhtään enempää kuin pakko, vaan ennemminkin tukea tilanteen resetointia 1990-luvun tilanteeseen ennen kuin silovikkiryhmät hiljaisesti kaappasivat taloudelliseen sekamelskaan joutuneen kansakunnan hallintaansa.

 

[Espejot]

Ongelmana Ukrainan konfliktissa on panslavistinen Venäjä sinällään. Venäjä isottelee ja leikkii samalla maailmanvaltaa ja on itse (edelleenkin) sekalmelska erilaisia alueita, jotka eivät toimi yhdessä yhteisen kokonaisedun nimissä, vaan keinotekoisen ideologian ("slavismi") pohjalta hallitsevan keskuksen (Moskova) määräämänä. Tuo kokonaisuus saisi kernaimmin hajota pienemmiksi alueiksi ja osin kansallisvaltioiksi. Jos nuo joskus sitten onnistuvat yhdistymään yhteisen kielen ym. aineettoman kulttuurin puolelta, voisi tuloksena olla jokin Yhdysvaltain (ja matkalla sinne EU:n kaltainen) valtiorakennelma, mutta matka on pitkä, koska "poisoppiminen" on hidasta. Venäjän kanssa ei kannattaisi neuvotella yhtään enempää kuin pakko, vaan ennemminkin tukea tilanteen resetointia 1990-luvun tilanteeseen ennen kuin silovikkiryhmät hiljaisesti kaappasivat taloudelliseen sekamelskaan joutuneen kansakunnan hallintaansa.

Ukrainalla oli etsikkoaikansa heti NL:n hajoamisen jälkeen mutta kansa päätti vuosien saatossa äänestää niitä politikkoja jotka lupasivat nyt ja heti kaiken - ja kappasa vaan, yhteiskunasta tuli yllätäen oligarkkien leikkikenttä. Nyt siitä maksetaan kovaa hintaa mutta harvemmin mitään syytä löydetää itsestä. Jos ainoa Ukrainan virhe on että luovuttivat ydinaseet niin peili vääristää tosi pahasti. Mutta nyt kun maito on jo kaatunut niin historian syys-seuraussuhteilla ei ole merkitys, virheistä on tullut politiikka ja historia on identiteetin rakennuspalikka. Se, millä on merkitystä on tulevaisuuden hyvät ja huonot päätökset. Mikä on realistista ja mikä ei ja mikä on se hinta mitä tästä joudutaan maksamaan. Vaihtoehdoista ei yllätäen käydä juurikaan julkista keskustelu eikä tätä edes mielletä ongelmaksi. Kai tätä tilannetta voisi luonnehtia ajopuuteorialla.

 

[Mikki]

Ukrainan valtio lienee vasta nyt oikeasti muodostumassa. Kansaa tulee yhdistämään viha Venäjää kohtaan ainakin. Se minkä kokoisena Ukraina jatkaa ja liittyy aikanaan EU:hun on toinen juttu.

 

[kotte]

Ukrainalla oli etsikkoaikansa heti NL:n hajoamisen jälkeen mutta kansa päätti vuosien saatossa äänestää niitä politikkoja jotka lupasivat nyt ja heti kaiken - ja kappasa vaan, yhteiskunasta tuli yllätäen oligarkkien leikkikenttä. Nyt siitä maksetaan kovaa hintaa mutta harvemmin mitään syytä löydetää itsestä. Jos ainoa Ukrainan virhe on että luovuttivat ydinaseet niin peili vääristää tosi pahasti.

Tuolla oli toki ja tietenkin neuvostoajan rasitteet, jollaisia on ollut Baltiassakin. Alkuvuosina toimivat hyvin maltillisesti, yrittivät lähestyä hiljalleen länttä, mutta pitää läheiset suhteet myös Venäjään. Kuluvan vuosituhannen alkuvuosina sitten alkoi tapahtua, kun kukapas muu kuin järjestyksessä toinen Tsetsenian teurastaja oli jo päässyt sen verran niskan päälle, että kykeni heittämään riittävästi kapuloita rattaisiin. Epäillään yleisesti, että presidentinvaaleja manipuloitiin (Venäjän kätyreiden toimesta), länsimielinen presidentiehdokas (hävisi aluksi hiukan Venäjän vasallille "mustalle hevoselle", vaikka voitti vaalien ovensuukyselyt selvästi) myrkytettiin ilmeisesti dioksiiniaineilla, jotta naama saatiin "riittävän" vastenmieliseksi. Tosin vaaliväärinkäytökset olivat niin ilmeiset, että vaalit kumottiin ja länsimielinen presidentti sitten valittiin uusissa vaaleissa. Mutta sekamelska jatkui, venäläinen korruptioraha jylläsi oligarkeille delegoituna ja epäjärjestys vain syveni. Sittemmin Venäjä kaappasi Krimin ja aloitti sodan Itä-Ukrainassa ns. separistialueilla. Kansa kyllästyi perin pohjin uuteen Venäjän marionettina toimineeseen presidenttiin ja ajoi tämän maanpakoon Venäjälle. Nykyhallinto valittiin vaaleilla tilalle. Sitten Venäjä eskaloi sotatoimet suursodan luokkaan ...

 

[Espejot]

Epäillään yleisesti, että presidentinvaaleja manipuloitiin (Venäjän kätyreiden toimesta), länsimielinen presidentiehdokas (hävisi aluksi hiukan Venäjän vasallille "mustalle hevoselle", vaikka voitti vaalien ovensuukyselyt selvästi) myrkytettiin ilmeisesti dioksiiniaineilla, jotta naama saatiin "riittävän" vastenmieliseksi. Tosin vaaliväärinkäytökset olivat niin ilmeiset, että vaalit kumottiin ja länsimielinen presidentti sitten valittiin uusissa vaaleissa. Mutta sekamelska jatkui, venäläinen korruptioraha jylläsi oligarkeille delegoituna ja epäjärjestys vain syveni.

Kyseesä oli todellinen demokraattinen sekamelska missä poliittinen eliitti taisteli vallasta ja yhteistyötä ostetiin rahalla. Wikipedista saa harvemmin lukea näin pitkää selostusta 2 vuoden hallitustaipaleesta... toi teksti (spoileri) muistuttaa enemmän jokun banaanivaltion hallituskiemuroita.

Spoiler: Ukrainan hallituskiemurat 2004-2006

Vuonna 2004 Ukrainassa järjestettiin presidentinvaalit. Vaalien ensimmäisellä kierroksella ei kumpikaan pääehdokkaista, Länsi-Ukrainan tukema länsimielinen Viktor Juštšenko eikä maan itäosan venäjänkielisten seutujen ja Venäjän tukema Viktor Janukovytš, onnistunut keräämään yli puolta annetuista äänistä. Vaalien toinen kierros käytiin 21. marraskuuta 2004. Vaalien järjestelyissä ilmenneiden epäselvyyksien aiheuttamien joukkoprotestien vuoksi, joita ryhdyttiin kutsumaan oranssiksi vallankumoukseksi, Ukrainan korkein oikeus päätyi vaalien toisen kierroksen uusimiseen. Vaalien toinen kierros uusittiin 26. joulukuuta 2004, ja niiden voittajaksi tuli opposition ehdokas Juštšenko, joka sai runsaat 52 prosenttia äänistä.


Ukrainan pääministeriksi nimitettiin vaalien jälkeen Juštšenkon liittolainen Julija Tymošenko. Perustuslakia muutettiin 10.1.2006 lähtien entistä parlamentaarisempaan suuntaan: presidentin valtaoikeuksia vähennettiin ja pääministerin lisättiin. Oranssit voimat ajautuivat kuitenkin pian keskinäisiin riitoihin, ja Tymošenkon hallitus erotettiin syyskuussa 2005. Tymošenkon lyhytaikaiseksi seuraajaksi tuli Juri Jehanurov, joka jatkoi virkaa tekevänä pääministerinä uuden hallituksen muodostamiseen asti. Maaliskuun 2006 parlamenttivaaleissa Janukovytš johti Alueiden puolueen vaalivoittoon ja suurimmaksi puolueeksi. Maaliskuun vaalien jälkeen jouduttiin kuukausien pattitilanteeseen, jossa toimivaa hallitusta ei saatu muodostettua.


Oranssien yhteishallitus Meidän Ukrainamme, Julija Tymošenkon ryhmittymän ja Ukrainan sosialistipuolueen kesken hajosi keväällä 2006 sosialistien loikattua Alueiden puolueen puolelle ”antikriisikoalitiohallituksen” muodostamiseksi ja valittua oman miehensä Oleksandr Morozin Radan puhemieheksi. Juštšenko kieltäytyi nimittämästä kilpakumppaniaan pääministeriksi, kunnes uusi vaalien järjestämisen mahdollistava aikaraja tuli vastaan. Tällöin Alueiden puolue liittolaisineen uhkasi presidentin viraltapanolla. Juštšenko nimitti viimein Janukovytšin pääministeriksi ja muodostamaan ”kansallisen yhtenäisyyden koalitiohallituksen” Meidän Ukrainamme kanssa 3. elokuuta 2006. Parlamentti hyväksyi Janukovytšin pääministeriksi äänin 271–9 opposition boikotoidessa äänestystä. Kolmen puolueen hallituskoalitio sai 239 paikkaa 450-jäseniseen Radaan.


Verh’ovna Rada erotti 1. joulukuuta 2006 presidentin nimittämän ulkoministeri Borys Tarasjukin asemastaan.[22] Presidentti Juštšenko ei hyväksynyt tätä ja väitti ministerin erottamisen olevan presidentin vastuulla. Piirinoikeus kumosi Radan päätöksen, mutta parlamentin mukaan alioikeuden päätös ei voi muuttaa sen päätöksiä.[23]


Janukovytšin hallitus laajensi vähitellen kannatuspohjaansa myöntämällä hallituspaikkoja opposition tukijoille, jotka näin siirtyivät hallituksen taakse. Erityisesti Juštšenkoa huolestutti hänen entisen tukijansa Anatoli Kinahin nimitys valtiovarainministeriksi, mikä sai 23. maaliskuuta 2007 kymmenen opposition edustajaa loikkaamaan hallituksen tukijoiksi. Janukovytš ja puhemies Moroz lupasivat koalition kasvavan kesään mennessä kahteen kolmasosaan tai 300 edustajan suuruiseksi, mikä mahdollistaisi presidentin veto-oikeuden kumoamisen tai perustuslain lisäykset.


Juštšenko määräsi 2. huhtikuuta Verh’ovna Radan hajottamisesta, jota hallitus ja parlamentin enemmistö pitivät perustuslain vastaisena ja jatkoivat työskentelyään. Juštšenkon mukaan parlamentti oli edustajien loikkausten myötä muuttunut laittomaksi. Perustuslaillinen oikeus tutki tapausta, mutta Juštšenko peruutti ensimmäisen päätöksensä ja korvasi sen myöhemmin uudella. 24. toukokuuta Juštšenko erotti Ukrainan valtakunnansyyttäjän syyttäen tätä perustuslain rikkomisesta. Presidentti ilmoitti myös ottavansa hallintaansa Janukovytšia tukevalta sisäministeri Vasyl Tsuškolta Berkut-erikoisjoukkojen sotilaat.

 

[Espejot]

En sanoisi tätä varsinaisesti miksikään yllätykseksi mutta nyt ollaa aika lähellä asioiden ydintä.

Saksan budjettiehdotus on pettymys Saksan liittolaisille​

Gresselin mukaan Saksalla ja Euroopalla ei ole suunnitelmia sen varalle, että Trump voittaisi vaalit. Saksan budjettiehdotuksessa olevat leikkaukset ovat hänen mukaansa esimerkki Euroopan politiikan lyhytnäköisyydestä. ”Huolestuttavinta on se, että varautumista siihen mahdollisuuteen ei ole edes aloitettu. Sitä ei tehdä edes Yhdysvalloissa. Eikä meillä ole edes strategiaa sodan voittamiseksi”, Gressel sanoo.

Hän vertaa Saksan suhtautumista Ukrainaan siihen, kuinka se lähestyi Afganistanin sotaa.
”Yhdysvallat johtaa operaatiota ja jos se vetäytyy, niin kaikki muutkin vetäytyvät”, tutkija sanoo.
”Tämä sota käydään kuitenkin Euroopan sydämessä. Jos me häviämme Ukrainassa, meillä tulee kaikilla olemaan suuria ongelmia.”
Lähde: hs.fi

 

[Mikki]

Euroopalle olisi oikein että koko Ukrainan kansa lähtisi vaeltamaan länteen. Mitä niitä nyt olisi... 30 miljoonaa vaikka.

Jos länsi siis pettää ne tuen suhteen.

 

[jarkko_h]

Saksa hassannut rahat uusiutuvien järjettömiin tukiin ja jättänyt pulustuksen retuperälle. Hintalappu molemmista virheistä iso.

Jos Saksa pienentää apua Ukrainelle tulee se taloudellisesti todella kalliiksi Saksalle ja Euroopalle. Jokainen venäläisten hyökkäyspäivä tarkoittaa kymmeniä miljoonia lisää korjausvelkaa ja paljon pakolaisia. Jos Venäjä miehittäisi Ukrainan tietäisi se rajua pakolaisvirtaa erityisesti Saksaan. Kuka haluaisi asua Ruski Mirrin alla?

---
On ihan mahdollista että Ukrainasta ja Puolasta tulee vielä Euroopan puolustus- ja talousvetureita Saksan näivettyessä. Toki olettaen että Putinin ei anneta vallata loppuq Ukrainaa.

 

[Espejot]

Ukrainan EU jäsenyys tulee mullistamaan EU:n maatalosutuen sillä ne Ukrainan maatilat on jättimäisiä... en usko että tavis edes tajuaa sitä kokoluokka ero mikä on Suomalaisella ja Ukrainalaisella maatilla.... "Yksittäinen tila saattaa vuokrata oman rahtilaivan viedäkseen viljaansa maailmanmarkkinoille.”

Ukrainassa tilojen keskikoko on 485 hehtaaria. Ranskassa kolmekymmentä ja Puolassa kahdeksan.​

"Ukrainan jäsenyys ei ole todennäköistä EU:n seuraavalle tukikaudelle, joka alkaa vuonna 2028. Silti silloin pitää olla valmiina jonkinlainen uskottava polku, jota Ukraina voi seurata. Koko kausi voi olla siirtymää uudenlaiseen maatalouspolitiikkaan, joka alkaa vuonna 2035.

Keskustelut siitä alkavat vuonna 2025 ja Ukrainan tuoman muutoksen mittakaava alkaa pikkuhiljaa valjeta sekä jäsenmaissa, Euroopan komissiossa että maatalousjärjestöissä. Keskustelua ajaa pakko. Jotain hahmotelmaa on jo tehty. Esimerkiksi nykyisten jäsenmaiden suuri enemmistö on yhtä mieltä siitä, että ilman maatalouspolitiikan ja päätöksenteon perusteellista uudistamista Ukrainan jäsenyys ei toteudu. Nyt 75 prosenttia tuista maksetaan hehtaarien mukaan. Ukrainan jäsenyys lisäisi maatalousmenoja neljänneksellä. Jos budjettia ei kasvateta, tarkoittaa se joillekin maille menetyksiä.

Ukrainan maataloudessa käytännössä kaikki on EU:n näkökulmasta liian suurta. Ukraina on ensinnäkin järkyttävän iso verrattuna muihin EU-maihin. Se toisi peltopinta-alaan kolmanneksen lisää. Toiseksi siellä on hirmuisen kokoisia maatiloja. Niiden keskikoko on 485 hehtaaria. EU:n nykyistä maatalouspolitiikkaa jääräpäisimmin varjelevassa Ranskassa vastaava luku on kolmekymmentä ja Puolassa kahdeksan. Toisaalta maassa on kahdeksan miljoonaa pienviljelijää. Nykymaista pientiloja on eniten Romaniassa, lähes kolme miljoonaa. Ukrainan EU-jäsenyys on kaikkea muuta kuin varma." Lähde: maaseuduntulevaisuus.fi

 

[jarkko_h]

Hienoa jos saadaan tuommoinen teollisuus ja maatalausjätti Unioniin. Pakottaa muut unionin maat kilpailuun.

 

[jarkko_h]

Siinä missä venäläiset trolliasemat levittävät Eurooppaan eri kanavien ja foorumien kautta tappiomielialaa ja viestiä "Venäjää ei voi voittaa" itse Venäjältä on alkanut kuulua myös erilaisia äänenpainoja. Tässä yksi esimerkki:

x.com

x.com

"On selvää että Moskova näkee että sotaa ei voida voittaa ja yrittää jäädyttää tilannetta"

Maxim Kalashnikov - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[pökö]

Hienoa jos saadaan tuommoinen teollisuus ja maatalausjätti Unioniin. Pakottaa muut unionin maat kilpailuun.

Hienoa tai ei, mutta siinä tulee sivussa miinanraivausta paljon ja korruption torjumista vielä enemmän.

Ei ukraina mikään supervaltio ole mitä kaikki haluaa

 

[jarkko_h]

Hienoa tai ei, mutta siinä tulee sivussa miinanraivausta paljon ja korruption torjumista vielä enemmän.

Ei ukraina mikään supervaltio ole mitä kaikki haluaa

Totta. Korruptio ja venäläinen valehtelukulttuuri lienee syvässä.

Korruption osalta kansainväliset säännökset ja rikkeet ovat todella ankarat ja kansainvälisillä yrityksillä pakko ajaa korruption kitkemiseen. Tältä osalta muutos voi tapahtua nopeasti. Haastavampaa on kansallinen taso. Muutos parempaan voi kestää todella pitkään..

 

[Espejot]

"On selvää että Moskova näkee että sotaa ei voida voittaa ja yrittää jäädyttää tilannetta"

Tämän tajuamiseen pitäisi riittä ihan maalaisjärki... Ukrainan on niin iso maa että sitä ei voi voittaa jollakin puolivillaisella "erikoisoperaatiolla". Mutta on tällä huomiolla kääntöpuolikin... myöskään Ukraina ei voi voittaa ilman resurssien merkittävää kasvattamista.

 

[pökö]

Totta. Korruptio ja venäläinen valehtelukulttuuri lienee syvässä

Sitä se on. Se sama kulttuuri on
venäjän naapurimaissa, myös iki-ihanassa virossa. Vale, korruptio, kähmintä, varastelu ym... ne on näiden kanssa aina läsnä. Naiset myy itseään ja miehet viinaa ja varastettuja makitoita. Sitä se on.

 

[katve]

Sitä se on. Se sama kulttuuri on
venäjän naapurimaissa, myös iki-ihanassa virossa. Vale, korruptio, kähmintä, varastelu ym... ne on näiden kanssa aina läsnä. Naiset myy itseään ja miehet viinaa ja varastettuja makitoita. Sitä se on.

Millähän ihmeellä meinaavat saada Ukrainan ujutettua E-unioniin kun jotain kriteerioita, onneksi, sentään on. Korruptio todella haastava asia, miten sellaisen kitkee kulttuurista millään järkevällä aikataululla. Suomi keikkuu listan kärkikahinoissa, Ukraina sadan huonommalla puolella https://www.transparency.org/en/cpi/2023 Siinäpä sekalainen Kiljusen Herrasväki samassa clubissa. En sano etteikö hyvä olisi olla ns. diversiteettiä ja jospa nämä meidän "paremmat" tavat leviäisivät eteläänkin mutta aikaa se ottanee.

 

[Kellarinlämmittäjä]

myös iki-ihanassa virossa. Vale, korruptio, kähmintä, varastelu ym... ne on näiden kanssa aina läsnä.

Eipäs mollata Viroa. BKT on noussut kohisten ja on nykyisin noin 3/4 Suomen tasosta kuten muissakin Neuvostoliiton ikeestä vapautuneista maissa. Ongelmana vaan kun nollasta aloittaa niin vaurastuminen vie aikansa. Helsinki ei ole enää virolaiselle rakennusmiehelle samanlainen Eldorado kuin se oli 1990 luvulla ja sen saman kuin perämoottoreita varastelemalla voi tienata ihan oikeissakin töissä. Tämän näkee myös katukuvassa, autoja alkaa olla kaikilla ja ihan samanlaisia vanhoja saksalaisia kuin Suomessakin.

List of countries by GDP (PPP) per capita - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ukraina nyt sitten on vasta kamppailemassa itseänsä irti rysyjen vaikutuspiiristä ja jää näissä tilastoissa kehitysmaa tasolle. Sielläkin ihmisillä on kuitenkin oikeastaan kaikki tarpeellinen mutta suurimmalle osalle auto ja ulkomaan matkailu on taloudellisesti mahdotonta. Vinaa, tupakkaa, bussi/metromatkoja saa tilipussilla kuitenkin samassa suhteessa kuin Suomessakin. Eurolla sai ainakin ennen sotaa Ukrainassa kessuaskin, puoli litraa viinaa, kaksi pulloa viiniä, 3 litraa keskaria tai 5 metromatkaa tai 20 km taksikyydin mutta Kiovassa taksi oli noin 2 kertaa kalliimpi kuin muualla maassa.

"As estimates and assumptions have to be made, the results produced by different organizations for the same country are not hard facts and tend to differ, sometimes substantially, so they should be used with caution."

 

[Espejot]

Eipäs mollata Viroa. BKT on noussut kohisten ja on nykyisin noin 3/4 Suomen tasosta kuten muissakin Neuvostoliiton ikeestä vapautuneista maissa. Ongelmana vaan kun nollasta aloittaa niin vaurastuminen vie aikansa.

Ukraina nyt sitten on vasta kamppailemassa itseänsä irti rysyjen vaikutuspiiristä ja jää näissä tilastoissa kehitysmaa tasolle.

Ukraina on surulisen kuuluisa esimerkki kuinka kultainen lusikka hukataansuoraan suusta. Ukraina oli NL:n aikoina liittovaltion vauraimpia alueita mutta itsenäistymisen jälkeen Ukraina on hävinnyt bruttokansantuoteessa jopa Valko Venäjällä. Ja syylisyys totaliseen epäonnistumiseen on varsin kollektiivista. En tiedä mikä on syy-seurausuhde jyrkällä kahtiajakautumisella mutta kun äänestystuloksia katsoon niin ne on menneet aina 50-50 eli länsi ja itä ovat kamppaileen vallassa ja siinä lomassa oligarkit ovat perseilleen oikein huolella ja ostaneet liittolaisia etuuksilla. Toki perseilylle on vahvat perinteet mutta ei sekään ole mikään kohtalon sanelema asia. Eli aikaa muutokseen on ollut mutta halu - tai pakko - on puuttunut. Jos kansan mielipidettä kysyy niin suurin osa (* ei ole kiinnostunut mihin blokkiin kuuluvat vaan kaipaavat vakaan toimeentulon. Tässä suhteessa ukrainalaiset ei eroa muista ihmisitä. Kanssalle on luvattu leipää ja sitä se on saanut mutta eipä juuri muuta.

*) Tässä ketjussa on mielipidetutkimus asiasta ja muistaaksin siinä ikäjakaumalla oli merkitystä, samoin asuiko idässä vai lännessä

 

[pökö]

Eipäs mollata Viroa. BKT on noussut kohisten ja on nykyisin noin 3/4 Suomen tasosta kuten muissakin

Änkeevät silti suomeen töihin polkemaan palkat ja varastavat makitat.

 

[Mikki]

Änkeevät silti suomeen töihin polkemaan palkat ja varastavat makitat.

”kazak berjot što ploha ležit” eli ”kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni”