VILP ja öljykattila

[Mikkolan]

Mullakin olisi vilpen asennus mielessä. Puukattila, 1,5 motin varaaja ja 500 l monitoimivaraaja pitäis naittaa yhteen, ja se kattila. Layoutti vielä täysin pimeä. Tuntuu siltä että tarvittava putkimäärä ei mahdu pannuhuoneeseen.
Tuossa kaksi "tutkintalinjaa", tekisikö vilpillä yleislämmintä josta shuntilla osa lämmitykseen vaiko valjastaisi vilpin pelkästään lämmitykseen siten että lämmitetään kiertovettä vain sen verran mitä lämmitys vaatii.
Tuota "yleislämmintä" puoltaa se että voidaan pumpata pelkästään suotuisissa oloissa ja puskuroida isolla varaajalla huonojen hetkien yli. Sähkön kulutuksen kanalta olis tieten edullista pumpata vain tarpeeseen.
( sanon jo valmiiksi: "Minä teille tarpeen pumppaan" )

PS Tuliskohan maalämpöpumpun maakierron lämmönvaihtimesta sopiva glykolikiertoon vilpen ja varaajien väliin? Onko se kaasukierron/höyrystimen puoli liian ahdas?
Tuo mlp menee purkuun kun lauhdutin on laskenut kaasut veden sekaan. Kompura on ehjä ellei huoltomies ole vetänyt vettä sinne tyhjätessään kaasuja.

 

[pökö]

valjastaisi vilpin pelkästään lämmitykseen siten että lämmitetään kiertovettä vain sen verran mitä lämmitys vaatii.

Melkeimpä näin. COP parempi ja pääsee se konekin helpommalla

 

[Arisoft]

Tuota "yleislämmintä" puoltaa se että voidaan pumpata pelkästään suotuisissa oloissa ja puskuroida isolla varaajalla huonojen hetkien yli.

Ilman muuta kun varaajaa ladataan on varaajaan saatava enemmän lämpöä kuin kiertoon menisi. Tämähän tapahtuu spot hintojen mukaisesti ja hinnan on oltava reilusti halvempi, jotta tuo kannattaa, koska a) varaajassa on häviöitä b) kuuman tekeminen vie noin tuplasti sähköä verrattuna normaalilämpöiseen veteen. (Edellinen ei koske puskurivaraajaa, jossa ei ole lämmön alenninta, koska se lämmitetään suoraan siihen alempaan tarvittavaan lämpöön)

 

[Mekaniker]

Tuliskohan maalämpöpun maakierron lämmönvaihtimesta sopiva glykolikiertoon vilpen ja varaajien väliin? Onko se kaasukierron puoli liian ahdas?

Taitaa tulla kun ajattelee lämpötila-ero joka on pieni
Minulla "lämpiää" romuhylly turhista KL-verkon vaihtimista, Y.V. jos kiinnostaa

 

[Mikkolan]

Taitaa tulla kun ajattelee lämpötila-ero joka on pieni
Minulla "lämpiää" romuhylly turhista KL-verkon vaihtimista, Y.V. jos kiinnostaa

Eikös nuo KL-verkon vaihtimet ole aika pieniä kun niitä syötetään yli 100 C vedellä? Tuo mlp:n vaihdin on melkoinen juntti. Se on vielä kiinni laitteessa mutta saan sen irti niin voi kokeilla meneekö höyrystin puolelta mitään läpi.

 

[Mikkolan]

Ilman muuta kun varaajaa ladataan on varaajaan saatava enemmän lämpöä kuin kiertoon menisi. Tämähän tapahtuu spot hintojen mukaisesti ja hinnan on oltava reilusti halvempi, jotta tuo kannattaa, koska a) varaajassa on häviöitä b) kuuman tekeminen vie noin tuplasti sähköä verrattuna normaalilämpöiseen veteen. (Edellinen ei koske puskurivaraajaa, jossa ei ole lämmön alenninta, koska se lämmitetään suoraan siihen alempaan tarvittavaan lämpöön)

Jos pumpataan suoraan lämmitykseen niin mitään isompaa varaajaa ei kannata (eikä pidä ) siihen laittaa. Havittelevani vilpi taitaa olla on/off, mikä hiukka haittaa suoraa lämmitystä. Isoa varaajaa voisi käyttää niinkin että pumppais siihen "haalistettua vettä ja priimaamalla lisää tarpeen mukaan.
Tämä tosiaan täysin miettimättä miten toteuttaa. Puukattila tekee omat ongelmansa.

 

[Mikkolan]

Melkeimpä näin. COP parempi ja pääsee se konekin helpommalla

No tämä. Vilpe olis pääasiassa rospuutto keleille eikä kurmooteta tulipalopakkasilla, toki kuumaa käyttövettä tarvitaan silloinkin. Kaikkien pyttyjen yhteen naittaminen on vielä mysteeri.

 

[Arisoft]

Jos pumpataan suoraan lämmitykseen niin mitään isompaa varaajaa ei kannata (eikä pidä ) siihen laittaa. Havittelevani vilpi taitaa olla on/off, mikä hiukka haittaa suoraa lämmitystä. Isoa varaajaa voisi käyttää niinkin että pumppais siihen "haalistettua vettä ja priimaamalla lisää tarpeen mukaan.
Tämä tosiaan täysin miettimättä miten toteuttaa. Puukattila tekee omat ongelmansa.

Ei se on/off ole mikään ongelma. Itse ajan invertteripumppua on/off periaatteella ilman varaajaa. Varaajana toimii talo. Ohjain laskee kuinka kauan pumppua pitää ajaa kerrallaan että talo pysyy lämpimänä. Lämmitysveden lämpötila toki huojuu reippaasti, mutta huoneet saavat tarvitsemansa lämmitystehon ja talo pysyy lämpimänä. Nyt ollut jo toista päivää lämmittämättä kokonaan ja yhä on yli 22 astetta.

 

[Mikkolan]

Ei se on/off ole mikään ongelma. Itse ajan invertteripumppua on/off periaatteella ilman varaajaa. Varaajana toimii talo. Ohjain laskee kuinka kauan pumppua pitää ajaa kerrallaan että talo pysyy lämpimänä. Lämmitysveden lämpötila toki huojuu reippaasti, mutta huoneet saavat tarvitsemansa lämmitystehon ja talo pysyy lämpimänä. Nyt ollut jo toista päivää lämmittämättä kokonaan ja yhä on yli 22 astetta.

Parasta varmaankin niin että invertteri-pumppu jauhais juuri sen verran kuin tarvitaan.
No teillä siellä etelässä kelpaa, täällä kylmät korvet ja Kylmäkoskikin melkein naapuri kunta.

 

[Arisoft]

Parasta varmaankin niin että invertteri-pumppu jauhais juuri sen verran kuin tarvitaan.

Siihen ne ei pysty. Pienimmälläkin teholla vesi kuumenee liikaa. Alkuviikosta ajoin koko yön 50% teholla kun sähkö oli vielä halpaa ja halusin taloon ylimääräistä lämpöä. Nousihan se melkein 25 asteeseen tuolleen. Matalin teho on 33% ja sillä ihan sama juttu nyt kun lämmön tarve on matala, tuottaa liikaa. Asia toki muuttuu kun mennään lähemmäs nollaa.

Asiaan liittyy vielä se että pumpun COP pienimmillä tehoilla ei välttämättä ole hyvä. Asian selvittely on hankalaa enkä ole vieläkään oikein selvillä mikä on optimi, mutta kylmenneen veden lämmitys tapahtuu hyvällä COP arvolla kaikilla tehoilla.

 

[latausmies]

Kohdassa 6.2.10 on tuo helpoin ohjauskanava esiteltynä.

The linkage switches 5 and 6 need to be short circuited in order to perform normal cooling or
heating(Factory setting);
If the customer needs to connect the room thermostat, the communication wire needs to be connected to the
linkage switch 5 and 6 terminals in order to control the heat pump.

Eikös tämä tarkoita huonetermostaattia. Mielestäni en itse tätä tarvitse, kun Oumanilla säädetään huoneisiin lähtevää veden lämpötilaa pattereihin ulkolämpötilan mukaan. Ouman säätää 3-tie venttiiliä, joka ottaa lämmintä vettä 500L varaajasta tarvittavan määrän, jonka VILP on lämmittänyt.
Nyt on vielä VILP asetukset niin, että tekee manuaalisesti asetettua lämpötilaa (+35), mutta olisi hyvä saada myös toimimaan ulkolämpötilan mukaan.
Ajattelin, että laittaisi VILP tekemään 5-astetta lämpimämpää vettä 500L varaajaan ja antaisi loppusäädön olla Oumannilla. Ouman säätelee lähtevää lämmitysvettä 3-tie venttiilin avulla, öljykattilan käyntiä ja tarkakilee lämpötiloja. Ouman säätää myös käyttöveden lämpötilaa 3-tie venttiillin avulla.

Kaupallisessa ohjeessa sivulla 49 oli selitetty lämpökäyrän toimintaa. Tosin minusta vähän huonosti kerrottu.
En ole kokeillut vielä, mutta käsittääkseni tämän mukaan pitäisi saada lämmitettyä 500L puskurivaraajaa ulkolämpötilan mukaan. Mielestäni termostaatti on koneen kyljessä, vastakakisella puolella kun vesiputkien sisäänmenot.

Katos tuo sivu tulikin AI käännös dokkarista jota katsoin kun oli suomeksi.

 

[xismo]

Minä käytän tuota linkage switchiä siihen että vilp sammuu kun sähköllä lämmittäminen on kalliimpaa kuin öljyllä ( COP:illa korjattu hinta).
Vilp itsessään tekee jonkin lämpöistä vettä ja kovilla pakkasilla sitten ouman sekoittaa kattilasta lisää kuumaa sekaan jos on tarvetta. Kattila lämpenee sitten öljyllä tai suorasähköllä ( joskus sekin on halvempaa kuin öljy, hyötysuhteet huomioon ottaen).
Ouman 203:ssa on yö/päivä kytkin jolla sitä komennetaan antamaan lämpöä kattilasta lisää tarpeen mukaan, sillä varmistetaan se ettei turhaan yritä esim sulatusjaksojen aikana lisätä kattilasta kuumaa kiertoon.

Noita oumaneja on eri versioita, muissa saattaa olla fiksumpi toimintoja.

 

[Arisoft]

Eikös tämä tarkoita huonetermostaattia. Mielestäni en itse tätä tarvitse, kun Oumanilla säädetään huoneisiin lähtevää veden lämpötilaa pattereihin ulkolämpötilan mukaan. Ouman säätää 3-tie venttiiliä, joka ottaa lämmintä vettä 500L varaajasta tarvittavan määrän, jonka VILP on lämmittänyt.
Nyt on vielä VILP asetukset niin, että tekee manuaalisesti asetettua lämpötilaa (+35), mutta olisi hyvä saada myös toimimaan ulkolämpötilan mukaan.
Ajattelin, että laittaisi VILP tekemään 5-astetta lämpimämpää vettä 500L varaajaan ja antaisi loppusäädön olla Oumannilla. Ouman säätelee lähtevää lämmitysvettä 3-tie venttiilin avulla, öljykattilan käyntiä ja tarkakilee lämpötiloja. Ouman säätää myös käyttöveden lämpötilaa 3-tie venttiillin avulla.

Ymmärrän että haluat käyttää sitä Oumania koska se on kallis laite, mutta jos seet viisi astetta kuumempaa kuin on tarpeen, niin maksat siitä ylimääräisenä sähköenergiana, joka ei lämmitä taloa.

Minulla älytermostaatti ohjaa tuota VILPiä tuollaisen kauko-ohjaus signaalin avulla ottaen huomioon sekä sisä että ulkolämpötilan kuin myös sähkön hinnan.

500 litran varaaja kuulostaa siltä että tavoitteesi on hyödyntää pörssisähköä sen lataamiseen. Silloin sitä tosiaan lämmitetään tarvittavaa huomattavasti kuumemmaksi ja jäähdytetään verkkoon päästettäessä, mutta sähköenergian pitää olla silloin erityisen halpaa, koska varaajan lataamiseen kuumaksi kuluu sähköä kaksinkertaisesti verrattuna siihen että lämpö tehdään suoraan kiertoon.

 

[r290]

Asiaan liittyy vielä se että pumpun COP pienimmillä tehoilla ei välttämättä ole hyvä. Asian selvittely on hankalaa enkä ole vieläkään oikein selvillä mikä on optimi, mutta kylmenneen veden lämmitys tapahtuu hyvällä COP arvolla kaikilla tehoilla.

Noinhan tuo paletti rakentuu!

Ohessa tuore dokumentti Aachenista (ei vielä vertaisarvioitu! ja GEMINI-avusteinen! ),joka kait hyvin kelpaisi jokaiselle alaa seuranneelle aapisena tai "katekiskuksena" kylmäprosessin seurannaisvaikutusten selittäjänä ihan jopa komponenttitasolla .

https://download.ssrn.com/ate/c874975b-48e7-4744-9bfb-73b52c759e6a-meca.pdf?response-content-disposition=inline&X-Amz-Security-Token=IQoJb3JpZ2luX2VjEGUaCXVzLWVhc3QtMSJHMEUCIQDU1VSddMWTibSO7HMRf5CoDwqIoqKgpngU06sNgKLzcAIgPUj67Rfp0TXHrQFtADsQw5dbm8QntlRKI2eyFZNka0MqvQUILRAEGgwzMDg0NzUzMDEyNTciDPkdhZraosHz9zS%2B8CqaBWjQEIsrPhvO4Kf3dKso5DBNTvZI6cWKtCbQyvHP7disueEsgPYrNP35DDcDJx9x%2F%2BgRuZ%2Fi64n4R2rvcnu5XvjAwIC8Bxwisnl%2BiCp8MDydj%2FiBsigVRHoJvE%2F6WifCmQMcm6HFfQUi9%2FQVLdeOKm78mU2W2uA8Go2gN50jmbGtkX7QiOX%2Ff%2BC%2BVshK5OZ0UvBsqTOTvUo42vPdkqwfhKhd1G8LKAgmw9xl76AKlsKREG8%2F3h0BkylCfgy%2FHHH5Gnz31jSjU9J6ellHT1oHBykwBbBI5HhGWAZCqblBkoH5Nc0L%2BywM%2Bcl0ImUQYbQEa5VDu6pfunzKNx5eR2k3NVtvTJyYF1rTTErKej5W3%2BZvY%2Bb61ttaqlfVK7gFqs%2FfU4PqJTQVKiyv5ZcJxrjKJQ%2BzD8N5FqYRjcdF%2BeQJ5LREgJx9NUVdDDE6eT21G2zjXwTcCTso9ygBV%2B%2Bw8et%2FC62PGFWuPRm2EKqngBp7oglBCzGDU%2B62FSt1gpWYvQfNJxk1Z56y2wW%2B%2BAde%2F%2FvQLMTPj%2BN91%2Fh0cCi9cCF3XKlIxCDogFrRZ2dw%2FBoD814RMHNfI%2BZ8agUHH%2FZ0%2BMZ9GzW4EjUIf9LSNGxN3W2iMnbHd%2BE0CHLsRolED06PAItdOXQyaGqraoWgzArdIB%2BNFMNsJncfSKKLjmo%2Fq5hV1aWI8Zw3YSSrm%2FlBdk4hFyWmaiJHtLBOHqfLjaj6h34DQI69Uaz5QoW9RPsv7PRu3NBDUz2PJ4wiE8FVb3MWaZQaP5Yu1zCwOyVPbvwxwqAxBzU2T3TJM3DT3XTkHYNY7WsJ7cuwlLvY7rD1RwfM2XIwFhmfzNdIQhjLo2jwLFviMB9C939n%2FbBEmosL4jR2d9zZRhmug7Rp990dfDDB1ufVBjqxAT8alf9XOGzDF4NKUyC8yiu89pCYiSk9WoqB5L%2BG9GVy71HPcE8JIDZQILytZoMQH3tmXPpqLZbjD%2BpAwgH8v7TMzDgOCNik5%2BN5rRHRIyg5QJrfoE2al%2BInibLbEui8nPYlhFPP%2FGM2GJhQWyhanQ8XWdgkEWJpWYn0XcsEg3SMbF8%2Bg9JHdw4k%2F6BWT9KL%2FeuHWUo5JE6s9usBXc5gQx0tYm2u4HOTdgkywswhKYE5sA%3D%3D&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Date=20260928T045211Z&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Expires=300&X-Amz-Credential=ASIAUPUUPRWE3TS4MGCD%2F20260928%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Signature=8d243463553dbd761e3e06272525aabe424976412bba8ee4ae2b34d9da442768&abstractId=7355128

"Experimental characterisation of part-load behaviour and loss mechanisms of avariable-speed R290 heat pump"
Poimintoja:

Kyseessä labratesti rotary-systeemistä
-ensin (B7W+35)=vakiotoimintapisteessä/base line/sink +35C)
-tilanteita eri source/sink- skenaarioissa (B-3/2/7/12W=>35/55/65).

"..., the compressor speed at which the COP peaks shifts to higher frequencies with increasing sink temperature: while the highest COP is reached at approximately 40 Hz at 35 ◦C, the maximum shifts to 60 Hz at 50 ◦C, and 80 Hz at 65 ◦C."

"Compared to the sink temperature variation, the influence of the source temperature on the location of the COP optimum is therefore negligible, even though its influence on the absolute value of the COP is substantial. This indicates that the compressor’s optimal operating speed is governed primarily by sink-side conditions, while source side conditions only impact the achievable performance without shifting where that performance peaks."

Dokumentissa todetaan myös ,että scroll-compressorilla tilanne voi muuttua !

 

[Arisoft]

This indicates that the compressor’s optimal operating speed is governed primarily by sink-side conditions

Tämä on vääjäämätön havainto ihan käyriä katsomalla. Kaiken lisäksi ulkolämpötilalle ei voi mitään, se on se mikä se on. Kyllä sen vaikutuksen näkee selkeästi COP lukemassa, mutta tämä toinen on vallitseva ja sille voi itse tehdä jotain.

Nyt kun sähkö on ollut viime päivinä halpaa niin olen ajanut kompressoria minimikerroksilla. Näin tehtynä se käy suurimman osan ajasta mutta sammuu silloin tällöin. Tavoitteena on se, että tuo luovutuslämpö pysyisi alhaisempana ja COP näin parempana. Viime päivien testeissäni en ole huomannut mitään ongelmaa syntyvän pienemmästä tehosta. Tuotto on saman verran pienempi kuin käyntiaika on suurempi.

 

[latausmies]

Voi olla, että Ouman on kallis, mutta toimii, toisin kun....
Joko Ultimaten R290 Commercial Heat Pump, PW150-DKZLRS-E on rikki tai vaan huono, kun temppuilee.
Tulee lähes päivittäin ID 208 virhekoodia, ohjaimen päänäytöllä oikeassa yöäkulmasas vikkuu kolmia, jossa samat virhekoodit ID 48, ID68. Kun menee katsomaan error code historiaa, niin nämä koodit tulleet viimeiksi noin 1 kk sitten. Kun pyyttää lämmitykselle 35 asteista vettä ja käyttöveteen 60 asteista vettä, niin molemmat on välillä 60 astetta ja sitten taas toisinaan lämmitys 35-40 ja käyttövesi 60. En ymmärrä miksi lämmityksen lämpötila heittelee. Eilen pidin tarkoituksella pumppua OFF-tilassa ja kun laitoin päälle tuli 1h ja7 h kuluttua virhekoodi 208 ja Pumppu näytti aamulla kuvan mukaiselta ja lämmitä +10.
Eli toinen puoli jäässä. Suli sitten päivän mittaan.
Painelin ohjaustaululta jossan 11h käynnistyksestä pakkosulatuksen päälle. En tiedä auttoiko se vai tokeniko muuten.
Toimi kohtuullisesti 8h ja nyt taas ei lämmitä.
Onko raadilla kokemusta mistä nämä voisi johtua?
Alkaa loppua usko kiinan ihmeisiin. Valitettavasti ei merkivalmistajillakaan löydy isompia R290 pumppuja vaan ovat luokkaaa 20kW. No rinnan näitä voi kytkeä, mutta hinta vaan karkaaa entisestän.

Nyt huomasin, että menovesi ja paluu on saman lämpöistä, niin otin konaana pumpusta sähköt ja laitan kohta päälle katsotaan osaako korjaa itsensä.....
Miestäni liikaa säätöä on ollut Ultimaten toimittamassa pumpussa.

 

[latausmies]

Ymmärrän että haluat käyttää sitä Oumania koska se on kallis laite, mutta jos seet viisi astetta kuumempaa kuin on tarpeen, niin maksat siitä ylimääräisenä sähköenergiana, joka ei lämmitä taloa.

Minulla älytermostaatti ohjaa tuota VILPiä tuollaisen kauko-ohjaus signaalin avulla ottaen huomioon sekä sisä että ulkolämpötilan kuin myös sähkön hinnan.

500 litran varaaja kuulostaa siltä että tavoitteesi on hyödyntää pörssisähköä sen lataamiseen. Silloin sitä tosiaan lämmitetään tarvittavaa huomattavasti kuumemmaksi ja jäähdytetään verkkoon päästettäessä, mutta sähköenergian pitää olla silloin erityisen halpaa, koska varaajan lataamiseen kuumaksi kuluu sähköä kaksinkertaisesti verrattuna siihen että lämpö tehdään suoraan kiertoon.

Juu, Ouman on ja toimii. Jos R290 Commercial Heat Pump, PW150-DKZLRS-E toimisi vakaasti ja varaisi 500L varaajaa, vaikka huonommalakin COP, niin olisin tyytyväinen. Menee 500L varaaja lämmitykseen mielestäni aika hyvin, kun lämmitettävää tilaa noin 3000m3. Kauhulla odotan kylmempia ilmoja kun PW150-DKZLRS-E temppuilee jo nyt. Nyt kiinteä sähkön hinta, niin jos vaan tulisi tasaisiseti kohtuullisella COP lämmintä vettä, niin olisin tyytyväinen.

 

[Amigo]

Voitko laittaa ruudunkaappauksen siitä appista kun pumppu käy? Tällainen kuva jossa näkyy lämpötiloja.

 

[Arisoft]

virhekoodit ID 48, ID68

1#48 Compressor low pressure
1#68 Exhaust gas temperature too low

Kummallekin on omat koodinsa, joten jos tuo toistuu niin se on aina sama kompressori ongelman lähteenä.

virhekoodi 208

R290 sensor failure

Siinä kun on kaksi laitetta rinnan niin niiden arvojahan voisi hyvinkin vertailla. Esim. niitä mittareita laitteen kyljessä. Tiedä vaikka olisi aineet karanneet toisesta. Eikös sellainen vedä herkästi höyrystimen jäähän?

 

[Amigo]

Siinä kun on kaksi laitetta rinnan niin niiden arvojahan voisi hyvinkin vertailla. Esim. niitä mittareita laitteen kyljessä. Tiedä vaikka olisi aineet karanneet toisesta. Eikös sellainen vedä herkästi höyrystimen jäähän?

Tarkoitatko että tuossa olisi kaksi kompressoria?

 

[Arisoft]

Tarkoitatko että tuossa olisi kaksi kompressoria?

On siinä kaksi painemittariakin kyljessä. Ne toimivat tuollaisissa vuorotellen sulatuksissa. Siksi toinen puoli voi olla jäässä ja toinen sula.

 

[Amigo]

Tuon "sulan puolen" alla oleva mittarin näyttämää ajattelin matalapainemittariksi. Täytyisi varmaan lukea pumpun käyttöohjeet.

 

[Amigo]

No onhan siellä kaksi kompuraa...

 

[Arisoft]

Täytyisi varmaan lukea pumpun käyttöohjeet.

Siellä on ihan kaavio jossa näkyy kaksi samanlaista yksikköä sen lisäksi että se kerrotaan sanallisestikin.

Tuossa on nyt liikaa liikkuvia osia. Olisi kai parempi ettei yritä juuri nyt ajaa sitä sekä lämmitykseen että kuumaan veteen, kun moisesta voi aiheutua ylimääräistä sotkua ja varsinkin kun sen osalta lukematkin kerran ovat sekaisin.

 

[Amigo]

Tuossa on nyt liikaa liikkuvia osia. Olisi kai parempi ettei yritä juuri nyt ajaa sitä sekä lämmitykseen että kuumaan veteen, kun moisesta voi aiheutua ylimääräistä sotkua ja varsinkin kun sen osalta lukematkin kerran ovat sekaisin.

Samaa mieltä että vain lämmitystä kokeeksi.

Siellä on ihan kaavio jossa näkyy kaksi samanlaista yksikköä sen lisäksi että se kerrotaan sanallisestikin.

Nuo ohjeet on usein niin täynnä virheitä ettei niistä varmaksi voi sanoa.

 

[Amigo]

Kyllä siellä kaksi täytyy olla jotta päästään lähemmäs 50 kW nimellistehoa.