Vilp R32 vs R290, valinnan vaikeus

J

jannekoiv

Jäsen
Pitäisi vuoden loppuun hommata vilp rintamamiestaloon öljylämmityksen rinnalle.

Taustatietona kerrosalaa on noin 70 neliöä, yläkerta käytössä pl. sivuvintit ja kellarissa on tarkoitus pitää peruslämpö ja lämmittää enemmän silloin kun siellä on tarkoitus oleskella. Öljyä kului viime talvikuukausien aikana noin 1500l, apuna on 19v vanha daikin ilp. Kiertovesipumppuna grundfos 25-40 ja patteriverkon virtaamaksi pienimmällä teholla mittasin paine-eromittauksen avulla noin 800-1300l riippuen siitä kuinka monessa patterissa on termari auki. Tuolla virtaamalla 12kW pumpun pitäisi toimia helposti sarjakytkennällä patteriverkon ja öljykattilan kanssa ja minimitehot näyttää järkeviltä, joten sellaiseen olen päätymässä.

Pari vaihtoehtoa pumpuksi:
1. Sprsun 12kW R32 2990€. Ei integroitua kv-pumppua mutta voisi toimia tuolla nykyisellä, erillinen ~250€. Ei ilmeisesti myöskään pohjavastusta valmiina, tarvitseeko?
2. Hanka 12kW (Powerworld PW040) R290 3390€. Integroitu pwm kv-pumppu ja pohjavastus.

Sprsunin lämmitysteho 20-25 asteen pakkasilla olisi vajaan kilowatin suurempi, jos taulukkoja on uskominen. Öljykattilaa tai vastusta luultavasti tarvitaan apuun molemmilla kovimmilla keleillä. COP on Hankalla joko parempi tai huonompi riippuen siitä mitä taulukkoa katsoo, eivät vaikuta oikein vertailukelpoisilta, vaikea sanoa. Sprsunissa Panasonicin ja Hankassa Mitsubishin kompressori.

R290 kone tuottaisi tarvittaessa kuumempaa vettä, mutta käyttövesi on tarkoitus tulistaa erillisessä varaajassa ja pattereita tarvittaessa parannellaan, ettei tarvita älyttömiä menoveden lämpötiloja. Sprsun olisi fyysisiltä mitoiltaan matalampi mistä saattaa olla hyötyä jos asennan nykyisen ilpin alapuolelle, mutta ei ole iso juttu.

Kumman noista sitten laittaisi vai jonkin muun ~3000€ hintaluokassa, mielellään Suomesta ostettuna..? Molemmista merkeistä näyttää olevan täällä enimmäkseen hyviä kokemuksia. Periaatteessa molemmat yhtä hyviä ja hintaero on pieni. Tuon nykyisen daikinin ikää kun katsoo, niin pumppuhan saattaa toimia vaikka 2040-luvulle asti. Mikä on R32-kylmäaineen saatavuus siinä vaiheessa ja onko sillä mitään väliä, kun eihän sen pitäisi sieltä mihinkään kadota.
 
Sarjakytkentään integroitu kv-pumppu ei mielestäni ole oikea valinta. Siksi kannatan laitetta jossa kierto tehdään erillisellä pumpulla. Näin lämmitysksen saa vaivatta toimimaan myös silloin kun VILP päättää olla rikki.
 
R290 antaa paremmat valmiudet tehdä kuumempaa vettä. Näistä kylmäaineista ottasin sen jos on patteritalous.
 
Espejot sanoi:
R290 antaa paremmat valmiudet tehdä kuumempaa vettä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sarjaankytkennässä on se erikoisuus, että veden saaminen hyvin kuumaksi voi olla liki mahdotonta. Patterit kun luovuttavat sitä enemmän mitä kuumempaa sinne työntää niin siellä tulee vastaan tasapainotila, jossa vilpin teho ei riitä enää nostamaan lämpötilaa ylemmäs. Tämä tulee helpoiten vastaan juuri pakkasilla kun tuotto on ulkolämpötilan vuoksi pienempi.

Tuota voi muuten testata niin että syöttää kattilasta verkkoon kuumaa vettä ja mittaa paljonko vesi jäähtyy matkalla.
 
Arisoft sanoi:
Sarjakytkentään integroitu kv-pumppu ei mielestäni ole oikea valinta. Siksi kannatan laitetta jossa kierto tehdään erillisellä pumpulla. Näin lämmitysksen saa vaivatta toimimaan myös silloin kun VILP päättää olla rikki.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi sinne sen vanhankin pumpun jättää varalle, vaikka vilpissä olisi integroitu ja varmaan kannattaakin. Sitä en tiedä virtaako niistä sammutettuna vesi vapaasti läpi, vai pitääkö tehdä ohitus.

Mutta tuota kyllä itsekin mietin ettei talo saa jäätyä pakkasella vain siksi, että vilpissä on joku pikkuvika eikä pumppua saa pyörimään.
 
Viimeksi muokattu:
Espejot sanoi:
R290 antaa paremmat valmiudet tehdä kuumempaa vettä. Näistä kylmäaineista ottasin sen jos on patteritalous.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, tosin se ei taida r290 pumpullakaan olla kovin kannattavaa jos pattereita voi parannella. Olisi toki pelivaraa ainakin aluksi.

Mutta joo kyllä patterit varmaan luovuttaa kovalla pakkasella enemmän lämpöä kuin vilp jaksaa 5-6kw tehollaan tuottaa.
 
Viimeksi muokattu:
Pistä kattila kuumaksi ja säädä shuntti käsin sellaiseen asentoon että verkkoon lähtee tasaisesti 60 asteista vettä sillä virtaamalla mitä VILP käyttäisi. Kun verkon tilanne on stabiloitunut, mittaa paljonko vesi jäähtyy matkalla. Nyt kun saat tiedät virtausnopeuden niin saat selville paljonko kilowatteja patterit imaisi vedestä. Testin voi tehdä milloin tahansa koska ulkolämpötila ei siihen vaikuta. Tuo auttaa selvittämään miten paljon kilowatteja VILPistä tarvitaan tuon lämpötilan ylläpitämiseen. Kiinalaiset R32 laitteet pystyy tuottamaan parhaimmillaan tuon 60 astetta lähtevää vettä.
 
Arisoft sanoi:
Pistä kattila kuumaksi ja säädä shuntti käsin sellaiseen asentoon että verkkoon lähtee tasaisesti 60 asteista vettä sillä virtaamalla mitä VILP käyttäisi. Kun verkon tilanne on stabiloitunut, mittaa paljonko vesi jäähtyy matkalla. Nyt kun saat tiedät virtausnopeuden niin saat selville paljonko kilowatteja patterit imaisi vedestä. Testin voi tehdä milloin tahansa koska ulkolämpötila ei siihen vaikuta. Tuo auttaa selvittämään miten paljon kilowatteja VILPistä tarvitaan tuon lämpötilan ylläpitämiseen. Kiinalaiset R32 laitteet pystyy tuottamaan parhaimmillaan tuon 60 astetta lähtevää vettä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuon voisi tehdä mutta enemmänkin siksi että saisi tietää paljonko tehoa verkko luovuttaa milläkin menoveden lämpötilalla. Mitoituksen suhteen tuo ~12kw nimellistehoa on mielestäni aika sopiva, kun huomioi virtauksen ja minimitehon.
 
jannekoiv sanoi:
Tuon voisi tehdä mutta enemmänkin siksi että saisi tietää paljonko tehoa verkko luovuttaa milläkin menoveden lämpötilalla. Mitoituksen suhteen tuo ~12kw nimellistehoa on mielestäni aika sopiva, kun huomioi virtauksen ja minimitehon.
Klikkaa laajentaaksesi...

Testillä selviää, kuinka kuumana 12 kW saa veden pidettyä. Voi sitten pohtia tarjoaako R290 marginaalista etua. Nuo laitteethan ei edes tuota 12 kW pakkasella, jolloin sitä kuumaa tarvitaan.
 
Arisoft sanoi:
Testillä selviää, kuinka kuumana 12 kW saa veden pidettyä. Voi sitten pohtia tarjoaako R290 marginaalista etua. Nuo laitteethan ei edes tuota 12 kW pakkasella, jolloin sitä kuumaa tarvitaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo on kyllä totta.

Voi r290-koneessa olla toki muitakin konkreettisia etuja, mutten ole oikein selvillä mitä ne olisivat, kun kahden koneen coppeja on vaikea luotettavasti vertailla.
 
Vaikka R290:lle lupaillaa kuumempaa tuottoa niin kovilla pakkasilla kun sitä tarvitaan se ei välttämättä kuitenkaan pysty siihen.
Vilpin jos lisää sarjaan patteriverkon paluuseen niin voi olla, että vastusta tulee sen verta lisää että nykyinen kv-pumppu ei riitä. Omassa systeemissä kattilan päällä kv-pumppu täysillä ja vilpin integroitu kv-pumppu minimillä.
 
sanpsa sanoi:
Vilpin jos lisää sarjaan patteriverkon paluuseen niin voi olla, että vastusta tulee sen verta lisää että nykyinen kv-pumppu ei riitä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pidän tätä jopa tedennäköisenä mutta onneksi vahvemmat pumput ei ole kalliita eivätkä kuluta sähkökään sen enempää kun ovat invertterikäyttöisiä.
 
Pumpussa on vielä 2- ja 3-nopeus, ykköselläkin menee nyt se päälle kuutio. Kakkosta ei voi kunnolla edes käyttää, kun alkaa kuulua rapinaa putkistosta ellei menopuolta kurista, ilmeisesti kavitointia pumpun imupuolella. Mutta vilp pumpun jälkeen toimisi samalla kuristimena.
 
Arisoft sanoi:
Ettei vain ole ilmaa? Sen kyllä luulisi poistuvan tuollaista vauhtia. @Kellarinlämmittäjä taisi josku mainita veteen liuenneista kaasuista, jotka kuuluu pumnpussa ellei niitä keitä pois.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi siellä olla ilmaakin mitä en ole saanut pois. Oudosti rapinan saa parhaiten pois kun rajoittaa yläkerrasta tulevan paluuputken virtausta, vaikka luulisi että se vaan pahentaa. Verkosto on rakennettu ties mistä putkista joskus 70-luvulla, voisiko siellä olla jossain kohtaa sellainen kuristus, että paine laskee ja kavitointi alkaa siellä. Ei kyllä vaikuta mahdolliselta, paineen pitäisi laskea ihan olemattomaksi.
 
Arisoft sanoi:
Sarjaankytkennässä on se erikoisuus, että veden saaminen hyvin kuumaksi voi olla liki mahdotonta. Patterit kun luovuttavat sitä enemmän mitä kuumempaa sinne työntää niin siellä tulee vastaan tasapainotila, jossa vilpin teho ei riitä enää nostamaan lämpötilaa ylemmäs. Tämä tulee helpoiten vastaan juuri pakkasilla kun tuotto on ulkolämpötilan vuoksi pienempi.

Tuota voi muuten testata niin että syöttää kattilasta verkkoon kuumaa vettä ja mittaa paljonko vesi jäähtyy matkalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä ei poista tosiasiaa että R290:n kylmäprosessi toimii tehokkaammin patteritaloudessa versus R32. Teholuokka on sitten toinen kysymys. Sinänsä hämmentävää että (Powerworld PW040) on merkattu COP-taulukossa 12kW lämpöpumpuksi vaikka sen nimellisteho on vain 8 kW kylmässä ilmastossa joten kysymys vääntäytyy enemäkin siihen suuntaan kumpi pumppu on sopivamman kokoinen kuin että kumpi kylmäainen sopii kyseiseen taloon paremmin.
 
Viimeksi muokattu:
Espejot sanoi:
Tämä ei poista tosiasiaa että R290:n kylmäprosessi toimii tehokkaammin patteritaloudessa versus R32. Teholuokka on sitten toinen kysymys. Sinänsä hämmentävää että (Powerworld PW040) on merkattu COP-taulukossa 12kW lämpöpumpuksi vaikka sen nimellisteho on vain 8 kW kylmässä ilmastossa joten kysymys vääntäytyy enemäkin siihen suuntaan kumpi pumppu on soivan kokoinen kuin että kumpi kylmäainen sopii kyseiseen taloon paremmin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo periaatteessa noista kahdesta r32-kone olisi sopivampi, kun tuotto kylmimmillä keleillä on parempi. Ero ei kuitenkaan ole merkittävä, kun lisätehoa saa öljystä tai sähköstä.

Cop laajemmalla alueella ja softan toimivuus ym. asiat kiinnostaisi enemmän, mutta tuota coppiakin on vähän vaikea vertailla kun ei tiedä sisältyykö käyriin sulatus jne.

Yksi mahdollinen lisähyöty r290 koneella olisi se, että voisi yöllä tai aurinkoisella kelillä kuten nyt (jos hommaa paneelit) lämmittää varaajan kuumemmaksi, mutta tiedä sitten kannattaako ostaa iso varaaja. Ja miten se taas toimii sarjakytkennällä..
 
jannekoiv sanoi:
Cop laajemmalla alueella ja softan toimivuus ym. asiat kiinnostaisi enemmän, mutta tuota coppiakin on vähän vaikea vertailla kun ei tiedä sisältyykö käyriin sulatus jne.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sulatukset ei sisälly. Jos sisältyisi niin näkisit mahtavan kuopan siinä nollan asteen paikkeilla. Sulatukset ihan oikeasti rajoittavat laitteen tehoa. Onneksi tuossa kohtaa ei vielä tarvita maksimituottoa.

jannekoiv sanoi:
Yksi mahdollinen lisähyöty r290 koneella olisi se, että voisi yöllä tai aurinkoisella kelillä kuten nyt (jos hommaa paneelit) lämmittää varaajan kuumemmaksi, mutta tiedä sitten kannattaako ostaa iso varaaja. Ja miten se taas toimii sarjakytkennällä..
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei taida COP olla hääppöinen edes R290 laitteella kun tehdään 70-75 asteista vettä pakkasella?

Isompaan varaajaan menee enemmän energiaa kuin pieneen matalammallakin lämpötilalla. Minulla 220 litran säiliöstä saa tällaisella +5 asteen ulkolämpötilalla 50 minuuttia pyyntilämpöä sen jälkeen kun komnpressori on pysähtynyt ja vastaavasti sen lataamiseen menee sama aika. Säiliön lämpötila käy tuolloin vain 5 astetta kuumempana kuin pyynti.

Yliteholla varaamiseen pitäisi olla joku hyvä peruste esim. juuri aurinkosähkö, mutta siihen sisältyy sellainen mutka, että jos siitä sähköstä saa myydessä hyvän hinnan talvipakkasilla niin sen dumppaus huonolla hyötysuhteella lämmön varaamiseen ei ole taloudellisesti perusteltavissa.
 
Aurinko Aarne sanoi:
Eiks se nyt kannata merkkikone ottaa vaikka onkin "vanhalla" kylmäaineella. Esim. https://lwp24.shop/WH-MXC09J3E8-Kompakt-Waermepumpe-T-CAP-9-kW-400-Volt-von-Panasonic
Klikkaa laajentaaksesi...
Pidin tuota melkein itsestään selvänä vaihtoehtona, kunnes selvisi nuo pumppuongelmat vanhassa patteritalossa. Ja muita merkkikoneita tuosta hintaluokasta ei taida löytyäkään tai niitä ei muuten vaan kannata ostaa.

Rassaaminen kerran vuodessa ei sinänsä ole ongelma, jos takuu säilyy.
 
Viimeksi muokattu:
Arisoft sanoi:
Sulatukset ei sisälly. Jos sisältyisi niin näkisit mahtavan kuopan siinä nollan asteen paikkeilla. Sulatukset ihan oikeasti rajoittavat laitteen tehoa. Onneksi tuossa kohtaa ei vielä tarvita maksimituottoa.



Ei taida COP olla hääppöinen edes R290 laitteella kun tehdään 70-75 asteista vettä pakkasella?

Isompaan varaajaan menee enemmän energiaa kuin pieneen matalammallakin lämpötilalla. Minulla 220 litran säiliöstä saa tällaisella +5 asteen ulkolämpötilalla 50 minuuttia pyyntilämpöä sen jälkeen kun komnpressori on pysähtynyt ja vastaavasti sen lataamiseen menee sama aika. Säiliön lämpötila käy tuolloin vain 5 astetta kuumempana kuin pyynti.

Yliteholla varaamiseen pitäisi olla joku hyvä peruste esim. juuri aurinkosähkö, mutta siihen sisältyy sellainen mutka, että jos siitä sähköstä saa myydessä hyvän hinnan talvipakkasilla niin sen dumppaus huonolla hyötysuhteella lämmön varaamiseen ei ole taloudellisesti perusteltavissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen tuota koittanut laskeskella että jos lataisi varaajaa halvoilla tunneilla (tai aurinkovoimalla jos laittaa myöhemmin paneelit ja aurinko sattuu joskus paistamaan).

Vaikuttaa alkuun järkevältä, kunnes laskee mitä isot varaajat maksaa, paljonko ne vaatii tilaa ja millainen säätö kaiken toimimaan saamisessa olisi ja kuinka iso vilp pitäisi olla ettei jää ihan nappikaupaksi. Ehkä joku kuution tai puolikkaan varaaja mitä lataisi aina yöllä jos ulkolämpötila sen sallii vielä menisi, mutta sisälämpöä pitää sitten sarjakytkennässä jollain rajoittaa. Patteritermarit ja bypass ehkä.
 
Meillä on 2000 litran varaaja ja VILP. Olen myös laskeskellut pörssisähkön kannattavuutta eri tilanteissa, mutta hankalaa on. Jos meinaa halvalla sähköllä ladata varaajaa, niin VILPpi ei siihen riitä alkuunkaan. Meillä 3 x 5 kw vastukset pitäisi laittaa päälle halpa-aikaan, jos meinaa saada lämpöä riittämään. Pakkasilla talo kuluttaa yli 100 kwh vuorokaudessa, jolloin sähkö yleensä on kallista.
Parasta on pitää kiinteä soppari ja käyttää VILPpiä optimaalisesti ja tuottaa n. 43 asteista vettä taukoamatta varaajaan.
Tämän vuoden tammi-helmikuussa oli jatkuva pakkanen ja korkeat sähkön hinnat. Jos olisi ollut pösä, niin noiden kahden kuukauden sähkölasku olisi ollut enemmän, kuin nyt koko vuoden sähkölasku.
Meillä Vantaalla ostosähköä kuluu nyt n. 11000 kwh vuodessa. Hnta taitaa olla siirtoineen n. 14 snt/kwh eli n. 1500 vuodessa. Pitää olla aika optimisti, jos meinaa tuota lukua pösällä merkittävästi pienentää.
 
Viimeksi muokattu:
Joo siirto + vero 8,81€/kWh, kiinteät näyttää tällä hetkellä maksavan vajaa 10 sentin luokkaa. Viime talven keskihinnoilla taitaa vielä kannattaa, jos huippuhinnat saa väistettyä öljyllä ja kwh öljyllä nyt 20-25 sentin luokkaa.

Ehkä kikkailuksi riittäisi se, että ajaisi yöllä taloon vähän ylilämpöä jos tehovaraa on töihin lähtiessä lämmöt alemmas.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjanpidon mukaan viime tammi-helmikuussa VILPin kuukausicoppi oli 2,2, vaikka pakkasta piteli. Alle -20 pakkasia oli n. 10 päivänä ja nekin vain yöllä. Eli VILPin vastuksia ei paljoa tarvittu.
 
On toiminut todella hyvin. Paljon paremmin, kuin osasin alunperin odottaa. Tässä sulatusten hallinta on tosi hyvä. Kuivilla pakkaskeleillä voi pörrätä vuorokauden ilman sulatuksia. Sulatuksilla on iso vakutus coppiin ja tuotettuun lämpömäärään. Laite on pois tuotannosta sulatusten ajan ja lisäksi kuluttaa varaajaan tuotettua lämpöä sulatuksiin.
 
jannekoiv sanoi:
Voi siellä olla ilmaakin mitä en ole saanut pois. Oudosti rapinan saa parhaiten pois kun rajoittaa yläkerrasta tulevan paluuputken virtausta, vaikka luulisi että se vaan pahentaa. Verkosto on rakennettu ties mistä putkista joskus 70-luvulla, voisiko siellä olla jossain kohtaa sellainen kuristus, että paine laskee ja kavitointi alkaa siellä. Ei kyllä vaikuta mahdolliselta, paineen pitäisi laskea ihan olemattomaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onko patteriverkoston kiertovesipumppu meno- vai paluupuolella?
 
kaihakki sanoi:
On toiminut todella hyvin. Paljon paremmin, kuin osasin alunperin odottaa. Tässä sulatusten hallinta on tosi hyvä. Kuivilla pakkaskeleillä voi pörrätä vuorokauden ilman sulatuksia. Sulatuksilla on iso vakutus coppiin ja tuotettuun lämpömäärään. Laite on pois tuotannosta sulatusten ajan ja lisäksi kuluttaa varaajaan tuotettua lämpöä sulatuksiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sittenhän panasonic voisi kuitenkin olla vaihtoehto, jos jättää tuon danfosin varapumpuksi että ainakin öljy pelaa aina. 9kW pakkasteho ainakin alkaisi jo riittää. Minkälaiset suodattimet sinulla on?
 
jannekoiv sanoi:
Menopuolella heti shuntin jälkeen. Jätin nyt pumpun täysille ja kaikki termarit auki kierrättämään, jos vaikka siitä tokenisi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuntuu sitten vähän oudolta, että verkostoon tulisi ilmaa jostakin patteriverkoston vähän paineen vuoksi. Voishan sitä kokeilla vintin patterin paluupuolen venttiilin korkkia auki, tuleeko sieltä vettä vai vetääkö ilmaa.
 
jannekoiv sanoi:
Sittenhän panasonic voisi kuitenkin olla vaihtoehto, jos jättää tuon danfosin varapumpuksi että ainakin öljy pelaa aina. 9kW pakkasteho ainakin alkaisi jo riittää. Minkälaiset suodattimet sinulla on?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei muuta kuin Panan oma sisällä oleva sihti, jossa magneetti. Kerran vuodessa putsaan. Voisi olla kyllä järkevää asentaa putkistoon ylimääräinen suodatin. Ei vaan tullut mieleen asennusvaiheessa.
 
Joksa sanoi:
Tuntuu sitten vähän oudolta, että verkostoon tulisi ilmaa jostakin patteriverkoston vähän paineen vuoksi. Voishan sitä kokeilla vintin patterin paluupuolen venttiilin korkkia auki, tuleeko sieltä vettä vai vetääkö ilmaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Yläkerrasta tulevaa sulkua kun kiertää 3 kierrosta kiinni päin niin rapina loppuu eikä se edes vielä näy siinä letkuista tekemässäni paine-eromittarissa, että sikäli asia kunnossa. Kai se joku paineen laskuun verkon kapeassa kohdassa liittyvä juttu saattaisi olla.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom