- Keskustelun aloittaja
- #41
Tuossa alla tuota kellariasiaa on selvitetty aiemmin. Jekku on toiminut hyvin.
Vuotuisen energian tarpeen , tehon ja ulko- ja sisälämpötilan riippuvuus
- Keskustelun aloittaja SON
- Aloitettu
Siis rakennus on oikeastaan varaava, kuten järeät kivirakennukset, kirkot ja linnat. Ei lämmityksen toimintaa pysty erottelemaan rakennuksesta. Jos huipputehosta säästyy, säätö peritään takaisin rakenteisiin varastoituneen kylmyyden "peruuttamisena" myöhemmin.
Maanalainen rakennelma on todellakin periaatteessa ideaalinen lämmityksen kannalta, kun vain ilmanvaihdon lämmitystarve vaihtelee vuodenajan mukaan (ja tuonkin voi kompensoida lto-laitteistolla ainakin periaatteessa).
Mutta kun on kyse siitä VILPistä niin kyllä se varaavuus nyt vaan vie sen yli niiden kylmien, jopa mahdollisen sammutusrajan alittavien, tuntien, jopa ilman tukilämmitystä, mistä tässä on ollut puhe.
Laskemalla huipputehoksi 19.5kW saa siis epärealistisen kuvan paljonko tukilämmitystä käytetään ja käsityksen että VILPin täytyisi olla paljon isompi kuin mikä taloudellisesti on kannattava mitoitus. Ja voi väittää että Kellarinlämmittäjän luvut ovat mahdottomia.
Kellari sitten muuttaa tilannetta koko talven aikavakiolla, antaen VILPille etua koko talven, sis. ne kylmimmät päivät. Maalämmön lataus tapahtuu lähinnä itsestään, mutta toki kellaria pitää silti kesällä lämmittää. Tämä energiantarve kesällä ei tarkoita että huipputeho eli VILPin koko tai tukilämmitystarve kasvaisivat talvella.
Viimeksi muokattu:
Harvinaisen rehellisesti "Kellarinlämmittäjä" omasta mielestäni asiaansa esittää jo nimimerkin valinnasta lähtien. Myönnän toki, että joskus olen muiden nostattaman kritiikin seurauksena syntyneen innostuksen omien ratkaisuidensa aika pitkälle menevään puolustamiseen, mutta harva osaa vastaavalla tavalla hillitä omaa intoaan ja pyrkiä asiallisuuteen, kun keskustelu jatkuu ja jatkuu ja kritiikin laineet kasvavat ja kasvavat itseään ruokkien ...
siwer
Vakionaama
Sehän tässä on, jos on käytössä kaava jonka avulla on aikoinaan mitoitettu esim. sähköpattereita, ei ole ollut mitään ongelmaa että kaava antaa hieman todellista korkeamman tehoarvion. Tämä on tarkoituskin, sähköpatterit ovat todella halpoja per teho ja lisäksi niiden huonetermostaatin P-säätö toimii paremmin jos ne eivät käy 100% syklillä koko ajan. Sen sijaan patterit käyvät esim. 70% ajasta mitoituslämpötilassa. Aivan liiallisuuksiin ei tietenkään ylimitoituksessa voi mennä koska pääsulakkeiden riittävyys muodostuu ongelmaksi.
Öljypoltin yleensä mitoitettiin vielä ylitehoisemmaksi, koska siellä sitä tehoa tulee aivan pikku roposilla, 20kW poltin voi olla esim. mallisarjan pienin. Öljypoltin käy kernaasti vaikka muutaman prosentin syklilllä. Teho voi hyvin olla 100% yli mitoitustarpeen.
Sen sijaan VILPit ovat kalliita. On taloudellisesti huono investointi ostaa täyskompressorimitoitettu VILP esim. tuon kaavan avulla, niin että se käy mitoituslämpötilassa 70% teholla. Siis sehän olisi ihan saakelin hyvä kone joka pelaisi niin hyvällä COPilla kun VILP nyt vaan voi kovalla pakkasella pelata, kun ylimitoitus parantaisi höyrystimen suhteellista kapasiteettia, ja sitten voisi lesoilla että tämä ei käy vastuksilla. Mutta energiansäästönä tuo olisi joitakin kymppejä tai satasia vuodessa, ja isompaan koneeseen voisi joutua laittamaan esim. 5000-7000 euroa lisää. Kellarinlämmittäjä tarvitsisi melkein kaksi tuollaista CTC:tä rinnan. Ja sitten kalliit koneet seisoisivat ja katkokävisivät pikkupakkasilla. Sen sijaan Kellarinlämmittäjä lämmittää hieman "alimitoitetulla"* lämpöpumpulla, mikä johtaa siihen että kylmimmät hetket tehdään tukilämmityksellä.
*) lainausmerkeissä siksi, että ei ole mitään oikeaa tai väärää tapaa mitoittaa. Nafti mitoitus on erittäin hyvin perusteltu, eikä siinä mielessä "ali".
Tämä on ihan perus-VILP-mitoitusta, joka tehdään eri tavalla kuin sähköpatterien tai öljypolttimen mitoitus, ja sitä ei tehdä eri tavalla minkään valehtelun tai uskovaisuuden vuoksi, vaan siksi että niin on järkevää. Nimittäin kaikki meistä eivät valitse lämmitysjärjestelmäänsä uskonnollisen kaltaisista, lähes neuroottisista syistä, vaan perustuen taloudelliseen järkevyyteen.
70-luvun kaava ei varmastikaan osannut ennakoida kalliita lämpöpumppujärjestelmiä.
Sen sijaan valtion tukitoimien innoittamana VILP-saralle on käynnistynyt melkolainen ostohysteria, jossa lämmitystekniikasta mitään ymmärtämättömät ja ei-kiinnostuneet tekevät kolossaalisen typeriä taloudellisia valintoja markkinamiesten vetonarussa. Jos haluatte kritisoida ilma-vesilämpöpumppuja, kritisoikaa tätä. Aineistoa riittää ja sillä on yhteiskunnallista merkittävyyttä.
Öljypoltin yleensä mitoitettiin vielä ylitehoisemmaksi, koska siellä sitä tehoa tulee aivan pikku roposilla, 20kW poltin voi olla esim. mallisarjan pienin. Öljypoltin käy kernaasti vaikka muutaman prosentin syklilllä. Teho voi hyvin olla 100% yli mitoitustarpeen.
Sen sijaan VILPit ovat kalliita. On taloudellisesti huono investointi ostaa täyskompressorimitoitettu VILP esim. tuon kaavan avulla, niin että se käy mitoituslämpötilassa 70% teholla. Siis sehän olisi ihan saakelin hyvä kone joka pelaisi niin hyvällä COPilla kun VILP nyt vaan voi kovalla pakkasella pelata, kun ylimitoitus parantaisi höyrystimen suhteellista kapasiteettia, ja sitten voisi lesoilla että tämä ei käy vastuksilla. Mutta energiansäästönä tuo olisi joitakin kymppejä tai satasia vuodessa, ja isompaan koneeseen voisi joutua laittamaan esim. 5000-7000 euroa lisää. Kellarinlämmittäjä tarvitsisi melkein kaksi tuollaista CTC:tä rinnan. Ja sitten kalliit koneet seisoisivat ja katkokävisivät pikkupakkasilla. Sen sijaan Kellarinlämmittäjä lämmittää hieman "alimitoitetulla"* lämpöpumpulla, mikä johtaa siihen että kylmimmät hetket tehdään tukilämmityksellä.
*) lainausmerkeissä siksi, että ei ole mitään oikeaa tai väärää tapaa mitoittaa. Nafti mitoitus on erittäin hyvin perusteltu, eikä siinä mielessä "ali".
Tämä on ihan perus-VILP-mitoitusta, joka tehdään eri tavalla kuin sähköpatterien tai öljypolttimen mitoitus, ja sitä ei tehdä eri tavalla minkään valehtelun tai uskovaisuuden vuoksi, vaan siksi että niin on järkevää. Nimittäin kaikki meistä eivät valitse lämmitysjärjestelmäänsä uskonnollisen kaltaisista, lähes neuroottisista syistä, vaan perustuen taloudelliseen järkevyyteen.
70-luvun kaava ei varmastikaan osannut ennakoida kalliita lämpöpumppujärjestelmiä.
Sen sijaan valtion tukitoimien innoittamana VILP-saralle on käynnistynyt melkolainen ostohysteria, jossa lämmitystekniikasta mitään ymmärtämättömät ja ei-kiinnostuneet tekevät kolossaalisen typeriä taloudellisia valintoja markkinamiesten vetonarussa. Jos haluatte kritisoida ilma-vesilämpöpumppuja, kritisoikaa tätä. Aineistoa riittää ja sillä on yhteiskunnallista merkittävyyttä.
Espejot
Hyperaktiivi
Tälläisissä tilanteissa on edulista olla väärässä - se on energiatehokasta ja siinä voi oppia jotakin uutta vaikka se uusi ajatus/idea/toimintatapa ei olisikaan univeraasli totuus. Väärässä oleminen ja virheet on kyllä rankasti aliarvostettua.
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Minun mielestäni tuo kaava antaa kovia lämmmitystehoarvoja.
Tässä on laskettu 3000 kWh vuodessa taloon kehittyvää lämpöä taloussähköstä. Auringon osuuden näkee kaaviosta. Se on hyvin karkea arvio. P -33°C = 14,9 kW. Tämä sisältää auringon jota ei tuolloin ole saatavilla. Kaava antaa 17 ... 20 kW, riippuen minkä vuoden astepäivälukua käyttää.
Itselleni kiinnostava piste on esim. -27 °C missä on tehoa yritetty mitatakin. Ilma kellaria tuon pitäisi olla 36 000 kWh lämmitystarpeella 13,2 kW eli suuruusluokkaa 2 kW enemmän kuin havaintoni kellarin kanssa. Kaava taas antaa noin 15 ... 18 kW, riippuen minkä vuoden astepäivälukua käyttää.
Asia korjautuu, jos ottaa muuta lämmitystä "riittävästi" taloussähköstä. Nykyään ei ledit paljon lämmitä mutta jos laskee hehkulamppujen kautta 10 000 kWh valaistuksen kulutusta eduksi lämmitykseen niin sitten tuo SONnin kaava alkaa päteä.
Tässä on laskettu 3000 kWh vuodessa taloon kehittyvää lämpöä taloussähköstä. Auringon osuuden näkee kaaviosta. Se on hyvin karkea arvio. P -33°C = 14,9 kW. Tämä sisältää auringon jota ei tuolloin ole saatavilla. Kaava antaa 17 ... 20 kW, riippuen minkä vuoden astepäivälukua käyttää.
Itselleni kiinnostava piste on esim. -27 °C missä on tehoa yritetty mitatakin. Ilma kellaria tuon pitäisi olla 36 000 kWh lämmitystarpeella 13,2 kW eli suuruusluokkaa 2 kW enemmän kuin havaintoni kellarin kanssa. Kaava taas antaa noin 15 ... 18 kW, riippuen minkä vuoden astepäivälukua käyttää.
Asia korjautuu, jos ottaa muuta lämmitystä "riittävästi" taloussähköstä. Nykyään ei ledit paljon lämmitä mutta jos laskee hehkulamppujen kautta 10 000 kWh valaistuksen kulutusta eduksi lämmitykseen niin sitten tuo SONnin kaava alkaa päteä.
Tästä saldona nyt saadaan kuitenkin siis se että talon lämpöhäviö saadaan laskettua kun tiedetään kokonaiskulutus ja lämmityskauden pituus kertaa korjattu keskilämpötilaero eli astepäiväluku.
Astetunnit saatiin päivistä kertomalla vakiolla 24h/d. Eli 1°Cd = 24°Ch, koska ajan yksikön pitää vastata energian laskentaan käytettyä kWh:ta.
Ominaishäviö (kW/°C) = vuosittainen lämmönkulutus (kWh) / astetunnit (°Ch)
Esim. jos astepäiväluku täällä meillä on vaikka 3800, eli astetuntiluku 3800×24, kulutus 30 000kWh, niin tehoa menisi 30000kWh/(3800×24 °Ch) eli n. 0.329 kW/°C.
Ja tästä sitten nollakelissä 22 asteen erolla kulutus 0.329kW/°C × 22°C = 7.2kW.
-30 sitten olisi 52°C × 0.329kW/°C eli 17kW.
Käytännössä tämä ei päde koska minulla on enemmän neliöitä peruslämmöllä kuin asuinlämmöllä ja kellarikin, ja astepäiväluku ei päde kuin asuinlämpöisiin tiloihin, mutta ymmärrettävästi johdettuna nähdään että kaava perustuu kyllä ihan järkevään matematiikkaan. Itselläni on aina ollut tapana johtaa ja ymmärtää kaavat eikä vedota siihen mistä se on (väitetysti) peräisin.
Ja ei tuo 17kW hirmu kaukana totuudesta ole, 25A nallit on kovilla mutta pudottamalla lämpötiloja pärjätään käytännössä hyvin.
On huomioitava että jos/kun vuotuisessa kulutuksessa on esim. käyttövettä, se taas vääristää saatua kulutusta liian suureksi. Ja kellarin huipputeho on laskettava maan alimman lämpötilan perusteella ja kellarin kulutus on siis erikseen mitattava sitä laskua varten, muuten saadaan liian isoja tuloksia.
Jotta hetkelliset huippukylmyydet ei vääristä, mitoituslämpötilana kannattaa käyttää kylmimmän päivän keskilämpötilaa, tämä ei kyllä tästä kaavasta matemaattisesti seuraa vaikka olisi millainen sisälukutaito, kun yksikköinä on yhtä lailla tunnit kuin päivät, mutta on kuitenkin hyvä huomioitava fakta.
En liitä tähän kirjoitukseen solvauksia enkä hymiötä.
Astetunnit saatiin päivistä kertomalla vakiolla 24h/d. Eli 1°Cd = 24°Ch, koska ajan yksikön pitää vastata energian laskentaan käytettyä kWh:ta.
Ominaishäviö (kW/°C) = vuosittainen lämmönkulutus (kWh) / astetunnit (°Ch)
Esim. jos astepäiväluku täällä meillä on vaikka 3800, eli astetuntiluku 3800×24, kulutus 30 000kWh, niin tehoa menisi 30000kWh/(3800×24 °Ch) eli n. 0.329 kW/°C.
Ja tästä sitten nollakelissä 22 asteen erolla kulutus 0.329kW/°C × 22°C = 7.2kW.
-30 sitten olisi 52°C × 0.329kW/°C eli 17kW.
Käytännössä tämä ei päde koska minulla on enemmän neliöitä peruslämmöllä kuin asuinlämmöllä ja kellarikin, ja astepäiväluku ei päde kuin asuinlämpöisiin tiloihin, mutta ymmärrettävästi johdettuna nähdään että kaava perustuu kyllä ihan järkevään matematiikkaan. Itselläni on aina ollut tapana johtaa ja ymmärtää kaavat eikä vedota siihen mistä se on (väitetysti) peräisin.
Ja ei tuo 17kW hirmu kaukana totuudesta ole, 25A nallit on kovilla mutta pudottamalla lämpötiloja pärjätään käytännössä hyvin.
On huomioitava että jos/kun vuotuisessa kulutuksessa on esim. käyttövettä, se taas vääristää saatua kulutusta liian suureksi. Ja kellarin huipputeho on laskettava maan alimman lämpötilan perusteella ja kellarin kulutus on siis erikseen mitattava sitä laskua varten, muuten saadaan liian isoja tuloksia.
Jotta hetkelliset huippukylmyydet ei vääristä, mitoituslämpötilana kannattaa käyttää kylmimmän päivän keskilämpötilaa, tämä ei kyllä tästä kaavasta matemaattisesti seuraa vaikka olisi millainen sisälukutaito, kun yksikköinä on yhtä lailla tunnit kuin päivät, mutta on kuitenkin hyvä huomioitava fakta.
En liitä tähän kirjoitukseen solvauksia enkä hymiötä.
- Keskustelun aloittaja
- #50
Jännää vänkäämistä edellä . En nyt ole päässyt selville muiden mielipiteestä , toimiiko kaava vai ei suuruusluokan määrittämiseski kun mitoitetaan tai arvioidaan lämmönlähteen tuottama maksimi teho mitoitusulkolämpötilassa. Tälloin lämmöntuoton ja ja rakennuksen kulutuksen välillä olisi tasapainotila.
Kaavahan on siis perusmuodoltaan P=(Tsisä- Tulko)*W/Apl/24,
jossa P= lämmitysteho kW
W= vuotuinen energia kWh
Tsisä = mitoitus sisälämpötila oC (+22.. +21 oC)
Tulko=mitoitus ulkolämpötila oC(-27 oC) (maanalainen osuus 0 oC .. +6 oC tapauksesta riippuen)
Apl= astepäiväluku oC vrk
24 = 24 h
Kokemukseni mukaan (1970 .. 1980 luvulta) kaava pätee hyvin tavanomaiselle maanpäälliselle rakennukselle ja jos rakennuksesa on maanalaista osuutta, se pitää huomioida joko pienentämällä tuota mitoitusulkolämpötilaa vaikkapa kokemusperäisesti tai laskemalla rakennusosien tehot erikseen ja ne yhteen.
SIsälämpötilasta vielä että sen pitää olla tuo koko talossa nurkasta nurkkaan, seinästä seinään, lattiasta kattoon, eikä mikään mutu.
Kaavahan on siis perusmuodoltaan P=(Tsisä- Tulko)*W/Apl/24,
jossa P= lämmitysteho kW
W= vuotuinen energia kWh
Tsisä = mitoitus sisälämpötila oC (+22.. +21 oC)
Tulko=mitoitus ulkolämpötila oC(-27 oC) (maanalainen osuus 0 oC .. +6 oC tapauksesta riippuen)
Apl= astepäiväluku oC vrk
24 = 24 h
Kokemukseni mukaan (1970 .. 1980 luvulta) kaava pätee hyvin tavanomaiselle maanpäälliselle rakennukselle ja jos rakennuksesa on maanalaista osuutta, se pitää huomioida joko pienentämällä tuota mitoitusulkolämpötilaa vaikkapa kokemusperäisesti tai laskemalla rakennusosien tehot erikseen ja ne yhteen.
SIsälämpötilasta vielä että sen pitää olla tuo koko talossa nurkasta nurkkaan, seinästä seinään, lattiasta kattoon, eikä mikään mutu.
Viimeksi muokattu:
Voi myös miettiä onko erotus 22°C huonelämpötilaan oikea, tässä tullaan siihen hattuvakio-osaan. Sillä astepäiväluvussa lasketaan erotusta 17 asteen oletettuun sisälämpötilaan. Erolla kompensoidaan ns. hupisähköä, aurinkoa jne.
22 - 17 on viisi, tästä tulisi esimerkissäni siis 1.645kW vähemmän tehoa. Eli -30C lukemaan vain n. 10% virhe.
22 - 17 on viisi, tästä tulisi esimerkissäni siis 1.645kW vähemmän tehoa. Eli -30C lukemaan vain n. 10% virhe.
siwer
Vakionaama
Totta kai se suuruusluokkaan toimii, ei kai siitä ole kukaan eri mieltä.
Ihan käyttökelpoinen kaava mutta ei anna niin tarkkaa referenssiä että siitä voisi päätellä onko jonkun todellinen mittaus raportoitu väärin vai oikein. Todelliset mittaukset ovat yleensä mallinnusta luotettavampia, toki nekin voi mokata. Mutta esim. itse elektroniikkasuunnittelijana mittaan ja usein tulos mitatun ja lasketun välillä voi heittää esim. 30 tai 50%, mittaus on 99% tapauksista oikeassa.
Sinänsä tuota voisi yksinkertaistaa ottamalla siitä sen sisälämpötilan vaikutuksen pois kun ei se kaava kuitenkaan veny kovin paljon normaalista poikkeaviin sisälämpötiloihin, kun käytössä on tuo 17 asteen ja kiinteällä hupisähköoletuksella laadittu astepäiväluku.
Ihan käyttökelpoinen kaava mutta ei anna niin tarkkaa referenssiä että siitä voisi päätellä onko jonkun todellinen mittaus raportoitu väärin vai oikein. Todelliset mittaukset ovat yleensä mallinnusta luotettavampia, toki nekin voi mokata. Mutta esim. itse elektroniikkasuunnittelijana mittaan ja usein tulos mitatun ja lasketun välillä voi heittää esim. 30 tai 50%, mittaus on 99% tapauksista oikeassa.
Sinänsä tuota voisi yksinkertaistaa ottamalla siitä sen sisälämpötilan vaikutuksen pois kun ei se kaava kuitenkaan veny kovin paljon normaalista poikkeaviin sisälämpötiloihin, kun käytössä on tuo 17 asteen ja kiinteällä hupisähköoletuksella laadittu astepäiväluku.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ymmärsin että puhuit pelkästä lämmitystarpeesta.
Muu sähkön käyttö on tehostunut erityisesti valaistuksessa. Jos se "normi" oli niinkin pieni kuin 15 000 kWh lämmitykseen, tuohon sitten varmaan tuohon aikaan jotain 7000-8000 kWh päälle tuottamaan lämpöä, niin alkaa olla aika lähellä. Jos taloa ei ole mitenkään korjattu, leden kanssa lämmitystarve on nykyisin helposti 3000 kWh aikaisempaa suurempi.
Sitten vedet ja muut pitää tästä erottaa eli perustana ei ole sähkölämmitystalon koko sähkönkäyttö. Valaistusta on laskettu ennen ihan neliöiden mukaan mutta eipä ne laskelmat nyt enää päde ellei ole jotain vanhaa hehkulamppuvarastoa ja periaatteellista LED vastarintaa.
Kaavalla saadaan yläraja jota lämmtysteho ei ylitä, vaikka mitoituslämpötila jatkuisi viikon tasaisena. Ja se vaadittu lähtöarvo, lämmitysenergian määrä ilman käyttövettä ja hupisähköä, on vaikea mitata muulla kuin suorasähköllä tarkasti.
Alkuperäinen esitystapa on myös sekava ja käänteinen. Huipputehon mitattua arvoa on vaikea saada tarkasti ja jos jostain hetkellisarvosta lasketaan vuoden kulutus, virhettä tulee melkoisesti, vuoden kulutuksesta kääntäen laskettu huipputeho sisältää vähemmän epävarmuutta.
Sen sijaan tuo kW/°C on luku joka kannattaa laskea monen vuoden keskiarvona ja siitä voi sitten laskea niin huipputehon kuin energiankulutuksen kun on tiedossa vuosien astepäiväluvut ja kylmimmän vuorokauden keskilämpötilat.
Samaten kuukausien astepäiväluvuista voi laskea kW/°C -arvoja kun on kuukausikulutukset ja vertaamalla kevättä, syksyä, talvea ja kesää voi arvioida tuota hupisähkön osuutta vaikka sitä ei mittaisi.
Alkuperäinen esitystapa on myös sekava ja käänteinen. Huipputehon mitattua arvoa on vaikea saada tarkasti ja jos jostain hetkellisarvosta lasketaan vuoden kulutus, virhettä tulee melkoisesti, vuoden kulutuksesta kääntäen laskettu huipputeho sisältää vähemmän epävarmuutta.
Sen sijaan tuo kW/°C on luku joka kannattaa laskea monen vuoden keskiarvona ja siitä voi sitten laskea niin huipputehon kuin energiankulutuksen kun on tiedossa vuosien astepäiväluvut ja kylmimmän vuorokauden keskilämpötilat.
Samaten kuukausien astepäiväluvuista voi laskea kW/°C -arvoja kun on kuukausikulutukset ja vertaamalla kevättä, syksyä, talvea ja kesää voi arvioida tuota hupisähkön osuutta vaikka sitä ei mittaisi.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Eli kun laitoin 12 000 kWh vuodessa lämmönkehitystä taloussähköstä ja lasken 36 000 kWh lämmitystarpeella ilman kellaria
- P -33 °C = 17,4 kW (ilman vettä)
- P -27 °C = 15,5 kW (ilman vettä)
Tuo kaava antaa näköjään meikkikselle ~2x tehon mitä käytäntö näyttänyt tarvittavan.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Niin,
Jos käyttää takkaa ja puukiuasta pakkasilla ahkerasti, pienenee paitsi lämmitystarve myös sen "virallisen" lämmitysmenetelmän teho - tai näin sen ainakin saa käytännössä piisaamaan.
Jos käyttää takkaa ja puukiuasta pakkasilla ahkerasti, pienenee paitsi lämmitystarve myös sen "virallisen" lämmitysmenetelmän teho - tai näin sen ainakin saa käytännössä piisaamaan.
Mä en enää muista yhtää miten laskin omassa laskurissani tuon lämmitystehon tarpeen Ei jaksa tarkistaakaa koodista... mutta jokatapauksessa perusmatemaattisten kaavojen avulla ratkaistu lämmitystarve lineaarisena yhtälönä.
Vaikka laskuri onkin tehty ILPille, niin kokeilkaapa vaikka mielenkiinnosta. Eli se käyttää ilmatieteenlaitoksen lämpötilan pysyvyyskäyriä hyväksi sekä sitä tietoa missä ulkolämpötilassa joutuu laittamaan lämmitystä päälle. Toki riippuen vyöhykkeestä, ei päästä -30 tehontarpeeseen aina, mutta suunnilleen senki voi sit arvioida. Linkki löytyy allekirjoituksesta.
Ei jaksa tarkistaakaa koodista... mutta jokatapauksessa perusmatemaattisten kaavojen avulla ratkaistu lämmitystarve lineaarisena yhtälönä.Vaikka laskuri onkin tehty ILPille, niin kokeilkaapa vaikka mielenkiinnosta. Eli se käyttää ilmatieteenlaitoksen lämpötilan pysyvyyskäyriä hyväksi sekä sitä tietoa missä ulkolämpötilassa joutuu laittamaan lämmitystä päälle. Toki riippuen vyöhykkeestä, ei päästä -30 tehontarpeeseen aina, mutta suunnilleen senki voi sit arvioida. Linkki löytyy allekirjoituksesta.
- Keskustelun aloittaja
- #61
Mielenkiintoista. Jospa kerrtoisit lisää talosi tyypistä, lämmityslaitteista ja lisäksi pinta- alan tai tilavuuden ja lisäksi tietenkin mitkä arvot sijoitit kaavaan ja kuinka pitkään seurantaan lämpötilatiedot perustuvat.
pelsi_ lähestyy asiaa oikeasta suunnasta. Jos muistan oikein 45 vuoden takaa niin ominaislämpöhäviö piti kaavasta jotenkin eliminoida pois (vrt edellä VTT) työläänä. Tuolloin kaikki laskettiin Kcal:na jolloin yksiköt olivat sen mukaan.
Viimeksi muokattu:
Kun asiaa nyt vielä miettii niin kyllä tuossa kaavassa pitäisi vilpin kokoa määrittäessä käyttää astepäiväluvun S17 kanssa 17 astetta huoneenlämpönä. Tällöin tulos on sama kuin jos kerrotaan kW/°C -vakiolla sen mitoituspäivän astepäiväluku. Ja jos kaikki vuoden muutkin päivät lasketaan erolla 17 asteeseen ja seurataan muitakin sääntöjä astepäiväluvun laskennasta, saadaan tuloksena se alun perin syötetty vuosikulutus.
Jos 17 asteen sijaan lasketaan erotusta oikeaan lämpötilaan, saadaan luku joka sisältää hupisähkön. Se luku kertoo sähkölämmitteisen kämpän huipputehosta arvion, mutta vilpin ei tarvitse tuottaa hupisähkön tuottamaa lämpöä. Hupisähkön määrää ei tässä lasketa vaan käytetään sitä lämmitystarvelukuun laitettua hattukorvausta että hupisähkö lämmittää kämpän 17 asteessa. Näin laskemalla ei päästä takaisin alkuperäiseen kulutuslukemaan, joka ei sisällä hupisähköä.
Virhe on toki pieni, jos mitoituslämpötila on matala kuten -30, mutta esim. 17 asteen ulkolämpötilassa virhe on ääretön koska lt-luvun oletusten perusteella vilp ei käy ollenkaan eli varsinaisen lämmityksen teho on nolla. 23 asteesta erottamalla saadaan tulokseksi 6°C × ominaislämmitysteho (kW/°C). Se on äärettömästi isompi kuin nolla. Virhe pienenee sitten nopeasti kun ulkolämpötila laskee.
Jos 17 asteen sijaan lasketaan erotusta oikeaan lämpötilaan, saadaan luku joka sisältää hupisähkön. Se luku kertoo sähkölämmitteisen kämpän huipputehosta arvion, mutta vilpin ei tarvitse tuottaa hupisähkön tuottamaa lämpöä. Hupisähkön määrää ei tässä lasketa vaan käytetään sitä lämmitystarvelukuun laitettua hattukorvausta että hupisähkö lämmittää kämpän 17 asteessa. Näin laskemalla ei päästä takaisin alkuperäiseen kulutuslukemaan, joka ei sisällä hupisähköä.
Virhe on toki pieni, jos mitoituslämpötila on matala kuten -30, mutta esim. 17 asteen ulkolämpötilassa virhe on ääretön koska lt-luvun oletusten perusteella vilp ei käy ollenkaan eli varsinaisen lämmityksen teho on nolla. 23 asteesta erottamalla saadaan tulokseksi 6°C × ominaislämmitysteho (kW/°C). Se on äärettömästi isompi kuin nolla. Virhe pienenee sitten nopeasti kun ulkolämpötila laskee.
Sitten se loppu asia: Kellarinlämmittäjä on selvästi sanonut käyttävänsä kylmimpinä päivinä, eli myös mitoituslämpötilassa öljyä.
On siis erheellistä (motiiveista riippuen älyllisesti epärehellistä tai sitten epäkompetenttia, ei jankata siitä) väittää että VILPistä pitäisi irrota -29 asteessa kaavalla laskettu, yllä esitetyistä syistä ylisuuri teho, kun ei niitä mitoituslämpötila-päiviä ole montaa ja koko ajan on ollut selvää että niiden aikana lämmitetään öljyllä.
Kellari sitten entisestään vähentää kokonaislämmitystehoa kylminä päivinä siitä, mitä kaavalla ilman mitoituslämpötilassa saadaan.
Minulle tämä on surkeasta sisälukutaidostani huolimatta ollut selvää koko ajan. Toivottavasti aukeaa muillekin.
Toki pitää huomata että hupisähkö tulee pistorasiasta ja lämmittää korkeintaan COPilla 1 ja sen suuri määrä vähentää VILPin tehoa, mutta myös säästöjä, ja kasvattaa sähkölaskua koko vuoden, vaikutus on erityisen suuri aikana kun VILPin COP on hyvä.
On siis erheellistä (motiiveista riippuen älyllisesti epärehellistä tai sitten epäkompetenttia, ei jankata siitä) väittää että VILPistä pitäisi irrota -29 asteessa kaavalla laskettu, yllä esitetyistä syistä ylisuuri teho, kun ei niitä mitoituslämpötila-päiviä ole montaa ja koko ajan on ollut selvää että niiden aikana lämmitetään öljyllä.
Kellari sitten entisestään vähentää kokonaislämmitystehoa kylminä päivinä siitä, mitä kaavalla ilman mitoituslämpötilassa saadaan.
Minulle tämä on surkeasta sisälukutaidostani huolimatta ollut selvää koko ajan. Toivottavasti aukeaa muillekin.
Toki pitää huomata että hupisähkö tulee pistorasiasta ja lämmittää korkeintaan COPilla 1 ja sen suuri määrä vähentää VILPin tehoa, mutta myös säästöjä, ja kasvattaa sähkölaskua koko vuoden, vaikutus on erityisen suuri aikana kun VILPin COP on hyvä.
siwer
Vakionaama
Ja entisaikoina hupisähköä meni enemmän koska hehkulamput, mutta toisaalta se ei lämmityskauden aikana niin haitannut kun päälämmönlähteen rahallinen COP ei ollut hirveän paljon ykköstä enemmän (vaikka öljy onkin toki usein ollut jonkin verran halvempaa kuin suorasähkö, mutta ei juuri koskaan esim. puolta halvempaa). Ja lämmityskauden ulkopuolella taas valoa tuli ikkunoista melkein koko ajan, olettaen että yöllä nukuttiin.
Adamooppeli
Vakionaama
70 - 80 luvulla huoneet valaistiin hehkulampuilla, mutta loisteputkivalaisimet olivat myös jo käytössä. Loisteputkivalaisin oli jo melkoinen harppaus kuin tarkastellaan tuotettua valaistustehoa suhteessa verkosta otetuun tehoon (lm/W). Toisaalta hupilaitteita oli hyvin vähän, tyypilliset hupilaitteet (Radio, TV, videonauhuri, audiolaitteet). Laitteet olivat kalliita, eikä niitä ostettu joka huoneeseen.
Voidaan pohtia, että nykyään hupisähköä kuluisi saman verran- tai enemmän kuin 70 - 80 luvulla.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Olihan vanhat väritelkkarit ja niitä edeltävät putkitelkkarit melkoisia lämmittimiä. Taisi yksi huone sillä lämmetä sen aikaa kun se oli päällä. Muistelen, että tehot olivat jotain 250 W luokkaa eli pitää olla jo todella suuri LED tai plasmatelkkari, jotta pääsee samaan.
Hupisähkössä on varmaan suuria eroja. Uusista laitteista vain tehokkaat pelitietokoneet ovat merkittäviä sähkönkuluttajia. Perusläppäri ei vie kuin 15 W (perustuu mittaukseen).
Kuinkas nuo valaisinten tehot ? Eikös LED ole kuitenkin tehokkain ja se on korvaamassa noita kaikkia. Itsellänikin on 8 x 4W lediä ulkovaloina hämäräkytkimen perässä. 70 -luvulla ainut vaihtoehto ulkolyhtyihin olisi ollut hehkulamppu mutta -90 luvulla "energiansäästölamppu" korvasi nämä ulkovaloina. Vaikka olisi IVO:n aikaan ollut 8 x 40 W hehkulamppuja = 320 W, nyt se sama hoituu 32 W:lla eli 11h/365 = 128 kWh/v - ja kaikki menee ihanasti harakoille.
Tänne 2014 laaditussa energiatodistuksessa on ladattu vielä valaistukselle noin 3000 kWh vuodessa. Mahtaisiko tuohon enää päästä vaikka kaikki valot palaisivat yötä päivää.
Kyllä nuo LEDien kulutukset saa kotioloissa pyyhkiä villaisella. Meillä kesäisin rantasauna melkein korvaa sähkösaunan. Veden lämmitystarpeessa tuo ei silti näy koska kesällä tulee hikeä huuhdottua joskus useamman kerran päivässä.
siwer
Vakionaama
Sellainen 80-luvun putkitelkkari vei ehkä 50-100W. Ne oli pieniä. Nykyään samankokoinen telkkari ei vie kuin ehkä 20W mutta telkkarit ovat valtavia ja 100W menee kepeästi rikki. Pahin jakso tuossa oli ne isot plasmat 2000-luvun alussa mutta ne sentään katosivat.
Kyllä tuo on totta että sähköä "törsätään" nykyään enemmän ja hupisähkö-sana on kuvaavampi nyt.
Toisaalta joillain oli niitä hehkulamppuja ihan sikana ja koko ajan päällä.
Kyllä tuo on totta että sähköä "törsätään" nykyään enemmän ja hupisähkö-sana on kuvaavampi nyt.
Toisaalta joillain oli niitä hehkulamppuja ihan sikana ja koko ajan päällä.
Tässä on mun kämpän mittaukset ja lineaarinen malli (22 C sisälämpötila, 200 W/K) ja mittauksia. Mittaukset on poimittu pidemmältä ajanjaksolta, jossa lämpötila ja kulutus vakiintuneet. Molemmat katsottu Carunan datasta. Suora sähkölämmitys, ei takkaa, käyttövettä tehty 300 l varaajaan, muttei käytetty oikeastaan ollenkaan (datakeruun aikana 0-1 asukasta). Päällä pieni pakastin ja normaalikokoinen uudehko jääkaappi. Lämmitys pattereilla/kaapeleilla eli ei kiertopumppua eikä myöskään IV-konetta.
+15 C paikkeilla alkaa erkaantua mallista. Ehkä myös toisessa päässä eli -10 C->-20 C kulmakerroin poikkeaa mallista. Tosin noin kylmästä ei hirveästi mittapisteitä Espoossa ole.
+15 C paikkeilla alkaa erkaantua mallista. Ehkä myös toisessa päässä eli -10 C->-20 C kulmakerroin poikkeaa mallista. Tosin noin kylmästä ei hirveästi mittapisteitä Espoossa ole.
siwer
Vakionaama
Tuosta kun vielä otat mitatun erikseen keväälle ja syksylle niin tulee niihinkin eroa; keväällä auringonpaiste alkaa olla merkittävä lämmitystekijä jo vähän kylmemmissä lämpötiloissa joten erkaantuminen alkaa jo aikaisemmin.
Tosin tämä riippuu aivan vuodesta, joskus voi vaan sattua pilvinen kevät ja hyvin aurinkoinen syksy.
Tosin tämä riippuu aivan vuodesta, joskus voi vaan sattua pilvinen kevät ja hyvin aurinkoinen syksy.
- Keskustelun aloittaja
- #74
Hyvä esitys. Kiitos. Tuohon kun lisäisi/ piirtäisi mielessä olevan VILP tuottokärän niin silloin selviäsi missä mennään VILP:n kanssa eri lämpötiloissa.
Esityksen lisäksi jos ylläolevan kirjoittaja valaisisi minkäläinen tyyppinen talo on ja lisäksi neliöt tai tilavuus valaisivat tilannetta entisestään.
Jos minuun viittasit, niin talo on -76 täysin alkuperäinen, 1-tasoinen, 164 m2 asuinpinta-alaa, huonekorkeus reilut 2,5 m. YP 200 mm villaa, seinät 150 mm Siporex + 100 mm villaa, ikkunat 3-lasiset elementit, AP maanvarainen ja hiukan epäselvä, mutta ainakin suurimmaksi osaksi vaikuttaa olevan 100 mm styrox + 100 mm betonia + 100 mm villaa.
Ilmanvaihto heikkotehoinen koneellinen poisto, joka on ollut pääosin pois päältä ko. mittausten aikana. Viime talven kovimmilla pakkasilla yritin testata tuon vaikutusta, mutta alkoi mennä mittaustarkkuuden rajoihin, kun ei tuossa pidempää tasaista lämpötilaa ollut. Ehkä 0,5-1 kW lisää tehontarvetta tuli -10- -15 C alueella?
Ilmanvaihto heikkotehoinen koneellinen poisto, joka on ollut pääosin pois päältä ko. mittausten aikana. Viime talven kovimmilla pakkasilla yritin testata tuon vaikutusta, mutta alkoi mennä mittaustarkkuuden rajoihin, kun ei tuossa pidempää tasaista lämpötilaa ollut. Ehkä 0,5-1 kW lisää tehontarvetta tuli -10- -15 C alueella?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Voihan noita käyriä piirtää vaikka -50 °C saakka. Täälläkin on mittailtu 40 pakkasia. Saa raflaavan käyrän kun VILP hyytyy jo ennen puoltaväliä.
Suhteellisen aikaisin hyytyvällä VILPillä kuten minulla tehopeittokäyrällä on siinä mielessä vain vähän merkitystä, että sitä lämpötila-aluetta jolloin voi syntyä kapasiteettivajetta on korkeintaan jokunen aste. Kylmemmässä pitää lämmittää kokonaan jollakin muulla ja öljykattilalla teho enempää kuin lämpötilakaan ei ole ongelma. Arvelen, että maalämmön kyseessä ollen kiusaus estää lisälämmön käyttö on paljon suurempi kuin VILPilla (kenen VILPissä nyt yleensä on edes siihen mahdolllisuutta) koska lämmintä sentään tulee osateholla. Vastuksen lisäksi takalla ja jopa ILP:llä voi paikata MLP:n kapasiteettivajausta ja samalla siinä sivussa mahdollistaa alemman tuottolämpötilan tai sitten vain tyytyy kuromaan vajauksen kiinni pakkasten mentyä.
Suhteellisen aikaisin hyytyvällä VILPillä kuten minulla tehopeittokäyrällä on siinä mielessä vain vähän merkitystä, että sitä lämpötila-aluetta jolloin voi syntyä kapasiteettivajetta on korkeintaan jokunen aste. Kylmemmässä pitää lämmittää kokonaan jollakin muulla ja öljykattilalla teho enempää kuin lämpötilakaan ei ole ongelma. Arvelen, että maalämmön kyseessä ollen kiusaus estää lisälämmön käyttö on paljon suurempi kuin VILPilla (kenen VILPissä nyt yleensä on edes siihen mahdolllisuutta) koska lämmintä sentään tulee osateholla. Vastuksen lisäksi takalla ja jopa ILP:llä voi paikata MLP:n kapasiteettivajausta ja samalla siinä sivussa mahdollistaa alemman tuottolämpötilan tai sitten vain tyytyy kuromaan vajauksen kiinni pakkasten mentyä.
siwer
Vakionaama
VILPin tuottokäyrät on kyllä niin vaihtelevia että siitä tulisi aikamoinen käyräkasa. Koneiden välillä on eroja mutta vielä suuremmat erot tulee lämmönjakelusta, ja ne jakelun erot räjähtävät juuri kovilla pakkasilla. Toisella voi olla todella se +28 meno ja toinen tarvii +65. Siinä on muuten jopa MLP:n kanssa valtava ero ja VILPillä se ero on toiseen potenssiin.
Tuottokäyrä tosin on mielestäni melko epäkiinnostava. Jos on ostanut ylikokoisen laitteen jonka kompura suostuu käymään ja tekemään 0.8 COPilla niin silloin olet tyytyväinen kun tuottokäyrä näyttää hyvältä? Jos taas kompura on säädetty menemään pois vaikkapa 1.2 COPin kohdalla ja vastuksen naksahtaa päälle, niin tilanne näyttää siltä että "VILP ei toimi" vaikka se toimii aivan tarkoituksenmukaisella tavalla. Tuottoahan VILPistä aina riittää vastusten ansiosta niin paljon kuin tarvitsee, kyse on vain COPista.
Kyllä se COP-käyrä siis on kiinnostavampi ja siihen lisätty kyseisen ulkolämpötilan yleisyyskäyrä, ja sitten COPin ja yleisyyden tulo integroituna käyrän yli, eli sähkölaskun koko.
Sähköverkon tai pääsulakkeiden riittävyyden kannalta, jos siitä siis sattuu olemaan huolissaan, ei taas pelasta VILPiä mikään muu kuin öljy tai puu tukilämmityksenä. No joku tosi hyvä VILP tosi hyvällä lattialämmöllä Etelä-Suomessa voi mennä täyskompressorimitoituksellakin merkittävästi ykköstä paremmalla huippupakkas-COPilla, mutta yleensä näin ei VILPiä mitoiteta paitsi ehkä uudiskohteessa tai säkällä.
Tuottokäyrä tosin on mielestäni melko epäkiinnostava. Jos on ostanut ylikokoisen laitteen jonka kompura suostuu käymään ja tekemään 0.8 COPilla niin silloin olet tyytyväinen kun tuottokäyrä näyttää hyvältä? Jos taas kompura on säädetty menemään pois vaikkapa 1.2 COPin kohdalla ja vastuksen naksahtaa päälle, niin tilanne näyttää siltä että "VILP ei toimi" vaikka se toimii aivan tarkoituksenmukaisella tavalla. Tuottoahan VILPistä aina riittää vastusten ansiosta niin paljon kuin tarvitsee, kyse on vain COPista.
Kyllä se COP-käyrä siis on kiinnostavampi ja siihen lisätty kyseisen ulkolämpötilan yleisyyskäyrä, ja sitten COPin ja yleisyyden tulo integroituna käyrän yli, eli sähkölaskun koko.
Sähköverkon tai pääsulakkeiden riittävyyden kannalta, jos siitä siis sattuu olemaan huolissaan, ei taas pelasta VILPiä mikään muu kuin öljy tai puu tukilämmityksenä. No joku tosi hyvä VILP tosi hyvällä lattialämmöllä Etelä-Suomessa voi mennä täyskompressorimitoituksellakin merkittävästi ykköstä paremmalla huippupakkas-COPilla, mutta yleensä näin ei VILPiä mitoiteta paitsi ehkä uudiskohteessa tai säkällä.
Miksi oikein mitoitetussa mlp:ssä pitäisi käyttää vastuksia apuna missään lämpötilassa?
Edit. Ilman termareita operoidessa tuo takka/ilp avustus on msielestäni myös vähän hankalaa, kun sitten pitäisi tehdä päätös että niillä myös lämmitetään ja täten laskea mlp käyrää sen mukaan. Tunnelmapolttelu erikseen. Muuten menee aika hankalaksi hinkata käyrää ees taas, massatkin varautuu niin ettei oikein olisi selvää milloin käyrää pitää nostaa normaaliin jos ei enää jaksakkaan sitö takkarumbaa tai ilppiä huudattaa.
Viimeksi muokattu:
siwer
Vakionaama
Tuntuu myös että MLP:stä puhuttaessa lämmönjaon merkitys on unohdettu. Kyllä siitä mielestäni ennen puhuttiin, oli ihan puhetta jopa että pattereita voi joutua vaihtamaan tai ainakin kannattaa vaihtaa "maalämmölle sopiviksi matalalämpöpattereiksi". Koneet ovat toki hieman parantuneet mutta ei siellä mullistusta ole käynyt, jos patterit on aivan naftit öljyllekin niin että mitoituslämpötilassa meno on +70 niin kyllä alkaa MLP:kin huutaa vastuksia apuun.
Tietysti vastaavassa kohteessa VILPin peli olisi pelattu jo pikkupakkasilla.
Tietysti vastaavassa kohteessa VILPin peli olisi pelattu jo pikkupakkasilla.