Tuo riippuu aika paljon talostakin. Perinteisessä 1970-luvun tasakattoisessa ja ahdasyläpohjaisessa talossa vettä kyllä tiivistyi eristeisiin ja yläpohjan puurakenteet usein homehtuivat. Talon voi tietenkin rakentaa niinkin, että ylipaineisuuskaan ei haittaa, mutta kaikki arkkitehdit, muut suunnittelijat ja rakentajat eivät välttämättä edistä tämän saavuttamista.
Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa
- Keskustelun aloittaja fraatti
- Aloitettu
Veikkaisinpa että pieni vähemmistö pientaloista tämän maan historiassa on ollut yläpohjaa myöten alipaineisia, ja niistä harvoista alipaineisista monissa on juurikin kärsitty ilmanlaatuongelmista - muistelen kokemuksia 80-luvun rakennuksista, kun tehtiin huippuimuritaloja ilman korvausilmareittejä.
Edellinen talo oli sotia edeltävä puutalo kolmessa kerroksessa, höyrysuluton yläpohja. Kyllähän siellä ullakolla kattoruoteet pisaroivat kylmänä aikana ja patinoituneita olivat puupinnat, varmasti pehmenneitäkin paikkoja löydettävissä mutta ihan ikäisekseen kunnossa. Sitä liki vuosisadan ylipaineisena ollutta verrokkia vasten en pelkää pätkän vertaa että höyrysulullinen 2000-luvun vaihteen talo kunnollisilla tuuletusväleillä oireilisi yhtikäs mitenkään koneellisen ilmanvaihdon lievän ylipaineisuuden takia.
Edellinen talo oli sotia edeltävä puutalo kolmessa kerroksessa, höyrysuluton yläpohja. Kyllähän siellä ullakolla kattoruoteet pisaroivat kylmänä aikana ja patinoituneita olivat puupinnat, varmasti pehmenneitäkin paikkoja löydettävissä mutta ihan ikäisekseen kunnossa. Sitä liki vuosisadan ylipaineisena ollutta verrokkia vasten en pelkää pätkän vertaa että höyrysulullinen 2000-luvun vaihteen talo kunnollisilla tuuletusväleillä oireilisi yhtikäs mitenkään koneellisen ilmanvaihdon lievän ylipaineisuuden takia.
Kuulin yhden valtion kiinteistöpäällikön haastavan toisen pitkän ja ansioituneen kokemuksen ja uran tehneen asiantuntijan kertomuksista. Sanoma oli sen suuntainen, että ennen vanhaan turvepehkueristeisten talojen ylöpohjan päällä kasvoi järjestään keväällä hometta. Tuo kuitenkin muuttui kesän aikan vähemmän näkyväksi eikä aiheuttanut oireita, mm. syystä, että kesällä tuuletettiin runsaasti ikkunoiden kautta ja talvella ilma vaihtui yläpohjan lävitse ylös.
Näin. Tuollaisen talon 'korjaaminen' alipaineiseksi tekisi siitä saman tien asuinkelvottoman.
Huonojen rakenneratkaisujen säilyttäminen kunnossa täyden elinkaaren ajan alipaineistuksella tuo mieleen tarinat Michael Jacksonin pyrkimyksestä elää 130-vuotiaaksi. Liika yrittäminenkään ei johda välttämättä hyvään.
Huonojen rakenneratkaisujen säilyttäminen kunnossa täyden elinkaaren ajan alipaineistuksella tuo mieleen tarinat Michael Jacksonin pyrkimyksestä elää 130-vuotiaaksi. Liika yrittäminenkään ei johda välttämättä hyvään.
Jos tossa pähkit mikrobien siirtymistä ilmavuotoalueelta sisäänpäin, niin jokainen reilu ulko-oven avaus ja kunnollisen liesituulettimen käynnistys tekee sen kuitenkin. Tai no, ei ehkä aina, onhan niitä niin harvojakin taloja, jossa ei ongelmaa. kunhan vaan pitää villasukat tai kahdet jaloissa.
Ulko-oven avaaminen nostaa painetta talvella, näin ainakin yläpohjan höyryn sulussa. Tämän olen todentanut ihan mittaamallakin.
Todella vaikeaa saada pakkasilla yläpohja alipaineiseksi liesituulettimellakaan (2-kerroksinen).
Alapohja sen sijaan onkin sitten eri asia. Vielä 2000 alussa kun rakensin taloa niin seinien höyrynsulkua ei saanut pistää lattia styroksien väliin koska silloin maakosteus kulkisi seiniin ja tiivistyisi eristeisiin tjsp. Ehkä kymmenisen vuotta tuon jälkeen fysiikan säännön meni uusiksi ja ne seinien höyrynsulkumuovien lipareet pitääkin laittaa styroksien väliin jotta radon ei pääsisi huoneisiin.
Nyt onkin sitten taas luonnonlait menneet uusiksi koska yllättäen maan alla onkin mikrobeja joiden aineenvaihdunta myrkyt tuleekin alipaineen myötä sisälle taloon ja siksi alapohja pitää ilmasulkea erittäin tarkasti huonetiloista. Niin se luonto muuttuu. Vielä 20 vuotta sitten sorassa ei elänyt mikrobeja eikä muurahaiset päässeet viemään organista tavaraa talojen alle, Silloin myös tiedettiin että jos perustuksista tuli sisään mikrobilöyhkää, ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin että siellä oli joku yksittäinen laudan pätkä jäänyt sokkelin alle tms.
Evoluutio siis on 20ssä vuodeesa tuonut soraankin mikrobeja ja muurahaisetkin voi kuljettaa materiaalia laatan alle. Jännää miten nopeaa luonnon evoluutio on
Tähän heittäisin jonkun sopivan kommentin alan ammatilaisista mutta joiden kanssa näistä väänsin jo silloin kun taloa tehtiin. Kaikissa asioissa mitkä pientä inssiä silloin ihmetytti olinkin oikeassa ihmetyksien kanssa. En vain voinut tehdä kuten halusin koska määräykset oli määräyksiä. Onneksi on hyviä liimamassoja nykyään millä tilkitä sokkelin ja laatin väli 10 vuoden välein kun se aina aukeaa betonin kutistumisen myötä.
Nyt kun pistän välipohjatason nollapaineiseksi ei haittaa Kannustalon suunnitteluvirhe (kaikki muutkin aikansa edustajat samanlaisia) missä välipohjan kohdalla ei ole ollenkaan höyrynsulkua/ilmasulkua. Nollapaineistus tuolle kohtaahan tekeekin talon kerrasta ilmatiiviksi koska tuo on ainoa paikka mistä vuotoa voi selvästi esiintyä.
Todella vaikeaa saada pakkasilla yläpohja alipaineiseksi liesituulettimellakaan (2-kerroksinen).
Alapohja sen sijaan onkin sitten eri asia. Vielä 2000 alussa kun rakensin taloa niin seinien höyrynsulkua ei saanut pistää lattia styroksien väliin koska silloin maakosteus kulkisi seiniin ja tiivistyisi eristeisiin tjsp. Ehkä kymmenisen vuotta tuon jälkeen fysiikan säännön meni uusiksi ja ne seinien höyrynsulkumuovien lipareet pitääkin laittaa styroksien väliin jotta radon ei pääsisi huoneisiin.
Nyt onkin sitten taas luonnonlait menneet uusiksi koska yllättäen maan alla onkin mikrobeja joiden aineenvaihdunta myrkyt tuleekin alipaineen myötä sisälle taloon ja siksi alapohja pitää ilmasulkea erittäin tarkasti huonetiloista. Niin se luonto muuttuu. Vielä 20 vuotta sitten sorassa ei elänyt mikrobeja eikä muurahaiset päässeet viemään organista tavaraa talojen alle, Silloin myös tiedettiin että jos perustuksista tuli sisään mikrobilöyhkää, ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin että siellä oli joku yksittäinen laudan pätkä jäänyt sokkelin alle tms.
Evoluutio siis on 20ssä vuodeesa tuonut soraankin mikrobeja ja muurahaisetkin voi kuljettaa materiaalia laatan alle. Jännää miten nopeaa luonnon evoluutio on
Tähän heittäisin jonkun sopivan kommentin alan ammatilaisista mutta joiden kanssa näistä väänsin jo silloin kun taloa tehtiin. Kaikissa asioissa mitkä pientä inssiä silloin ihmetytti olinkin oikeassa ihmetyksien kanssa. En vain voinut tehdä kuten halusin koska määräykset oli määräyksiä. Onneksi on hyviä liimamassoja nykyään millä tilkitä sokkelin ja laatin väli 10 vuoden välein kun se aina aukeaa betonin kutistumisen myötä.
Nyt kun pistän välipohjatason nollapaineiseksi ei haittaa Kannustalon suunnitteluvirhe (kaikki muutkin aikansa edustajat samanlaisia) missä välipohjan kohdalla ei ole ollenkaan höyrynsulkua/ilmasulkua. Nollapaineistus tuolle kohtaahan tekeekin talon kerrasta ilmatiiviksi koska tuo on ainoa paikka mistä vuotoa voi selvästi esiintyä.
Viimeksi muokattu:
Toisaalta mikrobien vähentymisen ihmisen elinpiiristä epäilleen lisänneen allergioiden esiintyvyyttä.
Olisikohan näiden ilmanvaihtopaine-erojen kanssa pikemminkin niin, että toimivaksi todetun muuttamista pitää harkita hyvin tarkkaan ennen kuin moiseen ryhtyy. Jos rakennus on toiminut ennen, kannattaa välttää radikaaleja peruuttamattomia muutoksia ja pieni vika voi monessa tapauksessa vain tulla entistä pahemmaksi, jos näitä tehdään esimerkiksi painesuhteille. Uudet talot taas pitäisi suunnitella ja toteuttaa niin, että homma toimii hyvin riippumatta paine-eroista. Tässä ehkä olisi suurimman kritiikin paikka, kun edelleenkin rakennetaan myös riskejä aiheuttavalla tavalla.
Olisikohan näiden ilmanvaihtopaine-erojen kanssa pikemminkin niin, että toimivaksi todetun muuttamista pitää harkita hyvin tarkkaan ennen kuin moiseen ryhtyy. Jos rakennus on toiminut ennen, kannattaa välttää radikaaleja peruuttamattomia muutoksia ja pieni vika voi monessa tapauksessa vain tulla entistä pahemmaksi, jos näitä tehdään esimerkiksi painesuhteille. Uudet talot taas pitäisi suunnitella ja toteuttaa niin, että homma toimii hyvin riippumatta paine-eroista. Tässä ehkä olisi suurimman kritiikin paikka, kun edelleenkin rakennetaan myös riskejä aiheuttavalla tavalla.
Saa nähdä miten omassa tönössä käy, kun ei ole höyrynsulkua muualla kuin yläpohjassa. Kovin on kuitenkin tiiviiksi saatu ettei ainakaan aistinvaraisesti tai lämpökameralla mitään "läpihönkää" löydy mistään. Ainakaan sen jälkeen, kun laatan massasin kiinni seiniin, aikamoinen viima kävi parista raosta edellistalven pakkasilla ennen massauksia. Rakenteen hengittävyys edellä tosin valittiin täystiilirakenne talon rungoksi, jos tuo on ennen toiminut niin ei se kovin huono ratkaisu taida vieläkään olla, kun on se tuuletusrakokin nykyään ihan vakiona siellä villan ja ulkovuorauksen välissä. Joskus noita taidettiin ilman tuota rakoa tehdä ja villat aika märkää tavaraa sitä myötä.
Se on totta että ei kannata dramaattisesti asioita muuttaa. Nyt vasta alkaa ilmanvaihtoammattilaisten tarinoissa olla järkeä.
Savupiippupilmiö on varmasti aika vanha ja sen suhde lämpötiloihin on varmasti mitattu jo 100v sitten. Silti vielä vähän aikaa sitten oli ihan katastrofi jos talon ilmanvaihto oli 5% pielessä. Silloin tiedettiin että heti menee sisäilman kosteus rakenteisiin ja koko talo parissa minuutissa homeessa.
Nyt tiedetään että yläkerta on ylipaineinen koko talven jos IV on ns. oikein säädetty. Siinä ei pieni ero miksikään tilannetta muuta. Tärkeämpää on kin että yläpohjan höyrynsulku on tiivis.
Toivottavasti meillä yläkerran pesuhuoneen kosteuseriste ja katon höyrynsulku on kunnolla toisissaan kiinni. Sitä kun en tehnyt itse vaan oli ammattilainen asialla.
Savupiippupilmiö on varmasti aika vanha ja sen suhde lämpötiloihin on varmasti mitattu jo 100v sitten. Silti vielä vähän aikaa sitten oli ihan katastrofi jos talon ilmanvaihto oli 5% pielessä. Silloin tiedettiin että heti menee sisäilman kosteus rakenteisiin ja koko talo parissa minuutissa homeessa.
Nyt tiedetään että yläkerta on ylipaineinen koko talven jos IV on ns. oikein säädetty. Siinä ei pieni ero miksikään tilannetta muuta. Tärkeämpää on kin että yläpohjan höyrynsulku on tiivis.
Toivottavasti meillä yläkerran pesuhuoneen kosteuseriste ja katon höyrynsulku on kunnolla toisissaan kiinni. Sitä kun en tehnyt itse vaan oli ammattilainen asialla.
Eihän ylipaineesta sisäilmaongelmia useinkaan tule ainakaan nopeasti, mutta huurussa olevien ikkunoiden ja eräissä tapauksessa lahoavien tai muuta sienikasvillisuutta keränneiden kostuvien yläpohjarakenteiden kanssa elämisessä on muita ongelmia ja koko rakennus on jo päässyt usein purkukuntoon siinä vaiheessa, kun sisäilmaongelmatkin ovat ilmeisiä. Riippuu paljon rakennuksesta, syntyykö ongelmia. Pahimmat, mitä on vastaan tullut ovat olleet tasakattoisia ja jos oikein pahat edellytykset omaavaa rakennusta etsii, niin sitten vaikkapa tasakattoinen uimahalli (Ruotsissa olen tuollaisen nähnyt korjausvaiheessa; ei mennyt purkuun kuin katto kokonaisuudessaan sisältä ulos asti, kun seinät olivat vähemmät aroista materiaaleista).
Ylipaineista tilaa on käytännössä mahdotonta saada höyrysuluilla sun muilla niin tiiviiksi, etteikö ylipaine puhaltaisi sisäpuolen ilmaa jäähtymään ja nostamaan suhteellista kosteustasoaan kondensiorajaan yläpohjassa, mutta sopivilla materiaaleilla ja ylöspäin harvenevalla eristyksellä ja hyvin tuulettuvalla yläpohjalla ilmiö voi hyvinkin pysyä hallinnassa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Onko kukaan pohtinut, missä määrin esim. alipaineisuus voisi tehdä rakenteellista lämmöntalteenottoa. Jos talo olisi rakennettu kauttaaltaan hiukan hengittävästä materiaalista, rakenteiden läpi sisään tuleva ilma samalla myös esilämpiäisi tehokkasti. Eli jos vuoto tapahtuu raosta, esilämmitysvaikutus on heikko mutta jos vuotaminen tapahtuu kattaaltaan koko materiaalin läpi, se samalla imisi ulos pyrkivää lämmintä ilmavirtauksen mukana sisälle päin.
Tuhon ylipaineisuuteen liittyy näin tämä energiatehokkuuskin. Se on vaaraksi rakenteille ja siinä tätä lämmöntalteenottoa ei tapahdu ollenkaan. Hyvin rakennetussa talossa, missä on paljon hyvin pieniä vuotoja se vähäinen alipaineisuuden imemä ilma tulee jo sisälle suhteellisen hyvin esilämminneenä suurimmaksi osaksi eristeiden normaalin ulospäin suuntautuvan lämpövuon energialla. Siinä sivussa se talokin pysyy kuivana.
Tuhon ylipaineisuuteen liittyy näin tämä energiatehokkuuskin. Se on vaaraksi rakenteille ja siinä tätä lämmöntalteenottoa ei tapahdu ollenkaan. Hyvin rakennetussa talossa, missä on paljon hyvin pieniä vuotoja se vähäinen alipaineisuuden imemä ilma tulee jo sisälle suhteellisen hyvin esilämminneenä suurimmaksi osaksi eristeiden normaalin ulospäin suuntautuvan lämpövuon energialla. Siinä sivussa se talokin pysyy kuivana.
Ei sitä voi kutsua lämmöntalteenotoksi, että vuotoilma lämpeää matkalla sisälle. Se on esilämmitystä, jonka vaatima energia tulee sieltä mistä talon lämmityskin. Paremminkin ulos vuotavaan ilmaan liittyy lämmöntalteenottoa siltä osin kun se lämmittää vaippaa ja siten vähentää talon muuta lämpövuotoa.
Siis talo, jossa on koneellinen tulo veisi vähemmän lämmitysenergiaa kuin talo, jossa on koneellinen poisto samalla ilmanvaihtomäärällä. Molemmat tietysti varsin paljon enemmän kuin talo, jossa LTO tai PILP, joilla saadaan tehokkaasti poistoilman lämpöenergia talteen.
Siis talo, jossa on koneellinen tulo veisi vähemmän lämmitysenergiaa kuin talo, jossa on koneellinen poisto samalla ilmanvaihtomäärällä. Molemmat tietysti varsin paljon enemmän kuin talo, jossa LTO tai PILP, joilla saadaan tehokkaasti poistoilman lämpöenergia talteen.
Ainakin tuloilmaikkunoiden suunnittelijat ja valmistajat ovat tuota pohtineet. Mittausten mukaan tuosta on hyötyäkin, http://www.ikkunawiki.fi/ilmanvaihto/tuloilmaikkuna/. Ikkuna on sikäli hyvä kohde, että eristävyys on luonnostaan heikohko ja korvausilman saa kulkemaan hallitusti tasalevyistä labyrinttiä pitkin.
Sain yläkerran pikkupakkasella alipaineelle kun pistän poistoa lisää ja liesituulettimen päälle. Annoin olla reilun puoli tuntia ja kuvasin lämpökameralla. Kaksi viileetä kohtaa löysin, joista toinen uusi ja toinen aiemminkin epäilty. Ilmeisesti en kuitenkaan aikasemmassa korjauksessa osunut oikeaan kohtaan, koska edelleen vuotaa.
Rakennehan on 150mm villaa kattokannattimien välissä ja päälle ehjä 80mm uretaanilevy. Saumat vaahdotettu, mutta jäi paperoimatta, mikä olis pitäny tehdä. Korjattavien kohtien esiinkaivua vähän haittaa hyvin kuivanut panelointi, jota on tosi ikävä availla.
Rakennehan on 150mm villaa kattokannattimien välissä ja päälle ehjä 80mm uretaanilevy. Saumat vaahdotettu, mutta jäi paperoimatta, mikä olis pitäny tehdä. Korjattavien kohtien esiinkaivua vähän haittaa hyvin kuivanut panelointi, jota on tosi ikävä availla.
Mietin tuon oman systeemin pohjalta että jos tulopuhallin olisi EC-mallinen ja se ohjautuisi vain paineanturilla, Saisi systeemistä aika simppelin upgrade kitin mihin tahansa vanhaan systeemiin. Kun tulopuhaltimeksi valitsee isoimman kyseisen kokoisen niin jäisi sitä reserviä jonkin verran liesituuletinta ja takkaa varten.
Poisto voisi aina mennä alkuperäisella ja sen säädöllä.
Tällainen ohjaussysteemi voisi toimia USB-laturin sähköllä ja arduino nanolla tms. pienellä prossulla.
Puhaltimesta itsestään saa 10v sähköä mutta sitä ei voi kuormittaa niin paljon mitä anturi ja prossu kuluttaa.
Ihmiset vaan ole kiinostuneita satsaamaan näkymättömiss olevaan tekniikkaan vanhoissa taloissa joten "business case" ei ole kannattava.
Eihän tuollainen prossu mitään kuluta, jos ohjelmoi sen oikein. Varmasti pääsee helposti 100 uA ja mahdollisesti alle 10 uA kulutukseen. Paineen voi mitata vaikka kerran sekunnissa ja muun ajan prossu nukkuu.
Protovaiheessa on yksi anturi, joka toimii nappiparistolla (CR2032) vuoden, vaikka mittaa ja lähettää dataa Bluetoothilla 4 Hz.
- Keskustelun aloittaja
- #298
Eikös saumat yleensä myös teipata?
Paksussa ponttaamattomassa levyssä teippaus ei oikein toimi. Saman tavaran kanssa myöhemmissä pelailuissa huomasin erittäin toimivaksi tavan, jossa vähän paisuneen saumavaahdon päälle taputtelee 10-15cm ilmansulkupaperisoiron. Vaahto puristuu liimaksi ihan reunojakin myöten, kun vähän silittelee. Jälkilaajenema vielä nostaa saumankohdan vähän pussille, niin siihen tulee joustopaikkakin. Sitä ei vaan tossa ekassa kohteessa sillon kakarana älynny kokeilla, ja kiirekin oli.
- Keskustelun aloittaja
- #301
Eikö vahvoja levyjä saa pontattuna?
Nykyään on "joustavia" uretaaneja. Harkitsisin sellaista... Tässä esimerkki:
illbruck FM330 Elastinen Pistoolivaahto M1 - Saumaustarvike.fi
Erittäin joustava polyuretaanivaahto. Ihanteellinen ikkuna ja ovikehysten tiivistämiseen. Muodostaa ilmatiiviin ja kosteudenkestävän sauman.
saumaustarvike.fi
Varmaan nykyään saa. Tein ton 80-luvulla, hyvä kun sai jostain uretaania levynä. Maksokin ihan perkeleesti. Tais olla peräti yksi toimittaja, joka sekään ei myyny ku K-raudan kautta.
Nyt alkaa ohjaussysteemin algoritmi olla kohdallaan. Pistin loppujen lopuksi ihan perinteisen PID-säädön mutta integraattorin yliohjausrajoittimella.
Kokeilin miten reagoi liestuulettimeen ja tuuletusikkunan avaamiseen/sulkemiseen. Näillä oli hyvä testailla parametereja.
5-10s kestää että paine on alle 0.1pa päässä tavoitteesta kun muutos alkaa. Toki tilanne muuttuu alun muutoksen jälkeen pidempään mutta paine-virhe pysyy hyvin pienenä. Paine näyttäisi pysyvän +-0.01 pascalin sisällä tavoitteesta kun tilanne on hetken tasoittunut.
Tiedä sitten kuinka paljon tässä on järkeä kun liesituulettimen ollessa päällä, tulo menee täysille ja poisto 40-50% tasolle. Siinä alkaa tulo ilma jäähtymään aika paljon ja jonkinasteinen kennon jäätymisriskikin on olemassa kovemilla pakkasilla.
Vielä on miettimättä jokin erikoiskäsittely tehostuksen (suihkuttelu/saunottelu) ajaksi jos samalla on liesituuletin päällä. Poistoa ei voi kuitenkin pistää tällöin alle 70-80% tason.
Takan vaikutuksesta ei ole vielä mitään tietoa kun tänä talvena sille ei ole ollut käyttöä.
Kokeilin miten reagoi liestuulettimeen ja tuuletusikkunan avaamiseen/sulkemiseen. Näillä oli hyvä testailla parametereja.
5-10s kestää että paine on alle 0.1pa päässä tavoitteesta kun muutos alkaa. Toki tilanne muuttuu alun muutoksen jälkeen pidempään mutta paine-virhe pysyy hyvin pienenä. Paine näyttäisi pysyvän +-0.01 pascalin sisällä tavoitteesta kun tilanne on hetken tasoittunut.
Tiedä sitten kuinka paljon tässä on järkeä kun liesituulettimen ollessa päällä, tulo menee täysille ja poisto 40-50% tasolle. Siinä alkaa tulo ilma jäähtymään aika paljon ja jonkinasteinen kennon jäätymisriskikin on olemassa kovemilla pakkasilla.
Vielä on miettimättä jokin erikoiskäsittely tehostuksen (suihkuttelu/saunottelu) ajaksi jos samalla on liesituuletin päällä. Poistoa ei voi kuitenkin pistää tällöin alle 70-80% tason.
Takan vaikutuksesta ei ole vielä mitään tietoa kun tänä talvena sille ei ole ollut käyttöä.
Millainen liesituuletin on? Millä teholla? Harvoin taitaa IV-koneen maksimivirtaama olla suurempi kuin liesituulettimen. Yllättävää, että puolet riitti.
^katolla on 125mm kanavaan pistetty Vilpe vuodelta 2002. Olisko siinä joku 100-150W moottori.
Kun näillä keleillä normaalisto koneelta lähtevä ilma on 18.3 asteista niin lisetuulettimen päällä ollessa putoaa 12.5 asteen tuntumaan. Niin paljon se vaikuttaa kun tulopuhallin punnertaa täysillä ja poistopuhallin hissuttelee.
Pitää aktivoida jälkilämmitys.
Parempi kuitenkin näin kuin että revitään välipohjan villoista kissan vintin kautta.
Kun näillä keleillä normaalisto koneelta lähtevä ilma on 18.3 asteista niin lisetuulettimen päällä ollessa putoaa 12.5 asteen tuntumaan. Niin paljon se vaikuttaa kun tulopuhallin punnertaa täysillä ja poistopuhallin hissuttelee.
Pitää aktivoida jälkilämmitys.
Parempi kuitenkin näin kuin että revitään välipohjan villoista kissan vintin kautta.
Siirsin paineen mittauksen n. 60cm ylekerran lattian yläpuolelle.
Erikoinen juttu että IVn alkuperäisiin säätöihin (eli puhaltimet pukkaa samalla teholla) nähden tuohon tuli näillä nollakeleillä puolisen paskalia ylipainetta. Savupiippuilmiön taulukossa mainitaan että 20 asteen lämpöerolla paine muttuu 0.86Pa/m. Tuo näyttäisi olevna ihan linjassa jos talon paine olisi välipohjassa nollassa.
En ole kuitenkaan ihan varman uskaltaako pistää välipohjaan nollapainetta vai pitäisikö siinäkin olla alipaine joillain keleillä.
Ehkä kovilla pakkasilla nolla olisi ihan ok ettei alakerran lattiaan tulisi liian rajua alipainetta mutta kun kelit alkaa mennä selvästi plussalle voisi varmaan alipainetta välipohjan tasolla kasvattaa.
Toinen asia minkä huomasin niin nyt ulkoilman paineen otan seinästä heti höyrynsulun ulkopuolelta, paine elää jatkuvasti ja tuuli vielä pahentaa elämistä. Yläpohja oli sikäli hyvä että paine ei jumpannut tuulen mukaan eikä muutenkaan.
Tulikin mieleen että mitäpä jos mittaus olisi sittenkin yläpohjasta ja loisin laskemalla virtuaalisen välipohjan paineen lämpötilojen mukaan.
Tällöin ei tarvitsisi hidastaa säätöä tolkuttomasti eliminnoimaan puhaltimien jatkuva nopeuden jumppaaminen jolloin sitten taas liesituulettimeen reagoitaisiin paljon nopeammin.
Tämä alkaa mennä tutkimusporjektin puolelle. En tiedä onko aiheesta mitään käytännöllistä materiaali edes olemassa tai onko alan ammattilaisilla mitään yleisesti hyväksyttyä tapaa säädön hoitamiseen.
Erikoinen juttu että IVn alkuperäisiin säätöihin (eli puhaltimet pukkaa samalla teholla) nähden tuohon tuli näillä nollakeleillä puolisen paskalia ylipainetta. Savupiippuilmiön taulukossa mainitaan että 20 asteen lämpöerolla paine muttuu 0.86Pa/m. Tuo näyttäisi olevna ihan linjassa jos talon paine olisi välipohjassa nollassa.
En ole kuitenkaan ihan varman uskaltaako pistää välipohjaan nollapainetta vai pitäisikö siinäkin olla alipaine joillain keleillä.
Ehkä kovilla pakkasilla nolla olisi ihan ok ettei alakerran lattiaan tulisi liian rajua alipainetta mutta kun kelit alkaa mennä selvästi plussalle voisi varmaan alipainetta välipohjan tasolla kasvattaa.
Toinen asia minkä huomasin niin nyt ulkoilman paineen otan seinästä heti höyrynsulun ulkopuolelta, paine elää jatkuvasti ja tuuli vielä pahentaa elämistä. Yläpohja oli sikäli hyvä että paine ei jumpannut tuulen mukaan eikä muutenkaan.
Tulikin mieleen että mitäpä jos mittaus olisi sittenkin yläpohjasta ja loisin laskemalla virtuaalisen välipohjan paineen lämpötilojen mukaan.
Tällöin ei tarvitsisi hidastaa säätöä tolkuttomasti eliminnoimaan puhaltimien jatkuva nopeuden jumppaaminen jolloin sitten taas liesituulettimeen reagoitaisiin paljon nopeammin.
Tämä alkaa mennä tutkimusporjektin puolelle. En tiedä onko aiheesta mitään käytännöllistä materiaali edes olemassa tai onko alan ammattilaisilla mitään yleisesti hyväksyttyä tapaa säädön hoitamiseen.
No kun pakkasella alipaine alakerran lattiassa olisi mennyt tolkuttomaksi ja välipohjasta olisi revitty ilmaa sisälle taloon. Ei hyvä.
-10 pakkasilla alipaine olisi ollut 8 Pa ja se on liikaa. puolet on parempi. Yläpohjasta mitaten ylipaine tai nollapaine siis olisi ollut vakio.
Painevaihtelu seinästä mitaten oli melkein paskalin luokkaan ja se saa tulopuhaltimen jumppaamaan edestakaisin tai sitten hidastus olisi niin raju että kestäisi puolisen minuuttia adaptoitua liesituulettimeen.
-10 pakkasilla alipaine olisi ollut 8 Pa ja se on liikaa. puolet on parempi. Yläpohjasta mitaten ylipaine tai nollapaine siis olisi ollut vakio.
Painevaihtelu seinästä mitaten oli melkein paskalin luokkaan ja se saa tulopuhaltimen jumppaamaan edestakaisin tai sitten hidastus olisi niin raju että kestäisi puolisen minuuttia adaptoitua liesituulettimeen.
Mahtaako olla mitään syytä päästä 1 Pa tarkkuuteen? Eikö riittäsi, että puhaltimia aletaan säätää vasta vaikkapa 2 Pa virheellä. Siis ei pitäisi olla tarpeen reagoida joka muutokseen. Tosiaan helppohan tuohon yläpohjan mittaukseen olisi tehdä ulkolämpötilakorjaustaulukko tai -laskenta. Siis tyyliin lineaarisesti kasvaa 20 C nollasta vaikkapa 7 Pa ylipaineeseen -30 C:ssä. Tuolla olisi hyvin lähellä nollaa 3 m alempana, jos se on tavoitteesi.
Silloin tietysti on vielä 3 m alempana -30 C 7 Pa alipaine, mutta mitenkään ei voi välttää sitä, että kylmällä on väärä paine alhaalla, ylhäällä tai molemmissa.
Silloin tietysti on vielä 3 m alempana -30 C 7 Pa alipaine, mutta mitenkään ei voi välttää sitä, että kylmällä on väärä paine alhaalla, ylhäällä tai molemmissa.
Harrastelija
Vakionaama
Entäs jos anturi olisi jonkinmoisessa laatikossa jossa olisi vain esim 1mm halkaisijaltaan oleva reikä? Tai jopa vielä pienempi. Tuo reikä tasoittaisi äkillisiä painevaihteluita.
Sitä enemmän tasoittaa mitä isompi laatikko on suhteessa reikään.
No kun anturointi on yläpohjasta villojen alta, paineen mittaus on aika rauhallinen joten sinne se taas tulee.
Laskeskelin tuolle ihan kaavankin mikä mätsää tässä ketjussa kerrottuun taulukkoon. Tai kaava perustuu oikeasti tämän termisen paine-eron kaavaan mutta hain vakioille numeerisen arvon. Tarkka kaava vaatisin tarkan sisä- ja ulkoilman tiheyden mihin vaikuttaisi ilman kosteus joten noissa vakioissa ym.
Tällä pääsee pitkälle ((Tsisä - Tulko)/Tulko ) * 11.8 * korkeus= [Pa]. Lämpötilat kelvineinä eli celsiukset + 273.
Riittävän tarkan saa vaikka tuo kerroin olisi 12. Heittää enimmillään 0.04 Pa tuolla +20 ... -30 lämpötila-alueella. Vakion 12 kanssa pärjää kiinteänpilkun kokonaisluvuilla mitä käytän paineissa ja lämpötiloissa.
Lisäys : Sellaista jäin vielä miettimään, kuinkahan paljon villan yli olevan lämpötila vaikuttaa paineeseen yläpohjan höyrynsulun yläpuolella ?
Onhan vintillä lämpöisempääkin kuin ulkona, ainakin hitusen. Tämäkin voi vaikuttaa mitattuun paineeseen, vai voiko?
Jos tila on yhteydessä ulos riittävän väljästi niin eikös sen painekin ole sama kuin kyseisellä korkeudella ulkona vaikka lämpötila olisi eri, vai?
Laskeskelin tuolle ihan kaavankin mikä mätsää tässä ketjussa kerrottuun taulukkoon. Tai kaava perustuu oikeasti tämän termisen paine-eron kaavaan mutta hain vakioille numeerisen arvon. Tarkka kaava vaatisin tarkan sisä- ja ulkoilman tiheyden mihin vaikuttaisi ilman kosteus joten noissa vakioissa ym.
Tällä pääsee pitkälle ((Tsisä - Tulko)/Tulko ) * 11.8 * korkeus= [Pa]. Lämpötilat kelvineinä eli celsiukset + 273.
Riittävän tarkan saa vaikka tuo kerroin olisi 12. Heittää enimmillään 0.04 Pa tuolla +20 ... -30 lämpötila-alueella. Vakion 12 kanssa pärjää kiinteänpilkun kokonaisluvuilla mitä käytän paineissa ja lämpötiloissa.
Lisäys : Sellaista jäin vielä miettimään, kuinkahan paljon villan yli olevan lämpötila vaikuttaa paineeseen yläpohjan höyrynsulun yläpuolella ?
Onhan vintillä lämpöisempääkin kuin ulkona, ainakin hitusen. Tämäkin voi vaikuttaa mitattuun paineeseen, vai voiko?
Jos tila on yhteydessä ulos riittävän väljästi niin eikös sen painekin ole sama kuin kyseisellä korkeudella ulkona vaikka lämpötila olisi eri, vai?
Viimeksi muokattu:
Päädyin puolittamaan tuon kaavan mukaisen vaikutuksen paineen säätöön. Näyttää siltä että nyt tulo- ja lähtöpuhallin on samalla teholla lämpötilasta riippumatta ainakin sillä alueella mitä nyt ulkolämpötila on seilanut (ei paljoa).
Nyt siis talo on jatkuvasti siinä tilassa kuin normaalisti ilman paineen säätöä. Toki liesituuletin ja takka kompensoidaan automaatisesti.
Pitäisi varmaan pistää ihan alakerran lattian rajaan yksi diffianturi jotta saisi todellisen käsityksen paineen käytöksestä koko talossa eri tilanteissa.
Nyt siis talo on jatkuvasti siinä tilassa kuin normaalisti ilman paineen säätöä. Toki liesituuletin ja takka kompensoidaan automaatisesti.
Pitäisi varmaan pistää ihan alakerran lattian rajaan yksi diffianturi jotta saisi todellisen käsityksen paineen käytöksestä koko talossa eri tilanteissa.
Wanha ketju, mutta menkööt tänne:
Mulla on Ruuvitagit neljässä "kerroksessa", niiden lämpötilat, painemittaus ja kosteus on kalibroitu vierekkäin ja pitäisi olla aika tarkkoja keskenään.
- Ulkona oleva on terassin alla 2 metriä maantasasta, tuulelta suojassa, sokkelin seinässä.
- Alakerran tagi seinässä 2 metrin korkeudessa, huonekorkeus 3 metriä, ulkona olevaan tagiin korkeuseroa noin 3,5 metriä.
- Yläkerran tagi seinässä 2 metrin korkeudessa, huonekorkeus 2,8 metriä, alakerran tagiin korkeuseroa noin 3,5 metriä.
- Yläpohjan tagi kattoristikossa 2 metrin korkeudessa höyrynsulkumuovista, yläkerran tagiin korkeuseroa noin 3 metriä.
- Yläpohjan ja ulkona olevan tagin korkeusero siis noin 10 metriä, jos oikein laskin
Yläpohjan tagi on muistaakseni aina näyttänyt yläpohjan olevan alipaineinen kaikkiin muihin tageihin nähden, vaikka ilmamäärät on mitattu ja säädetty niin, että alakerta nippanappa alipaineinen ja yläkerta ~5% alipaineinen. Ovi/ikkunatestillä tämä myös todettu ja yläpohjaan menevät läpivientiputket myös tuuppaavat ilmaa yläpohjasta sisäänpäin kun niiden tiivistykset irrottaa.
Mitään ongelmia asian suhteen ei ole tässä 3 vuoden asumisen aikana ilmennyt, vähän vaan ihmetyttänyt aina tuo yläpohjan alipaineisuus tagin mukaan vaikka kaiken muun järkeilyn, säätöjen ja testien mukaan sen pitäisi kyllä olla ylipaineinen. Ja tagit tosiaan näyttää samaa painetta (ainakin muutaman Pa sisällä) kun ne vierekkäin asettaa samaan tilaan.
Ajatuksia raadilla, mahtaako tagien painemittaukset olla jotenkin korrelaatiossa lämpötilaan/ilmankosteuteen?
Mulla on Ruuvitagit neljässä "kerroksessa", niiden lämpötilat, painemittaus ja kosteus on kalibroitu vierekkäin ja pitäisi olla aika tarkkoja keskenään.
- Ulkona oleva on terassin alla 2 metriä maantasasta, tuulelta suojassa, sokkelin seinässä.
- Alakerran tagi seinässä 2 metrin korkeudessa, huonekorkeus 3 metriä, ulkona olevaan tagiin korkeuseroa noin 3,5 metriä.
- Yläkerran tagi seinässä 2 metrin korkeudessa, huonekorkeus 2,8 metriä, alakerran tagiin korkeuseroa noin 3,5 metriä.
- Yläpohjan tagi kattoristikossa 2 metrin korkeudessa höyrynsulkumuovista, yläkerran tagiin korkeuseroa noin 3 metriä.
- Yläpohjan ja ulkona olevan tagin korkeusero siis noin 10 metriä, jos oikein laskin
Yläpohjan tagi on muistaakseni aina näyttänyt yläpohjan olevan alipaineinen kaikkiin muihin tageihin nähden, vaikka ilmamäärät on mitattu ja säädetty niin, että alakerta nippanappa alipaineinen ja yläkerta ~5% alipaineinen. Ovi/ikkunatestillä tämä myös todettu ja yläpohjaan menevät läpivientiputket myös tuuppaavat ilmaa yläpohjasta sisäänpäin kun niiden tiivistykset irrottaa.
Mitään ongelmia asian suhteen ei ole tässä 3 vuoden asumisen aikana ilmennyt, vähän vaan ihmetyttänyt aina tuo yläpohjan alipaineisuus tagin mukaan vaikka kaiken muun järkeilyn, säätöjen ja testien mukaan sen pitäisi kyllä olla ylipaineinen. Ja tagit tosiaan näyttää samaa painetta (ainakin muutaman Pa sisällä) kun ne vierekkäin asettaa samaan tilaan.
Ajatuksia raadilla, mahtaako tagien painemittaukset olla jotenkin korrelaatiossa lämpötilaan/ilmankosteuteen?
- Keskustelun aloittaja
- #314
Anturin tarkkuuteen vaikuttaa oleellisesti anturin lämpötila. Tuolla huomasin asian.Wanha ketju, mutta menkööt tänne:
Mulla on Ruuvitagit neljässä "kerroksessa", niiden lämpötilat, painemittaus ja kosteus on kalibroitu vierekkäin ja pitäisi olla aika tarkkoja keskenään.
- Ulkona oleva on terassin alla 2 metriä maantasasta, tuulelta suojassa, sokkelin seinässä.
- Alakerran tagi seinässä 2 metrin korkeudessa, huonekorkeus 3 metriä, ulkona olevaan tagiin korkeuseroa noin 3,5 metriä.
- Yläkerran tagi seinässä 2 metrin korkeudessa, huonekorkeus 2,8 metriä, alakerran tagiin korkeuseroa noin 3,5 metriä.
- Yläpohjan tagi kattoristikossa 2 metrin korkeudessa höyrynsulkumuovista, yläkerran tagiin korkeuseroa noin 3 metriä.
- Yläpohjan ja ulkona olevan tagin korkeusero siis noin 10 metriä, jos oikein laskin
Yläpohjan tagi on muistaakseni aina näyttänyt yläpohjan olevan alipaineinen kaikkiin muihin tageihin nähden, vaikka ilmamäärät on mitattu ja säädetty niin, että alakerta nippanappa alipaineinen ja yläkerta ~5% alipaineinen. Ovi/ikkunatestillä tämä myös todettu ja yläpohjaan menevät läpivientiputket myös tuuppaavat ilmaa yläpohjasta sisäänpäin kun niiden tiivistykset irrottaa.
Mitään ongelmia asian suhteen ei ole tässä 3 vuoden asumisen aikana ilmennyt, vähän vaan ihmetyttänyt aina tuo yläpohjan alipaineisuus tagin mukaan vaikka kaiken muun järkeilyn, säätöjen ja testien mukaan sen pitäisi kyllä olla ylipaineinen. Ja tagit tosiaan näyttää samaa painetta (ainakin muutaman Pa sisällä) kun ne vierekkäin asettaa samaan tilaan.
Ajatuksia raadilla, mahtaako tagien painemittaukset olla jotenkin korrelaatiossa lämpötilaan/ilmankosteuteen?
katso liitettä 82470
Paineiden mittaaminen kännykällä.
Testasin tuota jo aikasemmin. Kuten myös nyt aamulla ja ajattelin että tuo voi olla joihinkin asioihin ihan näppärä työkalu. Kiinostaisiko jos tutkin hiukan asiaa ja pukkaan tulokset ja ohjeita tänne? Jos ei kiinnostusta ole niin en jaksa sitten kulutttaa aikaa tähän... Tarkkuudesta en vielä...
Absoluuttiantureita tuli jo osteltua yli 20 v sitten, kun rakentelin omaa sääasemaa ja korkeusmittaria. Ei noilla tahdo päästä 1 mbar eli 100 Pa parempaan tarkkuuteen. Sekin on jo loistava, kun puhutaan sentään vain 0,1% heitosta.
Ruuvitag käyttää Boschin anturia, jolle luvataan paineen lämpötilariippuvuudeksi vain +-1,5 Pa/K. Sulla on lämpötilaerot lähes 30 C, jolloin siis paineet heittelee +-40 Pa. Ja tuon on "typical" eli joissain anturiyksilöissä lämpötilariippuvuus on paljon suurempaa.
Absoluuttiantureilla on siis aivan toivotonta mittata noita muutaman Pa eroja, jos lämpötila hiukankin muuttuu.