Maalämpökeruupiirin uusiminen ja syvien energiakaivojen ongelmat

[Espejot]

Käykö espejotille että alan varoittelun vilppien jäätymisistä vaikkei niitå ole?

Kerään ja keksin hiki tukassa kaikkea mahdollista ja läpi menee?

Täällä on omat VILP ja PILP varoitelijat, jos et ole huomannut. Ja ihan hyvä niin jos se vähentää ongelmia.

Edit: ja ongelma näiden varoitusten suhteen on että ne eksyy herkästi väärään ketjuun. Nyt kyseessä on oikea ketju.

 

[VesA]

kellarinlämmittäjä lämmittelee tässäkin kertauskierrosta - nämä samat jutut on käyty läpi joskus foorumin alkuaikoina. Netistä hakemalla löytyy helpostikin näitä usein kai yliopistossa opiskelijiiden harjoitustöinä tekemiä laskelmia jossa oletetaan homogeeninen kivi ja lasketaan sille jotain - joko jäähtymistä tai keksitään että tässäpä oiva lämpövarasto.

Suomessakin on menty näiltä pohjilta takavuosina siihen halpaan että on rakennettu kenttä johon on koitettu säilöä talveksi aurinkolämpöä. Tuolla umpikivimallilla se näyttäisi jotenkin kannattavan - varautuuhan kallioluolankin seiniin lämpöä, mutta käytännössä kenttä ei pelannut kun lämpö kulki siinäkin tapauksessa johtumisen lisäksi karkuun myös muilla tavoilla.

Kaivojen jäätyminen on aika puhtaasti ruotsalaisten pihistäjien erlkoisongelma, Suomesa osataan laskea TEHO ( Suomessa on käytössä 30W metri tai hiukan vähemmän) jolla lämpö pystyy kalliosta veden läpi viinaan siirtymään ja jos sitä ei MLP:llä ylitetä ainakaan pitkiä aikoja kaivoa on vaikea saada jäähän - lämmönsiirtokin nopeutuu kun lämpötilaero kasvaa. Ruotsissa näyttää olevan tapana laittaa kaivoon tehoa noin puolet pumpun kaivosta ottamasta tehosta - eli varmaan lasketaan energian ja jonkun keskiarvon kautta pienempi keskimääräinen tarvittava teho, mutta tämä säästöhomma on selvästi riskialtista.

Tuolta kotimaiselta maalämpöfoorumilta niitä jäätymisiä/jäähtymisiä pitäisi etsiä - luulisi että joku olisi säästänyt kaivorahaa Suomessakin.

 

[Espejot]

Tuolta kotimaiselta maalämpöfoorumilta niitä jäätymisiä/jäähtymisiä pitäisi etsiä - luulisi että joku olisi säästänyt kaivorahaa Suomessakin.

Veikkaan että murto-osa pumppujen ongelmista päätyy foorumeille.... siis tekniikkasta riippumatta. Oli sitten kyseessä kaivon tai lämmövaihtimen jäätyminen tai pätkäkäynti ongelma, puhumattakaan huonosta COP:sta tai pattereiden naksumisesta tai lämmönjaon tasapainotus ongelmista. Myyntimiehet näitä laskee ja urakkaporukat asentelee ja huolto/elinkaari korjauksista saa rahaa vain isomissa kohteissa. Mutta nämä keskustelut vain sattuvat olemaan aiheeltansa herkkiä. En tiedä miksi.

Minä seuraisin face keskusteluja jos ongelmista haluaa tilastoa.

 

[jmaja]

Suomessa on käytössä 30W metri tai hiukan vähemmän

Mikä teho tämä on? Pumpun maksimi, tammikuun keskiteho, vuoden keskiteho vai joku muu. Nykyaikainen 12 kW MLP ottaa kaivosta 9-10 kW. Harvemmin noissa on 300 m kaivoja Etelä-Suomessa. Toisaalta Lapissa ei 300 m riitä alkuunkaan.

Ruotsissa näyttää olevan tapana laittaa kaivoon tehoa noin puolet pumpun kaivosta ottamasta tehosta

Mitä tuo tarkoittaa?

 

[jmaja]

Veikkaan että murto-osa pumppujen ongelmista päätyy foorumeille

Tietenkin näin on. Mutta taitaa niitä MLP:tä olla suuruusluokkaa 100 000. Jos vaikka 1% eli 1000:lla kaivo jäätyisi ongelmia aiheuttaen, luulisi olevan helppo löytää ainakin 10 tapausta netistä. Siis 1% niistä 1%, joilla on ongelmia.

Vertailun vuoksi alle 10 v hajonneita pumppuja on helppo löytää tuo 10 kpl.

Onhan niitä, jotka varmaankin saisi kaivon pahasti jäähän, kun mitoitus on tehty reilusti osatehoiseksi ja perustuu reiluun puun polttoon tms. Juuri hiljattain oli yksi tapaus, jossa MLP-talossa poltettiin 30 m3/a puuta.

Kaverikin polttaa reilusti puuta MLP-talossaan. Ei ole kaivon kanssa ollut ongelmia, mutta ehkä tulisi, jos lopettaisi polttamisen. Varsinkin jos vaihtaisi lähes 20-vuotiaan MLP:n uuteen, jolloin saattaisi COP parantua reilusti.

 

[Espejot]

Tietenkin näin on. Mutta taitaa niitä MLP:tä olla suuruusluokkaa 100 000. Jos vaikka 1% eli 1000:lla kaivo jäätyisi ongelmia aiheuttaen, luulisi olevan helppo löytää ainakin 10 tapausta netistä. Siis 1% niistä 1%, joilla on ongelmia.

Vertailun vuoksi alle 10 v hajonneita pumppuja on helppo löytää tuo 10 kpl.

En nyt rinnastaisi pumpun hajoamista kaivon jäätymiseen. Mutta kyllähän kylmiin kaivoihin törmää tämän tästä. Ja takka keskustelu on yksi polku mikä täällä on käyty VILP/PILP:n osalta. MLP:n osalta sama vänkääminen on vielä käymmättä... jospa tämä ketju olisi nyt SE ketju.

Naapuri tekee joka vuosi kasan puita, on mitoittanut kaivon osatehoiseksi. En nyt tiedä kuinka iso synti on takkaa polttaa mutta ainakin se on yksi iso arguentti keskustelussa kun lämmitystä valitaan. Minä lähden siitä että jokainen tekee omat valintansa tietäen parhaiten mitä haluaa ja valinnoista voidaan sitten sivityneesti keskutella jotta vielä valintaa tekvät osaavat taulukoida omia valintakriteereitä.

 

[kotte]

Yksi tuttava rakensi talon ja siihen tuli MLP kaukolämmön asemasta. Tallia vain ei kuulunut siinäkään mitoitukseen ja jäi talli sitten suorasähkölle. Putket kyllä on lattiassa.

Varsin monesti petetään itseään optimistisena. Eli haetaan säästöjä käyttökuluissa, mutta ei olla halukkaita investoimaan riittävästi, jolloin kokonaisuus ei toimi teknisessä mielessä. Voisi vertauskuvallisesti sanoa, että ns. ilmaisia lounaita ei ole.

 

[jmaja]

Mutta kyllähän kylmiin kaivoihin törmää tämän tästä

Miten määritellään kylmä kaivo? COP tietysti hieman laskee, mutta onko asialla muuten mitään merkitystä, jos ei jäädy ongelmia aiheuttaen.

 

[Espejot]

Miten määritellään kylmä kaivo? COP tietysti hieman laskee, mutta onko asialla muuten mitään merkitystä, jos ei jäädy ongelmia aiheuttaen.

Minä määritelisen niin että jos kysellään mikä vikana ja vastaus on että tulee aika kylmää litkua pumpulle. Mutta joo, veteen piiretty viiva.
Asiaa sivuten tuli mieleen sellainen kun on viilennyspatteri... mitäs jos poltais takkaa ja laittas viilennysautomatiikan päälle niin kaivo kiittäs. Tota vois perustella vaikka asumismukavuuden lisäyksenä ja kylkiäisenä tulisi litkun läpeäminen. Itse tässä mietin jokun automattikan ympäämistä viilennyspatterin pumpulle liittyen jäätymiseen. Epätodenäköinen mutta mahdolista ääriolosuhteissa.

Mulla tulee nyt 4C litku kaivosta.

 

[VesA]

Mikä teho tämä on? Pumpun maksimi, tammikuun keskiteho, vuoden keskiteho vai joku muu. Nykyaikainen 12 kW MLP ottaa kaivosta 9-10 kW. Harvemmin noissa on 300 m kaivoja Etelä-Suomessa. Toisaalta Lapissa ei 300 m riitä alkuunkaan.


Mitä tuo tarkoittaa?

En ole katsonut onko se jossain pyhitetty, veikkaan että se on ihan empiirinen havainto siitä millä ottoteholla kaivo pysyy tasapainotilassa eikä enää kylmene lisää - eli vähän epämääräinen hihavakio, mutta missä oloissa...

Ruotsissa näyttää olevan tapana mitoittaa noin 10m/kW pumpun nimellisen antotehon mukaan - eli 12kW pumpulle 120m kaivo - kaavalla siinä 3,5kW, Suomessa sille laitettaisiin pikemmin 240m eli noin 7kW joka sekin jää alle maksmioton.

Tämähän ei ole kovin tieteellistä - kaivokin hakee uuden tasapainotilan alemmassa lämpötilassa kun tehoja hiukan lisitään, mutta Suomen mitoituskonventiolla kaivon mitoitustehoa ei ilmeisestikään käytännössä ylitetä niin pahasti että kaivon saisi jäähän. MLP:t on mitoitettu sellaisiin keleihin 'täystehomitoitus' ettei täysillä tai edes lähes täysillä tehoilla paljon ajella.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mitä sitten? Mitä tuo kertoo tuttavasta tai kuka sen sitten onkin mitoittanut...
Kenenkään kaivo ei sitten jäätynyt kun ilmeisesti huomattiin ajoissa että tuli laskuvirhe.

Olettaisin että talopakettitoimittaja. Hinta tuli samaksi kuin kaukolämmön kanssa ja arvaisin että talon osalta MLP:n käyttökulut jäävät pienemmäksi joten pohjimmiltaan oikea valinta. Kaivo oli muistaakseni aika pieni, jotain ~120 m. Kenenkä kanssa normi tallaaja näistä juttelee jos rakennusprojekti on vielä päällä ja tämmöinen tupsahtaa eteen. Kyllä se taitaa mennä kauppamiesten mitoituksilla silloin.

Ehkä järkevintä olisi laittaa ILP taloon (sillä sitten voisi jäähdyttääkin) ja kytkeä talli MLP perään. Vaihtoehtona joku halpis VILP talliin ja pakkasneste siihen. Tallihan voi olla kovimmilla pakkasella lämmittämättäkin, jos ei sinne itse mitään jäätymisen arkaa varastoi.

Onhan tuo putkien kurttuun meno jo yksi viimeisimmistä takaporteista. Kun alkaa oleellisesti haitata toimintaa, jäätyminenkin loppuu siihen vaikka kuinka yrittäisi härkäpäisesti jatkaa. Muistelen Tomppelin peukalosääntönä, että kaivon tapauksessa keruulta paluu ei saisi mennä alle -1,5 °C. Taitaa aika monella ajoittain mennä mutta en osaa kommentoida kuinka varman päälle tämä raja on ja tuo -1,5 on muistikuva lukemisistani ja sekin saattaa heittää. Ehkä joku voinee vahvistaa muistinko oikein ja voihan tuossa olla poikkeavia oppinäkemyksiäkin.

 

[Lappanen]

Minä määritelisen niin että jos kysellään mikä vikana ja vastaus on että tulee aika kylmää litkua pumpulle. Mutta joo, veteen piiretty viiva.
Asiaa sivuten tuli mieleen sellainen kun on viilennyspatteri... mitäs jos poltais takkaa ja laittas viilennysautomatiikan päälle niin kaivo kiittäs. Tota vois perustella vaikka asumismukavuuden lisäyksenä ja kylkiäisenä tulisi litkun läpeäminen. Itse tässä mietin jokun automattikan ympäämistä viilennyspatterin pumpulle liittyen jäätymiseen. Epätodenäköinen mutta mahdolista ääriolosuhteissa.

Mulla tulee nyt 4C litku kaivosta.

Mulla LTO siirtää takan lämpöä tuloilmaan. Mieluummin pidän tuloilman 17 asteen päällä kuin viilentäisin sen tuolla viilennyspatterilla kylmäksi. Asumismukavuus kärsisi jonnin verran vaikka kaivo siitä saattaisi kiittää vähän.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Eihän tuosta viilennyksestä talvella ole herttasen hyötyä. Se litkuun tuloilmaa jäähdyttämällä siirretty energia pitäisi sitten taas MLP:lla pumpata tupaan lämpönä sisälle, paitsi jos takka kykenee "ylilämmitykseen", jolloin sitä ylijäämää voisi laittaa kaivoon talteen. Se patteri pitäisi olla ennen LTO konetta ja silloinkin hyöty rajoittuu LTO:n kanssa kireimpien pakkasten hetkiin. Ruotsalaiset puhuvat jäteilmamoduulista. Sillähän voisi koko pitkän kesän siirtää hiukan lämpöä kaivoon. Sopivasti vaihtopellitettynä varmaan voisi jäähdyttää tuloilmaakin.

 

[Lappanen]

Kyllä mulla on patterit (lämmitys ja viilennys) LTOn jälkeen molemmat. Voisi myös olla aika kuiva sisäilma jos viilennys olisi pakkasilla päällä

 

[Kellarinlämmittäjä]

Tuo jälki "lämmitys" LTO:n jälkeen on sitten tietty MLP:n tuottolämmöllä, koska ilman lämpötila on LTO kennon jälkeen aina +10 °C paikkeilla tai ylikin. Sehän on sinällään ihan sama, mitä reittiä lämmin tupaan tulee. Kesällä sitten maaviinalla voi jäähdyttää ja se on tietysti hyvin järkevää.

Jos maaviina kenno olisi ennen LTO konetta ulkoilmaputkessa, se toki parantaisi ilmanvaihdon energiatehokkuutta ostoenergian suhteen, mutta rasittaisi hiukan kaivoa, koska LTO sitten vastaavasti hönkisi ulos enemmän jäteilman mukana.

 

[Espejot]

Mulla LTO siirtää takan lämpöä tuloilmaan. Mieluummin pidän tuloilman 17 asteen päällä kuin viilentäisin sen tuolla viilennyspatterilla kylmäksi. Asumismukavuus kärsisi jonnin verran vaikka kaivo siitä saattaisi kiittää vähän.

Toi nyt on makuasia kumpi on epämukavampaa, liika kuumuus vai viileä tuloilma.

Kyllä mulla on patterit (lämmitys ja viilennys) LTOn jälkeen molemmat. Voisi myös olla aika kuiva sisäilma jos viilennys olisi pakkasilla päällä

Et kyllä saa lämmitetystä pakkasilmasta puristettua vettä viilennypatterilla vaikka hauluaisit.

 

[Lappanen]

Joo, lattialämmityspiiristä napataan jälkilämmitysvedet, eipä ole vielä tarvetta tainnut olla kuin pari kertaa ja sekin varmaan johtui huonoista asetuksista.

Tuloilma mieluummin just sopivaa kuin liian kylmää tai kuumaa.

 

[Espejot]

Joo, lattialämmityspiiristä napataan jälkilämmitysvedet, eipä ole vielä tarvetta tainnut olla kuin pari kertaa ja sekin varmaan johtui huonoista asetuksista.

Tuloilma mieluummin just sopivaa kuin liian kylmää tai kuumaa.

Minun mielstä vuodenaika ei määritä viilennystarvetta vaan sisälämpötila. Ja kun takkaa polttaa niin tulee kuuma jota LTO levittää kaikialle taloon. Takan poltto talossa missä on lattialämmitys ja MLP/VILP on minusta epämukavuustekijä kun tulee kuuma ja lattiat jäähtyy... toisaalta silloinhan lattia toimii viilentimenä. Njaa, kumpikohan noista olisi mukavampi, ilma- vai lattiaviilennys...

 

[Lappanen]

Sisälämpö eli käyrä säädetty silleesti, että takalla saa tarvittaessa lisää lämpöä koppiin nopeasti ja useaksi päiväksi jos jollekulle tulee liian vilu. Ainakin maaviileällä kun ulkona yli +15C, pidän viilennystä päällä 24/7 jotta sitten päivälläkin kun aurinko porottaa pysyy kämppä viileänä. Ja tämä kivimassa pitää todellakin saada pysymään viileänä jo kauan ennen niitä huippuhelteitä. Toki IV-kone tuota hienosäätää viileimmillä keleillä portaattomasti ettei koneelta lähde alle 12C tuloilmaa joka lämpenee sitten kanavistossa lisää ja kauimmasta tulosta yleensä sitte tulee se 17-18 kesällä. Talvella sama (tai pakkasista riippuen ja jälkilämmitys buustaa jos tarvetta), takalla saa siihen sitten lisää puhtia oman maun mukaan. Tietty käyrää nostamalla takanpolton saisi hyödyttömäksi ja/tai kämpän takalla liian kuumaksi, mutta eihän siinä olisi mitään järkeä kun homma rokkaa näin hyvin.

 

[kotte]

Kullakin on omat mieltymyksensä. Itse olen todennut, että kun asetan radiaattoritermostaatin yöajan asetukseksi 18 astetta, on makuuhuoneessa sopiva lämpötila lämmityksen puolesta. Korvausilma tulee liuospatterin kautta ja on noin +9 asteen vaiheilla, kun ulkona on nollakeli ja esimerkiksi viime yönä, kun oli pakkasta enemmän kuin kymmenen astetta, luokkaa 8 astetta. Tuo tulee siis kaivosta ja sen perään porras-postilaatikkopolun lämmityksen ja sen yhteydessä olevan jäteilmatalteenottokennon erillispiirin lämmittämänä (ulkoalue vie käytännössä kaiken, mitä jäteilmatalteenottokenno tuottaa pikkupakkasilla; jos on lämpimämpää, piiri auttaa hieman ja tätäkin lämpimämmillä syyskeleillä kaivo latautuu, kovemmilla pakkasilla kaivo auttaa kummassakin tehtävässä; energiakaivosta ei tätä nykyä oteta muuta lämpöä esim. lämpöpumpulla eikä ilmanvaihdossa ole muuta lto:ta, joten kaivon liuoslämpötila pysyy korkeana ja siitä on selvää etua lämmitykselle). Keväällä, kesällä ja alkusyksystä ulkoalueiden sulanpitokierto on tietenkin pois päältä kaivoon turhaan vielä lisää lämpöä lataamasta.

Tuo radiaattorin asetus johtaa siihen, että radiaattorin yläosa hiukan lämpenee vasta, kun ulkona on useampi astetta pakkasta. Ylintä pullistumaa alempana vaikuttaa jo kymmenen sentin matkalta viileältä ja alempaa aivan kylmältä. Toisaalta olen säätänyt liuosjäähdytteisen puhallinkonvektorin niin, että se käynnistyy (oman huonetermostaatin ohjaamaksi), jos ulkona on yli +5 astetta (tuon keräämä lämpö menee suoraan kaivoon ja käytännössä lataa kaivoa tuossa tilanteessa, kun jäteilmastakin irtoaa lisälämpöä).

Päivällä ja etenkin aamulla ja illalla hiukan korkeampi lämpötila (+21) on mukava ja niinpä termostaatin ohjelma yrittää vääntää tuohon tavoitteeseen aamulla ja laskee tavoitetta vasta yön tultua.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Tämä on vaan @Kellarinlämmittäjän propagandaa

Sinun lämmitysjärjestelmäsi on kyllä erittäin hyvä ja edistynyt, sitä ei käy kieltäminen. Tuhti varaaja, aurinkokeräimet ja olikos nyt sitä maavillennystäkin jo käytössä.

Näitä pitäisi kuitenkin vähän suhteuttaa myös mitoitukseen ja olosuhteisiin, koska aika suuria eroja on havaittavissa. Tuo m/kW on laskettu pumpun "tehon" mukaan eli se ei ole tässä nyt sama kuin sen maasta ottama teho mutta kWh/m on laskettu vuodessa reiästä otetulle energialle.

PÖKÖ:
Pumppu 6 kW (joka antaa lämpimästä kaivosta vähän enemmänkin) ja 180 m kaivoa (josta aktiivista ?) Porin korkeudella. Jos muistelen, 2020 lämpimänä vuonna lämmitit noin 12 000 kWh MLP:lla. Voisiko olla normivuonna 14000 kWh? Jos COP on 3,5 tämä tekisi tasan 10 000 kWh/v kaivosta nostettua energiaa.
=> 56 kWh/m, 30 m/kW (6 kW)

A) OMA sinun mitoituksella:
Itselläni toteutunut lämmön tarve olisi kai normivuonna ~41 000 kWh/v (pumppaus + öljy + tulistus), viime vuonna hiukan vähemmän. Jos COP olisi sama 3,5 niin maasta oton määräksi tulisi 29300 kWh. Tehon suhteen vallitsee konsensus, 16 kW pumppua minulle tarjottiin ja sellaista Tomppelikin suositteli. Sellainen olisi hyvin riittänyt. 12 kW pumpullakin olisi pärjätty, mutta se ei olisi aivan täysitehoinen. Samalla mitoituksella kuin sinulla olisi tarvittu 520 m kaivoa, esim. 2 x 260 m
=> 56 kWh/m, 33 m/kW (16 kW)

B) Tarjotulla mitoituksella:
Kaupallisen ehdotuksen mukaan mitoitus olisi aika paljon tiukempi (verrattu toteutuneeseen lämmöntarpeeseen 41 000 kWh/v, ei mitoitukseen)
=> 92 kWh/m, 20 m/kW
(Tarjous oli toki laskettu suuremmalla energiantarpeella mutta huonommalla COPilla, kalliosta otto 104 kWh/m)

C) Tomppelin mitoituksella: (lisätty +2 m reikään, jotta määritelty aktiivisyvyys saavutetaan)
Tomppelin mitoituskin jäisi aika kauas sinun mitoituksesta. Tämäkin oli mitoitettu suuremmalle lämmöntarpeelle mutta tässä laskin tämän suhteessa toteutuneeseen lämmön tarpeeseen ja maasta ottoon @COP3,5.
=> 81 kWh/m, 23 m/kW

Oletettavasti nämä A, B ja C olisivat kaikki toimineet mutta olisiko yhtä hyvin kuin sinulla? Mitoitus olisi reippaasti tiukempi ja täällä kalliokin on pari kolme astetta Porilasta kylmempää. En edes ottanut näitä ympäristöolosuhteita tähän millään tavalla mukaan. Joku tietäneen paremmin, kuinka paljon enemmän täällä pitäisi kaivoa olla, jotta olisi verrattavissa.

=>Tämän pohjalta Pökön kaivo ei voi olla jäätymässä, tuskin jäähtymässäkään. Tässä suhteessa pullat ovat hyvin uunissa - erityisesti - jos jotain kesällä vielä jopa palautetaankin.

 

[jmaja]

Mikset teetä tomppelilla uutta mitoitusta todellisilla kulutustiedoilla ja menolämmöillä, kun asia tuntuu kovasti kiinnostavan? Tai tee itse. Laskentapohjan voit ladata hänen kotisivuiltaan.

Nykyisen ohjelman mukaan 55 C menolämmöllä COP 3,6 lämmitykselle. Sinähän et tainut ainakaan yli 40 C:n pumpata, jolloin lämmityksen COP on paljon suurempi. Haalistuksillasi ei paljoa tarvita kuumaa käyttövettä tehdä, joten kokonais-COP hyvin lähellä lämmityksen COPia.

Mulle tuo antaa 222 m aktiivisyvyyttä 12 kW pumpulla ja 34 000 kWh kulutuksella Espoossa. Tehontarve 11,6 kWh ja kokonais-COP 4,43 38 C menovedellä MUTissa. Sisältää autotallivarauksen.

Jos tuon heitän Kuopioon, muuttuu kulutukseksi 40 000 kWh, tehontarve 12,8 kWh, kokonais-COP 4,50 ja aktiivisyvyys 300 m. Jos menolämmön nostaa 45 C:hen, tulee kokonais-COPiksi 4,05 ja kaivoksi riittää 293 m.

Tuossa edellä tehtiin 4800 kWh/a käyttövettä COPilla 2,8 eli ei mitään haalistulsia tai esilämmityksiä, vaan vaihtoventtiilillä varaajaan täyslämpöistä.

Onko yhtään jäätynyttä tai edes ikävän kylmää kaivoa tomppelin mitoituksella?

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mikset teetä tomppelilla uutta mitoitusta todellisilla kulutustiedoilla ja menolämmöillä

Tässä nyt ei ollut tarkoituksena COP vertailu vaan kaivon kuormitusvertailu, joskin sitä kautta tieysti tähänkin kiertyy. Heitin nyt vaan jonkun COPin, jonka ajattelin realistiseksi - tosin minulla ei sitten ole myöskään ollenkaan alle +35 °C pumppausta. COPin parantaminenhan nyt vain olisi kasvattanut tuota eroa. Eikös Pököllä tuota luokkaa se kaivosta otto ole ollut, jos oikein olen ymmärtänyt. Muutama kymmenys tuossa näkyy hiukan sähkössä mutta ei niin kovin paljon kaivosta otossa.

Tuo @pökö kaivo nyt vain on aika reilusti mitoitettu minun mielestäni. Se on tietysti hyvä, mutta onko se vertailukohta oikein mihinkään, kun tuommoisia on kovin harvassa. Olisikohan ennätys mitoitus tällä foorumilla?

 

[pökö]

Tuo @pökö kaivo nyt vain on aika reilusti mitoitettu minun mielestäni. Se on tietysti hyvä, mutta onko se vertailukohta oikein mihinkään, kun tuommoisia on kovin harvassa. Olisikohan ennätys mitoitus tällä foorumilla?

On se yläkanttiin mitoitettu. Minähän alunperin tilasin vain 150 metriä mutta muutin mieleni kesken porauksen ka tuli 180 m. Otin siihen lisämetrit tulevaisuutta varten, ne 30 m maksoi minulle 900 e josta myös tuli kotitalousvähennys.

 

[jmaja]

tosin minulla ei sitten ole myöskään ollenkaan alle +35 °C pumppausta.

Onko sinulla ylikään? Nykyiset MLP:t tuottavat B0W35:sta noin 4,8:n COPilla. Tuossa siis kaivosta tulee 0 C. Tomppelin mitoituksella tehdyistä taitaa tulla vähintään 0 C ympäri vuoden eli loppukevät, kesä ja syksy mennnään paremmalla COPilla. Tai ehkä Lapissa ei tule.

Inverttereiden 5,4-6 SCOPit 35 menolämmöllä toki perustuvat siihen, että suurimman osan ajasta menolämpö on reilusti alle 35. Mutta kaivon lämpenemistä ei käsittääkseni normi huomioi, vaan sieltä tulee 0C ympäri vuoden.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Onko sinulla ylikään?

Eipä juuri, jos puhutaan täsmälleen VILP pumppauksesta. Tämmöisellä -10 ...-15 kelillä, mitä nyt on ollut se on 36 °C ja patterit vielä säädöllä. Tuon lämpimämpää en ole lattioihin päästänyt, joten sitten pakkasen kiristyessä 15 asteesta yli pattereihin pitää alkaa saada reilusti lämpimämpää. Ajallisesti kyllä ei ole suuri osuus. Laitoin kiertopumpuille jopa lämpösuojat ja lattilalämmitys pysähtyy, jos nousee 40 asteeseen, jos vaikka polttimen käynnistyessä ei suntti jostain syystä liikkuisi. En oikein tiedä, kuinka kuumaa kivipintaisiin lattioihin voi turvallisesti päästää. Tuo 36 °C tuntuu kyllä jo varpaissa.

Jos kellarin pattereista saisi lämpöä siirtymään, syksyn kevään voisi alentaa tuottolämpötilat 30 pintaan.

 

[jmaja]

En oikein tiedä, kuinka kuumaa kivipintaisiin lattioihin voi turvallisesti päästää. Tuo 36 °C tuntuu kyllä jo varpaissa.

Onhan noita käyttöveden kierrolla lämmitetty maailman sivu. Meidän rivarissa oli paluulämpö kierrosta 48 C, kun tuo oli vielä käytössä. 45 C menon lattialämmityksiä on tehty lämmitysverkostakin. Riippuu putkivälistä, putkien asennussyvyydestä, pintamateriaalista, lämpöhukasta alas jne.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Alas ei ole "hukkaa" ollenkaan, kun siellä on kellari jota lämmitetään.

 

[jmaja]

Alas ei ole "hukkaa" ollenkaan, kun siellä on kellari jota lämmitetään.

Vie kuitenkin osan lämmöstä eli lattian pinta jää viileämmäksi kuin eristetyssä tapauksessa.

 

[fraatti]

@Kellarinlämmittäjä GTK:lta on tullut uutta brosyyriä liittyen noihin mlp-kaivojen "mörköihin".

GTK:lta tutkimus

Energiakaivon asennus ja käyttö – Ympäristöriskitarkastelu


Tässä raportissa tarkastellaan ympäristöriskejä, jotka liittyvät energiakaivon asennus- ja käyttövaiheeseen. Riskejä on tarkasteltu sekä kvantitatiivisesti että kvalitatiivisesti. Riskejä arvioidaan kahdessa vaiheessa: energiakaivon porauksen aikana ja geoenergiasysteemin käytön aikana.

Riskitarkastelun perusteella energiakaivo tai -kaivot eivät muodosta hallitsematonta ympäristöriskiä, kun energiakaivot asennetaan asianmukaisesti ja käytönaikaiset riskit tiedostetaan jo suunnitteluvaiheessa ja niihin varaudutaan. Kaikkiin todettuihin riskitapahtumiin on olemassa teknisiä ja toiminnallisia riskien vähentämis- ja hallitsemismahdollisuuksia. Lisäksi riskit toteutuessaankin ovat paikallisia ja pienialaisia. Näin ollen energiakaivojen nykyiseen lupamenettelyyn ei tämän tutkimuksen perusteella todettu muutostarpeita. Alueellisiin eroihin lupamenettelyssä tulisi kuitenkin kiinnittää huomiota ja mahdollisuuksien mukaan yhtenäistää menettelyt eri kuntien ja alueiden välillä.

Suurimmat riskit liittyvät kaivon porausvaiheeseen ja siinä polttoaineena käytettävän dieseltai kevyen polttoöljyn mahdollisiin pintamaavuotoihin. Energiakaivoissa käytetyn lämmönsiirtonesteen ei tässä raportissa tehtyjen laskentojen perusteella todettu leviävän missään 16 mallinnusskenaariossa 60 m:ä pidemmälle vuotopaikasta pohjaveden virtaussuunnassa Mahdollisessa vuototilanteessa tapahtuvan lämmönsiirtonesteen leviämisen lisäksi tässä tutkimuksessa mallinnettiin suolaisen veden sekoittumista maaperän pohjaveteen. Tehdyssä mallinnuslaskelmassa suolaisen veden ei todettu sekoittuvan makeaan veteen energiakaivon käytön aikana.

Energiakaivot asennetaan maakerrosten läpi kallioon. Maakerrokseen asennetaan suojaputki, joka kiinnitetään ja tiivistetään kallioon. Suojaputki tulee aina asentaa riittävän pitkältä osalta ehjään kallioon, jossa ei todeta ruhjeita tai muita heikkousrakenteita kallion pinnassa. Kallion rikkonaisuus voi vaihdella merkittävästi kohdekohtaisesti ja suojaputken riittävä kiinnityssyvyys tulee selvittää kaivokohtaisesti. Erityisesti pohjavesialueilla tulee huolehtia, että maa- ja kallioperän väliin tehtävä suojaus on ehdottoman riittävä ja asianmukaisesti
tehty. Suojaputken kallioon asennuksella ja tiivistämisellä pyritään estämään maaperän vesien ja hienoaineksen pääseminen energiakaivoon, mutta myös kallioperässä olevan veden pääsy maaperään ja sekoittuminen maaperän pohjaveteen.

Riskitarkastelun perusteella ei ole tarpeen antaa uusia rajoitteita energiakaivojen asentamiselle ja käytölle pohjavesialueella. Ympäristöministeriön julkaisemassa oppaassa esitetty 500 m suojaetäisyys energiakaivojen ja pohjavedenottamon välissä on raportissa esitetyn mallinnuksen perusteella asianmukainen. Riskitarkastelussa ei todettu sellaisia riskejä, jotka yllä olevaa etäisyyttä vedenottamoille lukuun ottamatta rajoittaisivat energiakaivojen asentamista ja käyttöä pohjavesi- tai muulla ympäristönkannalta herkällä alueella.
Eri toimijoiden eli suunnittelijoiden, porareiden sekä rakennusvalvonta- ja ympäristöviranomaisten keskinäinen tiedonjako ja avoin keskustelu sujuvoittavat lupaprosessia ja edesauttavat energiakaivojen rakentamiseen ja käyttöön liittyvien riskien tunnistamista ja hallintaa. Erityisesti pohjavesialueilla tai muilla ympäristön kannalta herkillä alueilla toimittaessa suositellaan myös erillistä riskinhallintasuunnitelmaa ja sen toteuttamisen ulkopuolista valvontaa. Tässä raportissa annetaan myös suosituksia mm. energiakaivojen mitoitukseen ja poraussoijan käsittelyyn.

https://tupa.gtk.fi/raportti/arkisto/17_2021.pdf

 

[Kellarinlämmittäjä]

Minkähän takia maaporauksen putkeen ei sitä ruostumatonta voida laittaa. Palvelisi se kaivokin sitä tarkoitustaan paljon pidempään. Parhaastakaan tiivistyksestä ei ole apua kuin sen 50 - max 100 vuotta, kun se rautaputki on rustunut puhki. Nuo tiivistyksetkin taitavat kiireisimmiltä jäädä vähän retuperälle.

 

[roivai]

@Kellarinlämmittäjä GTK:lta on tullut uutta brosyyriä liittyen noihin mlp-kaivojen "mörköihin".

GTK:lta tutkimus

Energiakaivon asennus ja käyttö – Ympäristöriskitarkastelu

https://tupa.gtk.fi/raportti/arkisto/17_2021.pdf

Mielenkiintoinen lappu kyllä - jännä nähdä heilahtaako suhtautuminen pohjavesialueille porattaviin kaivoihin takaisin päin, nythän on vuoden päivät ilmeisesti ollut varsin täysimääräinen kielto käsittääkseni. Tuon raportin johtopäätös on että 500m suojaetäisyys vedenottamoon on ainut tarvittava varotoimi kaivon sijoitukseen ja siinäkin on varmuuskerroin 8 mallinnettuihin etanolin kulkeutumisreitteihin. No - omalle tontille nyt ei ehdi maalämpökaivoa. Katsotaan kymmenen vuoden päästä kun VILP laukeaa.

 

[Mikki]

En usko että heilahtaa pohjavesialueilla. Pysynee pannassa, kun tuossa lapussahan todettiin ettei ole tarve muuttaa mitään ehtoja.

500m vedenottamoon... Hmm... Onko porakaivo vedenottamo? Jos harpilla piirtää 1km halkaisijan ympyrän kaivon ympärille niin aikamoinen alue siitä tulee jolle ei sitten enää vedenottamoa saa tehdä.

En pidätä henkeä että ELYt moisia lupia antaa edelleenkään.

 

[Antero80]

500m vedenottamoon... Hmm... Onko porakaivo vedenottamo?

Mielenkiintoinen kysymys, vesilaki välillä erotaa kaivon ja vedenottamo mutta välillä niistä puhutaan yhtenä ja samana.
Täytyisi kysyä lakia lukeneelta kaverilta miten tuo pitäisi tulkita

Vesilaki 587/2011 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

www.finlex.fi

 

[Mikki]

Sinänsä jos on kyse pohjavesialueesta, niin tuntuisi kohtuuttomalta että sallittaisiin yhden maalämpökaivo rajaavan 3,14km2 maa-alueen vedenottamiselta. Pohjavesialueelle ei montaa kaivoa tarvitisisi niin koko alue olisi rajattu vedenoton ulkopuolelle nyt ja tulevaisuudessa.

Arvatkaapa kaksi kertaa mitä ELY keskukset tämän dilemman kohdalla päättää.

 

[jmaja]

maalämpökaivo rajaavan 3,14km2 maa-alueen vedenottamiselta.

500 m säteellä sentään vain 1/4 tuosta, mutta iso alue kuitenkin.

 

[Mikki]

500 m säteellä sentään vain 1/4 tuosta, mutta iso alue kuitenkin.

Eh... huono päässälaskutaito 785 398m2 on tarkka neliömäärä, mikä menee vedenotolle pannaan jos joku haluaa saada tupaansa MLP COP 4,5 sen sijaan että tyytyy VILP COP 3:een.

Tuskin ELY keskus heltyy tuosta syystä porakaivolle.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Tuo pitäisi varmaan ottaa ihan kaavoituksessa huomioon. Soveltuisi samalla hyvin paaluttamaan vedentoimitukset kunnan vesilaitokselle. Vähän niin kuin laajemmin aluekohtaisesti sallittu / kielletty. Ongelmana ehkä jo olemassa olevat kaivot. Voisiko kunta ne kieltää. Sitten jos kellä omaa maata riittää tuo 500 m naapurin rajalle ja vesiasiat on muuten kunnossa niin silloinhan tuo olisi tuon mukaan aika selvä.

 

[Mikki]

Ei tätä kaavoituksiin tulla ottamaan.... pohjavesialue --> porakaivot kielletty --> ehkä poikkeuksena joku yhteiskunnallisesti merkittävä hanke, jossa tehdään kattavat suunnitelmat ja tutkimukset.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Kuinkahan esim. näille nurkille sovellettuna. Taloja on kohtuu harvassa ja kaikilla toistaiseksi oma vesi. En usko että tälle alueelle kunta asutusta kaavoittaa, koska rakentamatonta maata on kilometri kaupalla välissä jatkona jo rakennettuille alueille. Yksitäisiä taloja saattaa nousta sikäli kuin halukkaita ilmaantuu ja joku myy maapalan. Aika kuiva juttu, jos energiakaivojen takia tulisi veden suhteen ongelmia, rajoituksia veden otolle tai pakko liittyä vesi- ja viemäri verkkoon. Liittymismaksut ja putkivedot huomioiden tuo olisi varsin merkittävä kustannus ja toisi lisäksi huomattavat lisäkustannukset jatkuvasti.