PILP rikki, mitä tilalle?

Tehtävä6 sanoi:
Alustava tarjouskierros tuli tehtyä vuonna -18. Silloin tuon MLP+LTO olisi saannut kokonaisurakkana tuohon rahaan(siis 20keur). Toivottavasti edelleen riittäisi.
Karkeana kustannusarviona on 410P "korjauksesta", eli vaihdosta uuteen niben vastaavaan saatu "noin 10000".
Klikkaa laajentaaksesi...
Tähän voisin vielä lisätä, että kahdelta toimittajalta pyydettiin silloin vaihtoehtoinen tarjous VILP-toteutuksesta. Ne oli noin 13 ja 14keur ilman IV-konetta. Maalämmöt noin 17-18keur ilman IV:tä.

Minkälaisiin hintoihin voisi ajatella maalämmön tulevan jos tekisi osaurakoina? Vaikkapa kalliokaivo 160m, pumppu 6-8kW, erillinen varaaja ja putkityöt tuntihinnalla?
Maapiirin putket voi tosiaan tuoda tekniseen tilaan ennen nykyisen tekniikan purkamista. Tämä taitaa olla tyypillinen toimitusraja kaivon poraukselle.
IV-koneen vaihtotyön voisi hoitaa vaikka itse, tai teettää asennettuna niben viereen jo etukäteen.

Minkä merkkisiä IV-koneita kannattaisi katsella 125m2/320m3 asuintilaa varten? Perinteiset Vallox ja Enervent joo, mitä laatumerkkejä markkinoilla löytyy?
 
Tehtävä6 sanoi:
Tähän voisin vielä lisätä, että kahdelta toimittajalta pyydettiin silloin vaihtoehtoinen tarjous VILP-toteutuksesta. Ne oli noin 13 ja 14keur ilman IV-konetta. Maalämmöt noin 17-18keur ilman IV:tä.

Minkälaisiin hintoihin voisi ajatella maalämmön tulevan jos tekisi osaurakoina? Vaikkapa kalliokaivo 160m, pumppu 6-8kW, erillinen varaaja ja putkityöt tuntihinnalla?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mulla pumppu osineen itseasenettuna oli 14650 EUR (bruttohinta), tosta pois vähennykset. Tosta saa varmaan viilattua esim. osista, pumpusta jne.

6462 EUR -> Kaivo 185m
6320 EUR -> Pumppu F1255-6
1870 EUR -> Osat
 
Ilmeisesti tuo myös 2018 toteutettu? Eli siinä mielessä täysin vertailukelpoinen meidän saamiin avaimet käteen tarjouksiin. Onko tuossa asennustyöt mukana, vai laitoitko itse?
 
Tehtävä6 sanoi:
Ilmeisesti tuo myös 2018 toteutettu? Eli siinä mielessä täysin vertailukelpoinen meidän saamiin avaimet käteen tarjouksiin. Onko tuossa asennustyöt mukana, vai laitoitko itse?
Klikkaa laajentaaksesi...
Laitoin itse. Osatkaan ei ole vertailukelpoisia, on mm 2 x Spirovent ja 1x Spirotarp... ja osia jäi yli.
 
Mikki sanoi:
Nuo eristeet on hypänneet vasta 2018 nurkilla kun tuli uudet määräykset.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei 2018 tapahtunut tuollaista muutosta. Päin vastoin seinät on saanut tehdä 2018 alkaen huonommin eristetyksi kuin 2013 säännöillä.

2013 oli seinän U-arvovaatimus 0,17. 2018 se sama luku on vain vertailulaskennassa käytetty arvo eli vertailuarvoa paremmalla ikkunoilla, LTO:lla tms. saa tehdä huonommat seinät.

0,17 vaatii 170-200 mm villaa riippuen villan laadusta. Onko kaikki uudet tosiaan parempia kuin tuo eli 250 mm?

PILPillä ehkä joutuu käyttämään parempaa, jotta pääsee E-lukuvaatimuksesta läpi. MLP:llä se onnistuu vaikka 100 mm villoilla, joilla ei kyllä helposti pääse vertailulaskennasta läpi.
 
siwer sanoi:
Kai tässä on se terminologiajuttu taas että en laske että "PILP lämmittää taloa" jos PILP käyttää suorasähkövastuksia, ihan niinkuin en laske että "VILP toimii ilman tukilämmitystä" jos VILP ohjaa vastukset päälle. Mutta ymmärrän toki toisenkin näkökannan tähän, onhan se "yhden boksin ratkaisu" jos ne vastukset on siellä valmiiksi johdotettuna.

Pitää olla aikamoiset eristeet seinissä jos meinaa pelkkää ilmanvaihdon talteenotettua energiaa käyttää lämmityksessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Varsinkin ilman takkaa, ilppiä ja/tai tuloilman esilämmitystä. Nuo ei kyllä sinne samaan pilppiin sisälle mahdu.
 
En tosin väitä etteikö hyvin eristetty matalaenergiatalo voisi tulla toimeen pelkän PILPin kompressorin hukkalämmöillä etenkin jos ns. hupisähköä kuluu merkittävästi. Tällöinhän PILP kannattaa suunnitella hyötysuhteeltaan vähän huonommaksi. Mutta ei tää mikään yleismaailmallinen varma nakki ole, mikä vastannee kysymykseen että miksi kaikki uudet talot eivät ole PILP-only.

Varmaan vaikuttaa sekin että uuden talon rakentaminen tuppaa nykyään olemaan niin sikamaisen kallis projekti että siihen samaan konkurssiin on helppo perustella itselleen maalämpökaivo, vaikka talon lämmöntarve olisi niin pieni ettei se maksa itseään takaisin verrattuna muihin lämmitysmuotoihin (kuten PILP+ILP+pari sähköpatteria -kombo).
 
siwer sanoi:
Tällöinhän PILP kannattaa suunnitella hyötysuhteeltaan vähän huonommaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Miksi kannattaisi? Eihän sitä ylimääräistä sähköä tarvita kuin kylmenmillä keleillä. Yhtä hyvin silloin voi avittaa vastuksilla. Hyvä hyötysuhde tulee sitten eduksi muulloin.
 
jmaja sanoi:
Miksi kannattaisi? Eihän sitä ylimääräistä sähköä tarvita kuin kylmenmillä keleillä. Yhtä hyvin silloin voi avittaa vastuksilla. Hyvä hyötysuhde tulee sitten eduksi muulloin.
Klikkaa laajentaaksesi...
No tää on nyt se tuttu FD25 vs FD35 -juttu, kyllä se säästää enemmän mitä isommat kierrokset kompuralle on sallittu ja mitä huonompi COP on koska COP lienee silti yli 1 ja vaihtoehtona on vastus. Lopun vuodesta se käy osateholla.

Toki monessa pilpissä on kiinteänopeuksinen kompura mutta siinä on samankaltainen dilemma, isomman kompuran valinta vaan huonontaa COPia koko vuoden niin se on hankalampi kuin vaihtuvanopeuksisen mitoitus.

Ehdoin tahdoin huonoa ei kannata tehdä mutta teho vs. kennojen koko on aina suunnittelussa tehtävä valinta joka määrää COPin.
 
jmaja sanoi:
Ei 2018 tapahtunut tuollaista muutosta. Päin vastoin seinät on saanut tehdä 2018 alkaen huonommin eristetyksi kuin 2013 säännöillä.

2013 oli seinän U-arvovaatimus 0,17. 2018 se sama luku on vain vertailulaskennassa käytetty arvo eli vertailuarvoa paremmalla ikkunoilla, LTO:lla tms. saa tehdä huonommat seinät.
Klikkaa laajentaaksesi...

Määräyksistä viis mutta jossain välissä 2010-luvulla tuli oikeastaan kaikille talofirmoille se "kastelli" rakenne missä 200mm rungon jälieen laitettiin höyrysulku ja sen päälle 50mm villaa jossa sähkörasiat rikkomatta höyrysulkua.

Tuo nosti rakennusten tiiviyttå rutkasti kun pirukaan ei tiivistä höyrysulun läpi vedettyä rasiaa.

Puutaloissa tuon jäljiltä ilmatiiviysluvut pomppasi reillaasti ja meilläkin 0,52 oli aika huono kun unohdin tiivistää pari alapohjan läpivientiä.
 
pelzi_ sanoi:
No tää on nyt se tuttu FD25 vs FD35 -juttu, kyllä se säästää enemmän mitä isommat kierrokset kompuralle on sallittu ja mitä huonompi COP on koska COP lienee silti yli 1 ja vaihtoehtona on vastus.
Klikkaa laajentaaksesi...
Täysin eri juttu! Ulkoilmasta ei energia lopu, mutta PILPillä on käytettävissään vain poistoilma, jolla pitää tehdä myös tuloilma. Sähköllä on pakko tehdä loput, vaikka COP olisi ääretön tai tehoa megawatti.
 
Mikki sanoi:
Määräyksistä viis mutta jossain välissä 2010-luvulla tuli oikeastaan kaikille talofirmoille se "kastelli" rakenne missä 200mm rungon jälieen laitettiin höyrysulku ja sen päälle 50mm villaa jossa sähkörasiat rikkomatta höyrysulkua.

Tuo nosti rakennusten tiiviyttå rutkasti kun pirukaan ei tiivistä höyrysulun läpi vedettyä rasiaa.

Puutaloissa tuon jäljiltä ilmatiiviysluvut pomppasi reillaasti ja meilläkin 0,52 oli aika huono kun unohdin tiivistää pari alapohjan läpivientiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Meillä ainakin 2010 paketissa oli jo 250mm seinissä ja 500mm puhallusvillaa. Nibe F410P + Panasonic 9 diy vilp yhteensä n. 4500€ ja sähkönkulutus keskimäärin 9000kwh/vuosi sis. kaikki sähköt. En keksi heti halvempaa lämmitysmuotoa.
 
Aivan samoin sen ulkoyksikön kennon ala on rajallinen ja COP riippuu paljolti sen koon suhteesta kompressorin tuottoon (ja sisäyksikön kennoon). Tilanne on varsin analoginen, rajaamalla tehoja siinä FD25:ssa on parempi COP ja vähemmän tehoa samalla kennolla kuin 35:ssä.

Vanhoista esim GE25:ssa on 1-rivinen ja GE35:ssa 2-rivinen kenno joten COP taulukossa on about sama vaikka GE35 25:n paikalla on varmasti paljon parempi käytännössä. Ja ilmavirtakin lienee aika samaa luokkaa.
 
Totta kai kannattaa olla hyvä hyötysuhde ja tehdä vastuksilla loput, mutta silloin joku kaltaiseni voi nillittää ettei se poistoilmalämpöpumppu lämmitä koko taloa vaan vastukset lämmittävät, vaikka ne sijaitsisivat samassa laatikossa.
 
pelzi_ sanoi:
Aivan samoin sen ulkoyksikön kennon ala on rajallinen ja COP riippuu paljolti sen koon suhteesta kompressorin tuottoon (ja sisäyksikön kennoon).
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei se mielestäni ole lainkaan analoginen. Kun ei se koon suurentaminen mitään auta PILPissä. Poistoilma ei tule tyhjästä, vaan yhtä paljon pitää ottaa tuloilmaa sisään ja se pitää lämmittää.

Kun ulkoilma on yhtä kylmää tai kylmenpää kuin jäteilma, koon kasvattaminen vain lisää hukkatehon tarvetta. ILPissä lisää hyötytehoa saa lisäämällä kennon läpi kiertävää ulkoilmaa.
 
No elän sen tilanteen kanssa että kun raitisilma on kylmempää kuin -17C niin poistoilman energia menee sen lämmitykseen.

Ainiin.. lyhyen maapirin kanssa taisi viime talven kylmin raitisilma olla -8C. F750 on helkutin kova vastine MLPlle jos olisi kunnon maapiiri raitisilmassa että se olisi ana plussalla.
 
Kyllä ulos menevää ilmaa kylmemmäksi jäähdyttämällä saa aina lisää lämpöä. Toki COP menee surkeaksi jo todella paljon ennen absoluuttista nollaa.

Erityisen hyvän COPin taas saa jos sen jäähdyttää esim. vain 5-asteiseksi, varsinkin jos lauhtumislämpötila on korkea käyttöveden teossa. Ei tule sulatuksiakaan.

Kiinteän nopeuden kanssa tämä valinta on tympeä. Säätyvän kanssa se olisi teknisesti helppo, mutta markkinasyistä voidaan tehoa rajoittaa joko COPin parantamiseksi tai siksi että saasaan kansi mallia, kuten FD25 ja FD35 ja hintadifferentiaatio.

Tämä hintadifferentiaatio on kuitenkin paljon parempi kuluttajalle kuin tyypilliset softalla rampautukset jossa esim. kameran resoluutiota huononnetaan koska FD25:ssa COP on yhtä hyvä kuin FD35:ssa ja parempi jos tehontarve ylittää 25:n maksimin, vaikka tuotto jääkin matalammaksi. Eli eroa näkyy vain harvoina pakkaspäivinä.
 
Mikki sanoi:
F750 on helkutin kova vastine MLPlle jos olisi kunnon maapiiri raitisilmassa että se olisi ana plussalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vain todella hyvin eristetyssä talossa. Eihän siinä 17 K dT (jäteilma vs. tuloilma) ole energiaa otettavaksi kuin 20 W/(l/s) ilmavirtaa. Siis 100 l/s ilmavirralla saa poistoilmasta tuloilman lämmityksen jälkeen 2 kW.

100 l/s on normaali ilmavirta lähes 300 m2 talossa. Vaikka tuplaisi ilmanvaihdon eli tuon verran reilun 100 m2 taloon, ei riitä ilman sähköä eli hyvä COP tarkoittaisi vain lisää vastuksia jo pikkupakkasilla.

Ei taida F750 pystyä -17 C jäteilmaan?
 
pelzi_ sanoi:
Kyllä ulos menevää ilmaa kylmemmäksi jäähdyttämällä saa aina lisää lämpöä. Toki COP menee surkeaksi jo todella paljon ennen absoluuttista nollaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuleehan tuossa myös jäästä ongelma eli käytönnössä ei kostealla sisäilmalla päästä läheskään yhtä kylmään kuin kuivalla pakkasilmalla. Tietysti kondensoituneesta vedestä saa lisäenergiaa.
 
Tuohan se varsinainen PILPin dilemma on: jos poistoilmasta tehdään yhtä kylmää kuin ulkoilma, COP ei juuri eroa VILPistä.

Käyttövettä ympäri vuoden PILP taas tekee hyvin, jos ilmasta ei tehdä liian kylmää.
 
jmaja sanoi:
Tuleehan tuossa myös jäästä ongelma eli käytönnössä ei kostealla sisäilmalla päästä läheskään yhtä kylmään kuin kuivalla pakkasilmalla. Tietysti kondensoituneesta vedestä saa lisäenergiaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pienempi ongelma kuin ulkoilmapumpuissa koska sen voi sulattaa vain pysäyttämällä kompuran, ja lämpöenergiaa tosiaan saa tiivistyvästä/härmistyvästä vedestä mukavasti.
 
No, tuossa tullaan siihen että kannattaa tehdä PILP jonka COP on huono.

Se voi kuitenkin välillä tehdä sitä käyttövettä korkeammalla jäteilman lämpötilalla, jos lämmitystarve ei ole yli maksimin. Se on selvä etu.
 
No tässä parin viime päivän käppyrä. Turha hötkyillä jos rauhallisemmallakin tahdilla pärjää. Joo on taloa lämmitetty ja suihkussa on käyty. Vastukset estetty.

076F906E-8AC2-4FB9-93B9-E3F337EB0796.jpeg



Miten muuten sulatukset tuossa F750:ssä kun tässä uudessa mallissa on vastukset mitkä irrottaa jään että kolina käy kun ne menee viemäriin. Ja matka jatkuu kun ilmavirta on palautunut.

... Eikö tuossa jään sulatus jää viemärin vastuulle. Sulatukset enivei on muutaman minuutin.
 
Viimeksi muokattu:
Ja tässä tullaan sitten siihen että jos kompura kävisi kovempaa se voisi pärjätä vielä alle -17 asteen. Ulkoa ei voi tietää onko -17 valittu siksi että se todella on jonkun osan raja, vai koska halutaan paremman näköinen COP. Mutta jo -17 on aika kylmää eli kyllä laite varsin pitkälle on säädetty tuottamaan paljon energiaa eikä mahd. hyvää COPia.
 
pelzi_ sanoi:
Pienempi ongelma kuin ulkoilmapumpuissa koska sen voi sulattaa vain pysäyttämällä kompuran
Klikkaa laajentaaksesi...
Mielestäni se on suurempi ongelma, koska yhtälailla se sulatusenergia otetaan talon sisältä ja energiasta on pulaa, toisin kuin tarpeeksi tehokkaalla VILPillä tai ILPillä.

Tai eihän se sulatus mitään muuta, kyse on vain raitisilman ja jäteilman energiavirroista
 

NIBE F470 - MLP seuraavaksi?

Tuliko kaivoon vesi?
lampopumput.info lampopumput.info

Tuolla oman projektin hinnat vertailuun. Nibe F470 oli ennen, ei siitä jäänyt negatiivinen eikä positiivinen kuva, mutta koko talon sähkönkulutus puolittui F1255 myötä. Maalämmön hinta yllätti kyllä sähkönkulutuksen ohessa erittäin positiivisesti. Tosiaan itse pätkin työt. Samat tekijät oli silti, mutta isoja säästöjä esim. pumpun hankintahinnassa. Vaivana sanoisin 1/5. Karkeasti: sovi poraus, tilaa pumppu, teetä tuntityönä.
 
PILP on ihan siinä osatehomitoitettu laitos kuin on vastaavasti mitoitettu MLP tai VILP. Aika turvallisesti voi sanoa että F750 on "täystehomitoitettu" vain -5-7C lämpöön uudiskohteessa. Maapiirillä muutaman asteen alemmas vielä.

Siitä sitten ensimmäisenä tulee 0,5kW vastustehoa rinnalle mikä jeesaa muutaman asteen kylmemmälle. COP tipahtaa tuossa kohtaa mutta lähtöpiste on jotain COP 4,7 mistä aletaan laskettelemaan.

Minä en osaa sanoa miksei tuloilman lämmitys näy tuhansien kWH erona vastaavaan taloon jossa LTO ja MLP. Ei vaan tunnu moista eroa tulevan.

Tänä vuonna kun oli kyllä kylmä talvi näyttää jäävän edelleen 10MWh nurkille. Ei kyllä ole paha millään mittarilla. Kunhan saan aurinkopaneelit niin alkaa investointi olemaan MLP tasoa mutta kokonaiskulutus taatusti alle.
 
pökö sanoi:
Onko paneelisetti tulossa, millainen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Puuttuu vielä asennusalusta eli autokatos. Perhana kun meni se vaikeaksi kun maanrakennusfirmat myy ei-oota ja puutavara taasen tuplannut hinnassa.

Mutta katoksen lape tulee olemaan kaakkoon ja aika esteetön pitkälle iltapäivään. Ajattelin jotain melko pientä peruskuorman kattavaa paneelistoa, eli 2-3kWh
 
Sama homma että rahankiilto ei ole yhtään mielessä, mutta kiva olisi pienentää silti sähkölaskua ja nähdä tuo tuottorivi laskulla.
 
Mikki sanoi:
PILP on ihan siinä osatehomitoitettu laitos kuin on vastaavasti mitoitettu MLP tai VILP. Aika turvallisesti voi sanoa että F750 on "täystehomitoitettu" vain -5-7C lämpöön uudiskohteessa. Maapiirillä muutaman asteen alemmas vielä.

Siitä sitten ensimmäisenä tulee 0,5kW vastustehoa rinnalle mikä jeesaa muutaman asteen kylmemmälle. COP tipahtaa tuossa kohtaa mutta lähtöpiste on jotain COP 4,7 mistä aletaan laskettelemaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos vertaa MLP:hen tai VILPiin, niin varsin raju osateho. N. 50% luokkaa täystehosta ja kovalla pakkasella tilanne vielä huononee, koska teho tippuu, jos vertailuksi ottaa LTO:lla varustetun MLP/VILPin. -26 C MUTissa ei taida F750:n kompura riittää edes tuloilman lämmitykseen? No ei tietysi LTO:llakaan saa silloin +18 C:tä ilman vastuksia.

Tuo sinun maapiiri tietysti parantaa tilannetta valtavasti, kun saadaan tehoa siirrettyä erityisesti kovalla pakkasella tuloilman lämmityksestä varsinaiseen talon lämmitykseen.

Ei kai COP ole läheskään 4,7 juuri ennen kuin vastukset lävähtää päälle? Siis silloin kun keskimääräinen jäteilma on se -15 C paikkeilla? Asennusohje antaa COPiksi 2,43 kompressorin maksimitaajuudella 70 l/s ilmavirrallla. Tosin se on 45 C menovedellä. 3:n paikkeilla ehkä viileämmällä? Tuo 4,7 on vain 1,5 kW teholla ja 70 l/s virtaamalla, jolloin poistoilma on vielä reilusti plussalla.

10 MWh on todella vähän. Kämppä taisi valmistua niin, ettei "normaalitalvesta" ole kokemusta ilman maapiiriä? Luulen, että oli viime talvena varsin suuri etu.
 
Tuo COP on vähän hankala kun menovesi oli +29C viime talvena "kuumimmillaan". Tekniset tiedot ei kerro mitä COP silloin on. Ja kun oli pakkasia niin toki poltin takkaa kun moinen on. Tuo lämmitti suoraan tupaa että lämmitti poistoilmaa. Ja lämpimämpi poistoilma taas parantaa COPia.
 
Mikki sanoi:
Tänä vuonna kun oli kyllä kylmä talvi näyttää jäävän edelleen 10MWh nurkille. Ei kyllä ole paha millään mittarilla. Kunhan saan aurinkopaneelit niin alkaa investointi olemaan MLP tasoa mutta kokonaiskulutus taatusti alle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ensin pitäis asentaa PILP:lle energiamittari.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom