Vallox 145 MV sulatusongelmat

[raippa]

Jatketaanpas Vallox 145 MV "sulatteluominaisuuksien" puintia omassa ketjussa. Asiasta on keskustelua Vallox 110 mv sulattaa jatkuvasti -ketjussa, mutta omien kokemusten perusteella tämän 145 MV koneen toiminta eroaa ainakin pienemmistä 110 MV ja 096 MV koneista.

Perusongelmahan on tuo tiheä sulattelu ja siitä seuraava kova sähkönkulutus alle -10 C lämpötiloissa ja/tai jäteilman painuessa pakkasen puolelle.

Muut havainnot:

• Ko. konemallin LTO-kenno on herkkä jäätymään. Tämän huomaa hyvin seuraamalla anturidatasta tulo LTO -lämpötilan vajoamista
• -10 C ulkolämpötilassa sulatusjakso kestää tasan 15 minuuttia
• Kovemmilla pakkasilla kone saattaa tehdä täydet hepulit, ja pysäyttää tulopuhaltimen kokonaan sulatuksen ajaksi, josta seuraa karmea alipaine. Tätä esiintyi ainakin ohjelmistoversiolla 2.0.1.0. Tämän jälkeen on tullut uudempi 2.0.1.2, josta ei itsellä ole vielä kokemuksia kovemmilla pakkasilla.
• Ongelmaan auttaa jonkin verran jäsen @rvn oivaltama eristystoimenpide
• Valloxia asia ei pahemmin kiinnosta - tuesta ei apuja saa

Olen värkkäilyt mielenkiinnosta vähän logitusta sekä näkymän, josta koneen toimintaa ja sulatteluja voi seurailla. Taulukosta näkee hyvin kennon jäätymisen ja sitä kautta tuloilman jäähtymisen.

Itsellä tuo poistoilma jäähtyy luvattoman paljon, joten se vaatii muutamaan paikkaan lisäeristystä. Tämä auttanee ongelmaan hieman.

Huomasinpas myös, että kone ei ilmeisesti ole asennettu aivan suoraan, sillä kondenssivettä oli luukun puoleisessa päädyssä vajaa sentti ja poistoputken puoleisen päädyn ollessa kuivana.

 

[puuteknikko]

Oletko tutkiskellut, millä kriteereillä sulatus liipaistaan päälle oletusasetuksilla? Täytyy itsekin virittää jatkokäsittelyä varten vähän tarkempaa seurantaa tuohon kotilämpökoneeseen kun laitoin sql-kannan keräämään muutakin dataa kotoa.

Itsellä pienen eristyksen lisääminen muutti kennosta tulevan ilman lämpötilaa pyöristettynä noin asteen verran parempaan suuntaan näytöltä katsoen. Eli poisto->jäte -ero oli ulko->tulo -eroon nähden oli noin kolme astetta ja eristeteippien jälkeen nelisen astetta.

Luulen, että Valloxilta täytyy saada kiinni joku muu kuin tuen väki jos haluaa jotain oikeaa keskustelua asiasta. Ihmettelen, ettei siellä ole mielenkiintoa tuunata softaa, koska kyse ei ole mistään rakettitieteestä ja käyttäjistä löytyisi kyvykkäitä koekaniineja.

 

[rvn]

Noniin, täälläkin on talveen varauduttu minuutin välein tapahtuvalla logituksella influxDB kantaan. Tavoite olisi saada sulatukset tolkun tasoihin -20 keleihin asti.

 

[raippa]

Oletko tutkiskellut, millä kriteereillä sulatus liipaistaan päälle oletusasetuksilla? Täytyy itsekin virittää jatkokäsittelyä varten vähän tarkempaa seurantaa tuohon kotilämpökoneeseen kun laitoin sql-kannan keräämään muutakin dataa kotoa.

Itsellä pienen eristyksen lisääminen muutti kennosta tulevan ilman lämpötilaa pyöristettynä noin asteen verran parempaan suuntaan näytöltä katsoen. Eli poisto->jäte -ero oli ulko->tulo -eroon nähden oli noin kolme astetta ja eristeteippien jälkeen nelisen astetta.

Luulen, että Valloxilta täytyy saada kiinni joku muu kuin tuen väki jos haluaa jotain oikeaa keskustelua asiasta. Ihmettelen, ettei siellä ole mielenkiintoa tuunata softaa, koska kyse ei ole mistään rakettitieteestä ja käyttäjistä löytyisi kyvykkäitä koekaniineja.

En ole hirveästi tutkinut, että millä perusteilla aloittaa sulatuksen.

Välillä sulatus alkaa melko aikaisin (Tulo LTO:sta) on reilusti yli pyynnin ja välillä Tulo LTO:sta valuu usean asteen pyynnin alle, ennen kuin sulatus alkaa.

Ainoa "vinkki" minkä sain Valloxilta oli kokeilla kennon tyypin vaihtamista Alumiini --> Muovi. Kuulemma sulatus toimii näillä eri tavalla. Pitää kokeilla tuota jos ja kun kone menee tuohon tunnin välein sulatteluun.

 

[rvn]

Onko hyviä ajatuksia mistä lähteä purkamaan ongelmaa ja selvittämään miksi kone lähtee sulattamaan JA onko se juuri silloin tarpeellinen? Nyt on kaikki eristykset pois ja kone "vakioasetuksilla". Tässä viimeiset 6h jossa näkyy LTO kennosta tulevan ilman jäähtyminen. Muut arvot vakioita (ylhäältä sisäilma, tulo, LTO kennon jälkeen, jäteilma, ulkolämpötila). Tämä sulatus lienee ollut tarpeen.

 

[66301004]

Vertailun vuoksi omasta koneesta vastaavat lukemat. Minulla käytössä edelleen lisäeriste tulopuolella.

 

[Mikki]

Nämä ylläolevat sulatukset on ihan järkevän näköisiä. Mistä lie johtuu niin suuret erot laitteiden välillä.

Olisikohan tuolla joku mekaaninen ongelma johtuen vaikka vaikeasta rakenteesta koneen kokoajille. Se ohituspellin liikerata vaikka ei toimi joka kerta oikein jos pelti on millin vinossa tms...

 

[puuteknikko]

Minustakin nuo näyttää "oikeilta" sulatuksilta. Jäteilma kun on pakkasen puolella niin kosteudesta riippuen alkaa tietysti vetämään kennoa jäähän.

Itselläni oli ainakin kerran sellainen tilanne, jossa pelti ei ollut mennyt kunnolla kiinni. En tiedä, miksi niin oli käynyt mutta huomasin kun avasin koneen ihmetellessäni lukemia. Tuokin olisi varmasti Valloxille helppo anturoida ja ilmoittaa vikatilana, mutta on siinä sitten taas joku säästö saatu aikaiseksi.

 

[puuteknikko]

En ole hirveästi tutkinut, että millä perusteilla aloittaa sulatuksen.

Välillä sulatus alkaa melko aikaisin (Tulo LTO:sta) on reilusti yli pyynnin ja välillä Tulo LTO:sta valuu usean asteen pyynnin alle, ennen kuin sulatus alkaa.

Ainoa "vinkki" minkä sain Valloxilta oli kokeilla kennon tyypin vaihtamista Alumiini --> Muovi. Kuulemma sulatus toimii näillä eri tavalla. Pitää kokeilla tuota jos ja kun kone menee tuohon tunnin välein sulatteluun.

Verrataanko 145:ssä pyyntilämpötilaa tuohon kennosta tulevan ilman lämpötilaan? Kotilämmössä pyyntiä verrataan poistoilman lämpötilaan, mikä aiheuttaa omat ongelmansa (saunotaan --> kone vetäisee lämmitysveden venttiilin kiinni, koska poiston lämpötila nousee liikaa).

 

[66301004]

Nyt sulatukset näyttävät olevan vielä järkevällä tasolla, katsotaan sitten kun pakkasta on -10 astetta tai enemmän. Koneeseen on vaihdettu perjantaina ohjainkortti sekä vastuspaketti, katsotaan onko sillä vaikutusta asiaan.

Minun koneessa viimeisen 6h mittausjaksolla jäteilma on ollut -1,5 ja -2 asteen välillä ja rvn:n koneessa jäteilma on pysytellyt +1,5 ja +2 asteen välillä. Meillä ulkoilma on ollut asteen verran kylmempää. Pientä eroavuuta näissä.

Ilmanvaihdon osalta minulla 15 litraa alipaineinen ja rvn:llä 4 litraa alipaineinen.

Ilmankosteus minun koneessa näyttäisi pysyttevän tasaisena ja kai tuo ihan normaalilukemissa on.

 

[puuteknikko]

Tuo ilmankosteus on melko alhainen, mutta mistäpä noiden tarkkuuksia tietää. Meillä on tällä hetkellä 37% ja alle kolmenkympin menee joskus kovemmilla pakkasilla.

 

[66301004]

Viime yönä on ollut hyvä testikeli. Sulatuskertoja ei valtavasti, mutta 30 minuuttia näyttää kestävän yksi jakso ja taukoa on vartin verran. Ei tuo edelleenkään hyvältä minusta näytä.

 

[rvn]

Täällä samaan aikaan kaksi sulatusta. Eilen lämmitettiin saunaa ja takkaa, joten kaikki lämpötilat pari astetta korkeammat. Molemmat sulatukset tuomitsen aiheellisiksi, mutta vielä en ole keksinyt milloin sulatus alkaa. Tuohon LTO kennon tuloon se kuitenkin liittyy ja eri ilmankosteuksiin/kastepisteisiin. -10 keleissä +18 pyynnillä sulatus lähtee käyntiin säännönmukaisesti kun kennon tulo on +15. Ulkokosteus lähelle 90% ja sisäkosteus 27%. Tuon jos saa selville, niin sitten voisi paremmin hahmottaa mitä pitää muuttaa.

Ylhäältä sisäilma, LTO kennon tulo, jäteilma, ulkoilma.

 

[Mikki]

Aika suuri ero on laitteiden välillä. Tuo 30min sulatusväli on kuin kellosta tullut. Ihan samantapainen homma kuin on ollut Mitsibishi LN-25 pumppujen kanssa: laiteyksilöstä kiinni että ajautuuko se "hullunkiertoon" vai ei.

Tuo @rvn laite toimii mielestäni ihan kuten olettaisikin. Noin 30min sulatti per 6h 30min.

Kun taas ylempi sulatti 2h 30min per 6h 30min.

 

[66301004]

Kävin aamulla tarkistamassa vielä kondenssivesikertymän, laatikko on tyhjennetty sunnuntaina noin klo 12, ja tuon verran tänään maanantaina aamulla klo 7, olisikohan ruokalusikallisen verran.

 

[Mikki]

Nyt ihan arvausta: entäs jos kennon ohituspelti ei sulkeudu tiiviisti ja päästää ohi pakkasilmaa.

Jos laite päättelee sulatustarpeen ensisijaisesti tuloilman lämmöstä niin tuo vuotovirta pitää sen alakantissa kokoajan ja sitten pienikin huurre kennossa starttaa sulatuksen?

En tunne laitteen rakennetta mutta jos tempaiser virrat kesken kaiken pois niin jääkö ohituspelti paikoilleen vai onko se jousipalautteinen? Josko tutkisi mikä tilanne on kun LTO on päällä.

 

[puuteknikko]

Jos virrat ottaa pois niin pelti jää paikalleen.

 

[jmaja]

Oletko kokeillut muuttaa sulatusasetuksia? Ammattiasetuksista voi muuttaa kosteus- ja ulkolämpötila-asetusta.

Mikä on keskimääräinen jäteilman lämpötila? Eihän se ihan huonolta näytä, vaikka usein sulattaakin. Ei kai Valloxin pitäisi pystyäkään kuin jonnekin -5 C paikkeille.

Mitä tapahtuu sulatusvedelle? Voihan se pääosin mennä jäteilman mukana ulos eli ei kondenssista voi välttämättä päätellä kennossa ollutta jään määrää.

 

[raippa]

Dodih, pakkaset ja ongelmat palasivat. -16 C taulussa ja kone päätti taas alkaa hepuloimaan ja lyö poiston 2300 rpm..

Yöllä pakkasen laskiessa sulatusväli tunnin luokkaa ja tulo LTO jälkeen sulatusten jälkeen ~10-11 C, vaikka poistoilma 20C. Eli kyllä se taitaa ankkajäässä tuo kenno olla eikä kone sitä kykene sulattamaan, joten yrittää jotain supersulatusta.

 

[moti]

Onko kukaan vinkannut valmistajalle tästä foorumista? Ois kyllä asiallista irrottaa tuen resursseja vastaamaan avaimiin kysymyksiin ja tarvittaessa lähettämään tehtaalta asiantuntijat tutkimaan ongelmalaitteita. Tätä ketjua kun lukee niin alkaa vaikuttaa että hankala tukea kotimaista valmistajaa vaikka toimintatonnit on jo sinnepäin ajateltu laittaa....145 piirretty LVI-kuviin.

 

[jmaja]

tulo LTO jälkeen sulatusten jälkeen ~10-11 C, vaikka poistoilma 20C.

Paljonkos on jäteilma tuolloin? Noin tasapainoisesti laskemalla 9 K dT:llä voisi olla jopa -7 C, mikä olisi jo oikein hyvä tulos tuolta.

Sulatuksen tehostus poistoa kasvattamalla ei tietysti sitä ole, ellei ole jotain todellista ongelmaa kuten jäteilmakanavan jäätyminen puoliksi umpeen katolla.

 

[puuteknikko]

Paljonko kierrokset on tuon normaalin sulatuksen aikana? Tippuuko ne edelleen huomattavan alas verrattuna normaalitoimintaan? Isot kierrokset on tosiaan Valloxin supersulatus kun kone tulkitsee, että jäteilmakanava on jäässä (mistä lie tulkitsee sen).

 

[raippa]

Paljonkos on jäteilma tuolloin? Noin tasapainoisesti laskemalla 9 K dT:llä voisi olla jopa -7 C, mikä olisi jo oikein hyvä tulos tuolta.

Sulatuksen tehostus poistoa kasvattamalla ei tietysti sitä ole, ellei ole jotain todellista ongelmaa kuten jäteilmakanavan jäätyminen puoliksi umpeen katolla.

Muutaman asteen pakkasella. Nyt en pääse logista tarkastamaan.

Mistähän muuten johtuu se, että tulo LTO kylmenee samassa suhteessa jäteilman kanssa. Eikö jäteilman pitäisi vastaavasti nousta, jos kenno jäätyy eikö lämpö jäteilmasta siirry enää tuloilmaan?

 

[jmaja]

Tätä ketjua kun lukee niin alkaa vaikuttaa että hankala tukea kotimaista valmistajaa vaikka toimintatonnit on jo sinnepäin ajateltu laittaa....145 piirretty LVI-kuviin.

Mulla jo 145MV roikkuu seinällä, mutta kanavisto odottelee vielä pihalla asennusta. Esilämmityspatteri poistanee sulatusongelmat pääosin, varsinkin kun on pohjavesilämmitys, jolloin tulee yli 6 C maaviinaa esilämmityspatterille kovimmillakin pakkasilla. Toisaalta sitten sisäuima-allas voisi muuten olla aika painajaismainen jäätymisten kannalta.

 

[jmaja]

Mistähän muuten johtuu se, että tulo LTO kylmenee samassa suhteessa jäteilman kanssa. Eikö jäteilman pitäisi vastaavasti nousta, jos kenno jäätyy eikö lämpö jäteilmasta siirry enää tuloilmaan?

Jos noin käy, kyse lienee poistoilmavirran pienenemisestä. Mikä taas viittaisi siihen, että kenno tai jäteilmakanava menee tukkoon.

Huomaako talon alipaineessa muutoksia?

 

[raippa]

Paljonko kierrokset on tuon normaalin sulatuksen aikana? Tippuuko ne edelleen huomattavan alas verrattuna normaalitoimintaan? Isot kierrokset on tosiaan Valloxin supersulatus kun kone tulkitsee, että jäteilmakanava on jäässä (mistä lie tulkitsee sen).

Nyt en pääse katsomaan tarkkoja lukemia, mutta kyllä ne edelleen laskevat. Nyt kovemmalla pakkasella ne laskivat alemmas, kuin alle -10 C keleissä.

Sulatuksen jälkeen kone toimii kyllä hyvin ja hyötysuhde kohdallaan. Kone testitilassa käsiajolla:

Jotenkin tämä 145 kenno on erityisen herkkä jäätymään?

 

[jmaja]

Eihän noissa rvn:n käyrissä näy tuota ilmiöitä eli LTO:n jälkeen laskee selvästi, mutta jäteilma pysyy suhteellisen vakiona tai muuttuu lähinnä ulkoilman mukaan.

 

[jmaja]

Jotenkin tämä 145 kenno on erityisen herkkä jäätymään?

Oletko tarkistanut, ettei jäteilmakanavan päähän tule jäämönttiä? Vilpe? Sieltähän nyt kuitenkin tullee 100% suhteellisen kosteuden ilmaa -6 C ja ulkona -16 C.

Miten suuri jäteilmakanava ja Vilpe ovat? Minulle suositeltiin Valloxilta laittamaan pykälän suurempaa eli 250 mm juuri jäätymisten takia. Tulossa nyt kuitenkin 200 mm, mutta hormi on isokokoinen kattopeltimiesten tekemä, joten voi siihen laittaa 250 mm.

 

[puuteknikko]

Nyt en pääse katsomaan tarkkoja lukemia, mutta kyllä ne edelleen laskevat. Nyt kovemmalla pakkasella ne laskivat alemmas, kuin alle -10 C keleissä.

Sulatuksen jälkeen kone toimii kyllä hyvin ja hyötysuhde kohdallaan. Kone testitilassa käsiajolla:

katso liitettä 74407

Jotenkin tämä 145 kenno on erityisen herkkä jäätymään?

Itse olen edelleen sitä mieltä, että se normaali sulatus ei vaan nyt sulata kennoa kunnolla vaan sinne kertyy jäätä ajan mittaan enemmän ja enemmän jos jäteilma on sulatusajan ulkopuolella koko ajan pakkasella.

 

[janti]

Kannattaa kokeilla tuloilmapuhaltimen pysäytys -sulatusta.

 

[Mikki]

Tuloilman pysäytys on hulluuden huippua. Ei sellaista.

Mutta jos kenno on jäässä kunnolla ja sitä puhalletaan +20C ilmalla, niin vartissa se jää ei kyllä välttämättä sula, että sen puoleen tuo teoria kertyvästä jäästä voi pitää paikkaansa. Samoin jäteilmakanavan jäätyminen.... millainen eristys kanavassa on katolle vietäessä?

Kennon sulatuksessa voisi hyvin olla vastus, joka antaisi lisälämpöä siihen, että kenno tulisi varmasti sulaksi ja kuivaksi. Ei sellainen paljoa kuluttaisi jos olisi vaikka sen 500W tehoa 5min päällä heti sulatuksen aluksi.

 

[puuteknikko]

Tuloilman pysäytys on hulluuden huippua. Ei sellaista.

Mutta jos kenno on jäässä kunnolla ja sitä puhalletaan +20C ilmalla, niin vartissa se jää ei kyllä välttämättä sula, että sen puoleen tuo teoria kertyvästä jäästä voi pitää paikkaansa. Samoin jäteilmakanavan jäätyminen.... millainen eristys kanavassa on katolle vietäessä?

Kennon sulatuksessa voisi hyvin olla vastus, joka antaisi lisälämpöä siihen, että kenno tulisi varmasti sulaksi ja kuivaksi. Ei sellainen paljoa kuluttaisi jos olisi vaikka sen 500W tehoa 5min päällä heti sulatuksen aluksi.

Ja jos tosiaan sulatuksen aikana ulos puhallettavan ilman määrä vielä putoaa reippaasti, on vielä varmempaa, ettei kenno sula kunnolla vaikka sulatus kestää tunnin. En muista viime talvelta kovinkaan montaa sulatusta, joka olisi omassa koneessa mennyt esim. alle puolen tunnin läpi. Tunnin kestoilla suurin osa. Pitäisi ottaa csv-data ulos ja tutkia tarkemmin, koska siellä on toissatalven datatkin vielä tallessa vertailumielessä.

 

[siwer]

Kyllähän siinä 20-asteisessa virtaavassa ilmassa on sitä tehoa. Toki jos kenno on jostain reunalta ihan tukossa, ilma virtaa juuri sieltä kohdasta missä kenno ei ole tukossa, ja sivuttaissuuntainen lämmön siirtyminen vie aikaa. Tuo Mikin ehdottama lisävastus kannattaisi siis olla sellainen joka tulee todella kuumaksi ja lämpösäteilyn avulla sulattaa kennon sieltä mihin ilmavirta ei pääse. Ja sytyttää tulipalon jos koneeseeen on kertynyt roskaa/pölyä. Se olisi hyvä.

 

[janti]

Tuloilman pysäytys on hulluuden huippua. Ei sellaista.

Hyvin tuo toimii meillä ja muillakin.
Hulluhan se on joka ei sitä kokeile, jos sellainen vaihtoehto on tarjolla.

 

[rvn]

Ensimmäisenä pitää tietenkin varmistaa, että onko sitä jäätä. Raipan tapauksessa kone auki ja kuumailmapuhaltimella puhaltelemaan. Viime talvena tein tuon useasti. Alkuun poistokanavassa oli koneen sisällä jäätä. Sittemmin lisäsin sen eristyksen ja se ongelma poistui. Järjetön alipaine ei kuitenkaan kokonaan kadonnut joten vielä oli jotain virhetulkintaa. Myös kennossa oli muutaman kerran maltillisesti jäätä, mutta useimmin jäätä ei ollut yhtään. Vettä tuli lusikallisen verran juuri kuten ylempänä.

 

[Raitsa]

145 MV Turussa ja viime yönä oli pari-kolme astetta pakkasta, taitaa tuo meidän 145 toimia suht järkevästi?

 

[jmaja]

taitaa tuo meidän 145 toimia suht järkevästi?

Aika lämmin jäteilma. Onko talo vahvasti alipaineinen? Jäteilma pitäsi olla selvästi kastepisteenkin (4,6 C noilla arvoilla) yläpuolella, joten kosteuden tiivistyminenkään ei selitä.

Tuossahan siis poistoilma jäähtyy vain 14 C ja tuloilma lämpenee 18 C, mikä viittaisi siis 18:14 suhteeseen poisto:tulo.

 

[puuteknikko]

Katsoin samaa itse, että hyötysuhde ei ole ihan optimaalinen. Aika yleisesti jäteilma menee Valloxin koneilla nollan paikkeille parhaimmillaan -6..-7 asteen ulkolämpötiloissa.

 

[Siikki]

Aamulla oli -7 tai -6 ja jäteilma nollassa. 10 astetta kun on pakkasta niin sulatukset alkaa hiljalleen tihentyä meidän 110MV:llä.

Nyt arvot:

-4 ulko
17 tulo
20 sisä
2 jäte

En tiedä miltä nuo vaikuttaa sitten? Kosteuskuormaa ei juuri nyt isommin ole, paitsi pari ihmistä, kosteus 33%.

 

[Raitsa]

Huomaa @Siikki , että tämä on 145 MV-viestiketju.