pökö
Kaivo jäässä
Aika isot erot samalla tontilla.
Mitä tehdä alimitoitetulle maalämmölle?
- Keskustelun aloittaja luotinen
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- alimitoitus maalämpö
Ettei mittarit näyttäisi väärin eri puolilla taloa? Aurinko voisi selittää tietysti jos sattuisi paistamaan. Kun autolla ajelee niin muutama sata metriä voi riittää useiden asteiden lämpötilaeroihin mutta se että toisella puolella taloa olisi auringon laskettua pakkasella reilusti eri lämpöistä kuulostaa kyllä omaan korvaan kummalliselle.
pökö
Kaivo jäässä
Irtomittarilla äkkiä testattu.
Joulukuu oli varsin kylmä. Täystehoisella uudella MLP:llä olisi voinut päästä 1000 kWh + käyttösähkö. Nykyinen ei ole uusi eikä täystehoinen. Saattoi tuosta 3000 kWh ylimääräistä kulua vian takia. Mutta miten siitä tulee 1000-2000 €? Mulla maksaa 11 snt/kWh eli toi olisi ollut reilut 300 €.
Saattaa johtua muutoksestakin, että juuri tuossa meni vastukset päälle. Mutta laskennan mukaanhan teho pitikin riittää vain n. 15 C paikkeille, jolla saa kyllä jo varsin suuren energiakattavuuden. Eli ei pitäisi hirveästi vastuksia tarvita ellei kaivo aiheuta ongelmia.
Paljonkos se keruu nyt on kun kompura käy kokoajan?
pökö
Kaivo jäässä
Vaikuttaa kalliilta.
Ettei vaan olisi joku ilmastoinnin poisto lähellä? Ei nyt noin isoo eroo ole rakennuksen eri puolilla, no keväällä aurinko sen kyllä tekisi, enemmänkin.
No tuohan kertoo että nuo laskelmat ovat kovastikin kartalla! Tuohon kuvaajaan kun piirustaa pystyviivan minne 8 kW riittää niin mitäpä näyttääkään lämpötilaksi? Tuohon asti mennään MLP:llä, mutta ei se pumppu pyyhettä kehiin vielä heitä, tarvii vaan vähän vastusta jeesaamaan. Tämähän tarkoittaa sitä että COP ei loikkaa suoraan ykköseen, vaan kyse tulee olemaan painotetusta keskiarvosta. Mielestäni tuota vastusten käyttöä kannattaa seurailla kaikessa rauhassa, saattaapa käydä niin että pitkässäkään juoksussa ei lisävastusten kulutuksella makseta kovinkaansuurta eristysremonttia. Toinen juttu on tietenkin jos kaivoa haluaa säästellä.
Saatkos tuonne Bergheat laskentaan valittua juurikin tuon oman pumppusi ja kaivosi, osaako se silloin näyttää lisäenergian kulutuksen? Pääsisi vaan kartalle siitä säästöpotentiaalista.
Liitteet
- Keskustelun aloittaja
- #289
Tämä kävi mullakin ekana mielessä ja tiivistin johdon reiän => ei muutosta. Tuo lämpötilaero repeää suuremmaksi pakkasilla ja on pienempi kun on lämpimämpää eli kyllä käyttäytyy kuin lämpövuoto.
- Keskustelun aloittaja
- #290
Nyt on pilvistä ja vien irtomittarin pariin eri paikkaan ulos niin saa selville mitkä mittarit näyttävät samaa vai näyttävätkö mitkään.
Joissain antureissa on käynyt myös niin että lämpö johtuu itse johtoa pitkin.
- Keskustelun aloittaja
- #292
Mittauspiste 1 (kodinhoitohuone)
-4,3 °C irtoanturi (ulkona n. 2 m päässä seinästä ja 1 m korkeudella ilmassa)
-1,1 °C analoginen mittari, ikkunan ulkopuolella
-2,2 °C MLP:n anturi, seinän ulkopuolella räystään alla
Mittauspiste 2 (olohuone)
-4,3 °C irtoanturi (ulkona n. 2 m päässä seinästä ja 0,25 m korkeudella ilmassa)
-3,0 °C analoginen mittari, ikkunan ulkopuolella
Ainakin voidaan päätellä, että ulkolämpötila talon eri päädyissä ei oikeasti eroa toisistaan.
Lisäksi voidaan epäillä, että -4 asteen pikkupakkasilla seinä ja/tai ilmavuodot lämmittävät antureita noin 2 astetta.
=> ei toimenpiteitä
pökö
Kaivo jäässä
Mittaa ny samasta paikasta missä toi mlp-anturi on kun se heitti yli 6 astetta äläkä mistään metrien päästä. Ja sitten siirrät sen pois sieltä lämpimästä räystään alta jonnekki missä vois näyttää todellista lämpöä.
- Keskustelun aloittaja
- #295
Keruu pitkän käyntijakson loppupäässä ~0,3 °C. Eilen vastuskäyttöä yhteensä 3 kWh/d.
ulkolämpötila (T2) on -9,5 degC
käyttövesi (T3) on 47,6 degC
menojohto (T1) on 47,3 degC ja ohjearvo 46,9 degC
kuumakaasu (T6) on 90,0 degC
lämmitysveden meno (T8 ) on 49,0 degC
lämmitysveden tulo (T9) on 41,6 degC (delta_T = 7,4 degC)
lämmönkeruun tulo (T10) 0,3 degC
lämmönkeruun meno (T11) -1,9 degC (delta_T = 2,2 degC)
Liitteet
Viimeksi muokattu:
- Keskustelun aloittaja
- #296
Jos samasta kohdasta mittaa niin:
Mittauspiste 1 (kodinhoitohuone)
-1,7 °C MLP:n anturi, seinän ulkopuolella räystään alla
-3,1 °C irtoanturi (samassa kohdassa kuin MLP:n anturi) (delta_T -1,4 MLP anturiin, delta_T -2,0 analogiseen)
-1,1 °C analoginen mittari, ikkunan ulkopuolella (delta_T +0,6 MLP anturiin)
Mittauspiste 1 (kodinhoitohuone) <- EDIT: lisätty toistettu mittaus
-1,5 °C MLP:n anturi, seinän ulkopuolella räystään alla
-0,9 °C analoginen mittari, ikkunan ulkopuolella (delta_T +0,6 MLP anturiin)
-2,4 °C irtoanturi (samassa kohdassa kuin analoginen mittari) (delta_T -0,9 MLP anturiin, delta_T -1,5 analogiseen)
Asennusohjeessa lukee: "Anturia ei saa asentaa myöskään välittömästi räystään alle." Ja sehän nimenomaan on välittömästi räystään alla.
EDIT: lisätty toistomittaus
Viimeksi muokattu:
Ei siis alkuunkaan hälyttävän kylmä. Katso vielä mikä on tilanne kuukauden päästä. Nythän kaivo on ollut puolikäytöllä vian takia alkutalven.
pökö
Kaivo jäässä
Johdoa vaan lisää ja uuteen paikkaan
Paljonkohan tuo paisarivika on vaikuttanut tehoihin?
@luotinen Katsoitko mitä lämmönjaon/lämmönkeruun lämpötilaerolle tapahtui remontin yhteydessä? Oletettavasti lämpötilaero kasvoi mutta paljonko?
- Keskustelun aloittaja
- #300
ulkomuistista aiemmin delta_T oli noin 0,7 ... 0,9 ja nykyisin noin 2,2 ... 2,6
EDIT: lisätty linkit
delta_T (60 min) ennen remppaa: https://lampopumput.info/foorumi/threads/mitä-tehdä-alimitoitetulle-maalämmölle.32661/post-503847
delta_T (pitkä aika, tuntematon) rempan jälkeen: https://lampopumput.info/foorumi/threads/mitä-tehdä-alimitoitetulle-maalämmölle.32661/post-513082
Viimeksi muokattu:
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Onko tonttia kaivettavaksi, johon mahtuisi maapiiriä. Jos laittaisi 63 mm putkella sarjaan joku 60-80 m torvea ja siitä saisi varmaan jo melkoisen elvytyksen, kun kaivoon ei mene enää kovin kylmää. Aurinko lämmittää ilmatteeksi kesäisin lisää kaivoa. Vastapaineet ei juurikaan nouse yli kiertopumput tehon ja tuollainen 63 lenkki kylmenee alkupäästä lähtien, jos vetää kunnolla erilleen. Ei luulisi paljon kustantavan laitto. Samalla saisi pienen teholisän vanhaan pumppuun, jos vaikka tulo asettuisi pysyvästi +3 asteeseen -(1-2) asteen sijasta. Halpa fiksaus. 63 x 3,8 mm PEH kustantaa 6 €/ m ja voi hitsata liittimet.
Viimeksi muokattu:
Ei varmaan kannata lähteä korjaamaan jotain joka ei ole rikki. Pihan mylläys on kuitenkin keskimäärin sotkuista puuhaa, en itse lähtisi siihen ellei olisi hyvä syy. Nyt kun keruusta tuleva liuos on kuitenkin plussalla, en näkisi että mitään hätää on. Enkä pitäisi hälyttävänä vielä vaikka keruusta tulisi -1 lämpöistä kylmän talven päätteeksi. Tämä talvi ei tietenkään käy referenssiksi, koska pumppu ei ole pumpannut kuten pitäisi.
Sittenkin jos vaihtoehtoina olisi vaikka lisäpuhallus yläpohjaan ja pihan mylläys, niin todennäköisesti valitsisin lisäpuhalluksen. Makuasioita kai. Mitään kategorista keruun parantamista vastaan minulla ei ole, en vaan itse tykkää pihahommista ja pihan mylläyksestä.
Yläpohjan lisäeristys tosiaan tuo "metrejä" kaivoon. Mutta mitäs tekisi aurinkokeräin kaivosta paluuseen jos sellaisen saisi aurinkoiselle seinälle?
Sellainen keventäisi aika usein kaivon kuormaa jos aurinkoa ajatteisiin lähelle nolla-asteista litku vasten. Nesteen toki pitäisi kiertää aina.
Itse kanssa vähän karsastan ajatusta että maapiirin kaivuu valmiille tontille olisi "pikkuhomma"
Sellainen keventäisi aika usein kaivon kuormaa jos aurinkoa ajatteisiin lähelle nolla-asteista litku vasten. Nesteen toki pitäisi kiertää aina.
Itse kanssa vähän karsastan ajatusta että maapiirin kaivuu valmiille tontille olisi "pikkuhomma"
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Eihän tuossa kannata mitään tehdäkään, jos tyytyy siihen, että osatehoiseksi mitoitettu on juurikin hyvä osatehoisena. Veikkaan vain, että tässäkin on käytetty sitä peruskuviota, että puhuttu jostain älykkäästä 98/70% kuviosta, jolla saatu kaivosta pois kalliita metrejä ja kauppa saadaan aikaiseksi. Huipputeho 70 % ja kaivo pitäisi olla siis 98 %, mutta tehty 70 % mukaan. Äkkiseltään vaikuttaisi juuri tuollaiselta mitoitukselta.
Tulistus pumpulla vielä jotenkin ymmärtää osatehoisen, jos haluaa saada sen tulistuksen toimimaan ja on/off, jossa ei ole varaajaa ja niissäkin siis kaivo ei kyllä ole se tinkauksen paikka ollenkaan. Tai kuka tinkaa esim 200 m kaivontarpeesta mitan 196 m, jotta saadaan kaupat tehtyä. Kauppias vain kääntää homman, kun mitoittaa tuon huipputehon, eikä kokonaisenergian mukaan. Se vaikuttaa siis näin sivusta katsottuna petokselta tuon suhteen. Muut järkiperusteet saattaa hyvinkin käydä selitykseen, mutta matala kaivo ei.
Tulistus pumpulla vielä jotenkin ymmärtää osatehoisen, jos haluaa saada sen tulistuksen toimimaan ja on/off, jossa ei ole varaajaa ja niissäkin siis kaivo ei kyllä ole se tinkauksen paikka ollenkaan. Tai kuka tinkaa esim 200 m kaivontarpeesta mitan 196 m, jotta saadaan kaupat tehtyä. Kauppias vain kääntää homman, kun mitoittaa tuon huipputehon, eikä kokonaisenergian mukaan. Se vaikuttaa siis näin sivusta katsottuna petokselta tuon suhteen. Muut järkiperusteet saattaa hyvinkin käydä selitykseen, mutta matala kaivo ei.
pökö
Kaivo jäässä
Mutta eihän ne viimeiset metrit ole kalliita.
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Tuo maalenkki asennettuna isolla putkella sarjaa on juurikin aurinkokeräin valmiiksi. Ei vaadi mitään asennuksia, vaan maan lämmetessä työntää ylimääräisen energian kaivoon, jos jää yli, eli kesällä, kun kierto vähenee ja syklit toimii paremmin keräykseen. Myöhemmin voi seuraava pumppu olla sitten täystehoinenkin ehkä. Nythän taitaa mennä vaikka vuosi ennenkuin päästään kaivon suhteen tehokartalle. Kuinka kauan lie toiminut vajaalla.
Ei kauaa, sillä vastuskäyttö oli juuri sen mukaista lokeissa, mitä voi odottaa osatehomitoitukselta.
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Onko muuten kuulolla ketään, joka pystyy laskemaan tuollaisen 63 x 3,8 mm PEH putken energian saannin maapiiristä esim juuri 60-80 m pätkällä. Ja paljonko kasvaa putken vastus, jos lisää tuohon 160 m kaivoon, jossa näkyy Dt olevan vielä alle 3, sen 80 m päähän lisää. Eli nostokorkeus 320 m 40 mm + 80 m 63 mm. Hinta ainakin lienee ihan peanuts verrattuna kaivon poraamiseen.
Bergheathän tuon laskee, tosin taitaa laskea aina 40x3,7:lla. Riippuu paljon maa-aineksesta ja kosteudesta, mutta eihän tuollaisesta 60-80 m pätkästä montaa tuhatta kWh saa. Tuskin se putken kasvattaminenkaan lämmönsaantiin juuri vaikuttaa. 2000-3000 kWh suuruusluokaltaan.
Mutta sekä maapiirin että kaivon voi mitoittaa monella tavalla. Bergheat mitoittaa kohtuu varman päälle ja välttää jäätymiset. Se ei tarkoita, etteikö olisi mahdollista ottaa enemmänkin.
63x3,8 putken vastus on täysin mitätö 40x2,4 tai 40x3,7 verrattuna samalla virtaamalla. Tuossahan on pinta-alaa yli 2-kertaisesti, jolloin vastus metriä kohden on alle 1/4. Ja vielä enemmänkin, kun tuo menee laminaariseksi.
Vaikkapa 0,5 l/s virtaamalla painehäviö on 40x2,4 putkessa 1,3 Pa/m ja 63x3,8 putkessa 0,13 Pa/m. Eli voi tuohon aivan hienosti laittaa vaikkapa 400 m 63x3,8 putkea sarjaan, mutta halvempaa olisi laittaa 400 m 40x3,7 rinnan.
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Sarjaan laittamalla saisi aurinkolämpöä pumpattua kaivoon ja voisi hieman tehostaa keräimen kokonaistasetta. Ja tuollainen pätkä voisi sopia helpommin tontillekin.
Pumpun tehoahan voi auttaa vähän raitisilmapatterilla, sillä voi sitten vähän kesällä jäähdyttääkin jos uskaltaa ilman kanavien eristystä. Takaisinmaksu vaan voi kennolle ja putkille olla pitkä vs. sähkövastus, kuten on kaivollekin kun pora on tontilta häipynyt.
Kiinnostava kokeilu olisi jäähdytys patterilla ja sitten lto ilman kesäpeltiä joka jälkilämmittää "ilmaiseksi" - tämänkin pitäisi vähän laskea sisällä kosteutta ja lisätä mukavuutta, mutta kun lto lämmittää tuloilman, niin kondenssiriski vähenee, ja samalla ladataan sitä kaivoa.
Kiinnostava kokeilu olisi jäähdytys patterilla ja sitten lto ilman kesäpeltiä joka jälkilämmittää "ilmaiseksi" - tämänkin pitäisi vähän laskea sisällä kosteutta ja lisätä mukavuutta, mutta kun lto lämmittää tuloilman, niin kondenssiriski vähenee, ja samalla ladataan sitä kaivoa.
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Jaa..a. Pitäisi vähän lukaista muualtakin kun vastailee yhdellä palstalla. Näkyykin olevan aloituksessa, että kyseessä vastaavalla tehontarpeella oleva kohde, kuin omakin ja etäisyys kohteeseen parikymmentä kilometriä. Meillä siis 2 x 165 m kaivot ja 17 kW tehoinen on/off pumppu. Pumppu on suht törkeästi ylitehoinen ja riittäisi hyvin jo 13 kW varmaan -35 asteeseen asti. Kaivot pysyy aina + puolella tuloissa ja elpyy erityisen hyvin. Tänä vuonna ei ole kunnolla rasitusta ollut kaivoilla ja tavallinen tulolämpö pyörii + 3-4 asteen välillä.
Poraa toinen samanmittainen kaivo, johon saat kotitalousvähennystä jo hyvän summan. Se on vissiin muuttunut niin, että 60 % kaivon hinnasta on työtä. Seuraavan kerran kun pumppu kosahtaa, laitat suoraan oikean kokoisen. Samanmittainen kaivo rinnakkain ei vaadi mitään balanssointeja, vaan virtaukset vaihtelee itsestään lämpöjen mukaan. Huoleton systeemi ilman temppuiluja. Tuossa kuva omasta 8 v vanhasta kaivon tulosta 25 min käynnin jälkeen n 10 asteen pakkasilla.
Poraa toinen samanmittainen kaivo, johon saat kotitalousvähennystä jo hyvän summan. Se on vissiin muuttunut niin, että 60 % kaivon hinnasta on työtä. Seuraavan kerran kun pumppu kosahtaa, laitat suoraan oikean kokoisen. Samanmittainen kaivo rinnakkain ei vaadi mitään balanssointeja, vaan virtaukset vaihtelee itsestään lämpöjen mukaan. Huoleton systeemi ilman temppuiluja. Tuossa kuva omasta 8 v vanhasta kaivon tulosta 25 min käynnin jälkeen n 10 asteen pakkasilla.
Liitteet
Viimeksi muokattu:
- Keskustelun aloittaja
- #315
Nyt on viikon verran dataa niin voi tehdä jo alustavan ennen ja jälkeen vertailun. Koska pumpun omaan lokitietoon ei voi luottaa tein sen sähköntoimittajan palvelun lämpötila- ja sähkönkulutustiedoista. Karkeasti voi sanoa, että
-15 astetta sähkönkulutus pieneni -40 %
-10 astetta sähkönkulutus pieneni -37,5 %
-5 astetta sähkönkulutus pieneni -35 %
0 astetta sähkönkulutus pieneni -25 %
=> sähkönkulutus pieneni kokonaisuudessaan noin -33 %
-15 astetta sähkönkulutus pieneni -40 %
-10 astetta sähkönkulutus pieneni -37,5 %
-5 astetta sähkönkulutus pieneni -35 %
0 astetta sähkönkulutus pieneni -25 %
=> sähkönkulutus pieneni kokonaisuudessaan noin -33 %
Liitteet
- Keskustelun aloittaja
- #316
Toinen reikä tai maapiiri ovat tietysti vaihtoehtoja, mutta äkkiseltään en saa niitä millään kannattavaksi. Sen sijaan pohdinnassa on:
- ilmalämpöpumppu MLP:ta tukemaan (ja voi se kesällä jäähdyttää myös)
- villaa katolle n. 20 cm => 50 cm (tämä on jo pankin peruskorjaussuunnitelmassa)
- sälekaihtimet kaikkiin ikkunoihin (meillä on vielä kaksilasisia ikkunoita osa)
- markiisit auringonpuoleisiin ikkunoihin (kestääkö talvella sisäänkelattuna?)
- yhden tai useamman patterin vaihto C22 tai C33 pattereiksi (=> käyrää alaspäin)
- termostaatit pattereihin (onko kokemuksia tästä? kuinka paljon vaikuttaa?)
Ylläolevista useimmat ovat n. 1500-2000 € remppoja ja takaisinmaksuaika noin 30 vuotta. Kun toteuttaa noista muutaman, laskee lämpöenergian tarve niin paljon, että lyhyt 160 metrinen kaivo riittää. Samalla vastuspäivät vähenevät, mutta luultavasti eivät kokonaan jää pois. Nyt jo MLP:n lokien mukaan vastuskäyttöä 1,7 % ja MLP hoitaa 98,3 %. Siitä ei voi enää paljoa parantaa.
Muitakin ratkaisuja saa ehdottaa. Tavoitteena on, että sisällä olisi 21 (makkareissa 20 tai 19) ja autotallissa 15. Tavoitteena on myös, että suorasähköä ei tarvittaisi kovin usein. Ja toki olisi kiva myös, että kaivo ei jäädy vaan, että kaivon kapasiteetti riittäisi.
- ilmalämpöpumppu MLP:ta tukemaan (ja voi se kesällä jäähdyttää myös)
- villaa katolle n. 20 cm => 50 cm (tämä on jo pankin peruskorjaussuunnitelmassa)
- sälekaihtimet kaikkiin ikkunoihin (meillä on vielä kaksilasisia ikkunoita osa)
- markiisit auringonpuoleisiin ikkunoihin (kestääkö talvella sisäänkelattuna?)
- yhden tai useamman patterin vaihto C22 tai C33 pattereiksi (=> käyrää alaspäin)
- termostaatit pattereihin (onko kokemuksia tästä? kuinka paljon vaikuttaa?)
Ylläolevista useimmat ovat n. 1500-2000 € remppoja ja takaisinmaksuaika noin 30 vuotta. Kun toteuttaa noista muutaman, laskee lämpöenergian tarve niin paljon, että lyhyt 160 metrinen kaivo riittää. Samalla vastuspäivät vähenevät, mutta luultavasti eivät kokonaan jää pois. Nyt jo MLP:n lokien mukaan vastuskäyttöä 1,7 % ja MLP hoitaa 98,3 %. Siitä ei voi enää paljoa parantaa.
Muitakin ratkaisuja saa ehdottaa. Tavoitteena on, että sisällä olisi 21 (makkareissa 20 tai 19) ja autotallissa 15. Tavoitteena on myös, että suorasähköä ei tarvittaisi kovin usein. Ja toki olisi kiva myös, että kaivo ei jäädy vaan, että kaivon kapasiteetti riittäisi.
Oliko tuo pumppu kuinka kauan huonossa hapessa, meinaan vaan että näkeekö millä tarkuudella kaivon 'loppulämpötilan' kun tämä talvi taittuu?
Tekisin nuo 2 ekaa hetimiten sopivalla hetkellä, ILP:lle oli jäähdytys funktio ja villat ei maksa mitään.
Kevään raksamessuilta hakemaan tärpit jos niitä sattuu olemaan...
Keruun parantamisen sitten katsoisin myöhemmin tarkkaan hyödyttääkö jollain aikavälillä.
Tekisin nuo 2 ekaa hetimiten sopivalla hetkellä, ILP:lle oli jäähdytys funktio ja villat ei maksa mitään.
Kevään raksamessuilta hakemaan tärpit jos niitä sattuu olemaan...
Keruun parantamisen sitten katsoisin myöhemmin tarkkaan hyödyttääkö jollain aikavälillä.
- Keskustelun aloittaja
- #320
Noita ikkunoita suojaa valokate, joten ovat käytännössä käyttöiältään ikuiset (huollettuina). Jos ne uusii kolmilasisiksi niin takaisinmaksuaika oli 76 vuotta. Kahden lasin väliin asennettu sälekaihdin on köyhän miehen kolmilasinen ikkuna. Paitsi, että siitä ei tietysti nää läpi, jos säleet laittaa kiinni.Sälekaihtimet kaksilasisiin hmmm