Energiapolitiikkaa ja vähän muutakin

Hempuli

Hempuli

Töllintunaaja
Saattaa olla sattumaa, joskin oma usko niihin meni jo aikaa sitten. Sen jälkeen, kun valtio on aktiivisemmin herännyt sähkönhinnan vaikutukseen yhteiskunnallisesti ja suunnittelee korjausliikettä, niin lailliseen rosvoukseen yhtiöt näyttävät ottavat pikkasen takapakkia. Helenin ja Fortumin lisäksi jonoon tuli Oomi.
1671781602541.png
 
T

tet

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Olisi kyllä hauska olla kärpäsenä katossa palavereissa, joissa on ensin päätetty nostaa hinta 50 snt/kWh ja sitten 2 kk myöhemmin tiputtaa se 20 snt/kWh.

Ja vielä pitänyt keksiä selitykset, joilla nuo kerrotaan. Nyt kaikki ovat olevinaan hyväntekijöitä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kahdessa kuukaudessa ehtii tapahtua paljon, se mikä oli sovelias hintataso 2 kk sitten ei välttämättä ole sitä nyt. Tuo hyväntekijänä esiintyminen sitten erikseen, henkseleitä toki paukutellaan oli syy mikä hyvänsä tai ilman syytä.
 
L

Lappanen

Hyperaktiivi
staari sanoi:
Yllättyneitä?

Hallituksen sähkötyöryhmän kokouksista ei ole ministeriössä yhtäkään julkista asiakirjaa.​


www.verkkouutiset.fi

Hallituksen sähkötyöryhmän kokouksista ei ole ministeriössä yhtäkään julkista asiakirjaa | Verkkouutiset

Hallituksen sähkötyöryhmän kokouksista ei ole ministeriössä yhtäkään julkista asiakirjaa | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi www.verkkouutiset.fi
Klikkaa laajentaaksesi..

Menee ihan hallituksen arvojen ja periaatteiden mukaan, jokainen voi yrittää saada bingoa tähän astisista suorituksista :)

1 Hallituksen viestinnän arvot​

Valtionhallinnon viestintäsuosituksessa hyväksytyt arvot – avoimuus, luotettavuus, tasapuolisuus, ymmärrettävyys, vuorovaikutteisuus ja palveluhenkisyys – sekä periaatteet ovat selkänoja strategialle.

Valtionhallinnon viestintäsuositus | vnk.fiLinkki toiselle sivustolle

Tämän lisäksi ennakoitavuus, säännönmukaisuus ja vuoropuhelu korostuvat. Hallituksen viestinnän arvot ovat kiteytettynä luotettavuus, avoimuus, selkeys, rohkeus ja vuorovaikutteisuus.

1.1 Luotettavuus​

Hallitus viestii niin, että ihmiset voivat luottaa saavansa oikeaa ja luotettavaa tietoa tasapuolisesti ja oikea-aikaisesti. Luottamusta rakennetaan ja ylläpidetään johdonmukaisella viestinnällä.

Tärkeistä asioista kerrotaan myös niiden ollessa vielä keskeneräisiä. Tavoitteet ja vaikutukset kerrotaan selkeästi ja monimutkaisista asioista luodaan kokonaiskuvaa. Kansalaisille ja muille sidosryhmille on olennaista tietää, miksi asioita tehdään, ei vain mitä ja miten. Kun hallitus pystyy viestimään selkeästi, miksi asioita tehdään, se auttaa kansalaisia ymmärtämään syitä ja sitomaan yksittäiset asiat kokonaiskuvaan.

1.2 Avoimuus​

Hallitus viestii avoimesti ja läpinäkyvästi valmistelusta ja päätöksenteosta. Viranomaistiedon on oltava helposti löydettävää, ymmärrettävää ja saavutettavaa. Panostamme uudenlaisen vuorovaikutuksen lisäämiseen.

1.3 Selkeys​

Kerromme asioista hyvällä ja selkeällä kielellä, lyhyesti ja ytimekkäästi. Panostamme tähän kaikissa viestintäkanavissamme. Jokaisella ihmisellä, jota hallituksen päätökset koskettavat, on oikeus saada hallituksen päätöksistä tietoa ymmärrettävällä suomen ja ruotsin kielellä. Kaikki tärkeimmät päätökset käännetään myös englanniksi.

Viestinnän avulla kansalaisille annetaan hallituksen työstä, tavoitteista ja niiden toteutumisesta selkeä ja ymmärrettävä kuva, jonka avulla jokainen voi muodostaa oman näkemyksensä yhteiskunnasta.

1.4 Rohkeus​

Valtioneuvosto ministereidensä johdolla joutuu tekemään vaikeita päätöksiä, joista on tärkeää viestiä ja käydä keskustelua. Käytämme rohkeasti uudenlaisia vuorovaikutuksen keinoja. Asiat pitää pystyä perustelemaan. Vaikka vuorovaikutuksen lopputulos ei aina olekaan samanmielisyys, avoimessa demokratiassa avoin vuoropuhelu on paras tapa lisätä luottamusta. Myös keskeneräisestä voi ja pitää viestiä.

1.5 Vuorovaikutteisuus​

Viestinnän tavoitteena on edistää vuorovaikutusta hallituksen ja muun yhteiskunnan välillä. Hallitus käyttää rohkeasti erilaisia vuorovaikutuksen keinoja ja kanavia.
Klikkaa laajentaaksesi..
valtioneuvosto.fi

1 Hallituksen viestinnän arvot

valtioneuvosto.fi valtioneuvosto.fi
 
M

maanma

Vakionaama
Hintakattoa jota poliitikkojen toimestakin vaadittiin. Suomessa on tavallista että teollisuus ryhdistäytyy jotta pakottavaa lainsäädäntöä ei tule.
 
K

katve

Aktiivinen jäsen
fraatti sanoi:
Mitähän hintakattoa Jungner mahtaa tarkoittaa?

https://twitter.com/x/status/1609602791395459072
Klikkaa laajentaaksesi..
Kunpa saataisiin enemmän laskutaitoisia fiksuja ihmisiä valtakunnan huipulle. Se että muut menettivät kaikki raajansa, itseltä meni kolme ja parhaiten pärjänneeltä vain kaksi on suhteellisesti varmastikin ihan hyvin mutta suhteellisuus ei lohduta kun laskut maksetaan absoluuttisina euroina. Absoluuttisuus, suhteellisuus/prosenttilasku noille kun saataisiin enemmän painoarvoa perusopetuksessa niin maailma olisi paljon parempi ja vähemmän alarmistien ym. ohjattavissa. Vrt. iltapäivälehden paniikkia lietsova "Kuolleisuus asiaan x noussut Suomessa 200%!" eli ennen kuoli yksi ihminen ja nyt oli kuollut yhteensä kolme, ikävää varmasti mutta.. Nyt voidaan mesota että Kiinassa kuolee koronaan 500 000 ihmistä (kauhean kauhea määrä) ja sitten kun lasketaan 500k/1400M niin huomataan että yksi henkilö 2800 kuolee. Onko se paljon vai vähän on toinen asia sitten, ilmeisesti olisi ns. kohtuullinen määrä, koska Suomessa joka 680. henkilö kuoli koronaan jonkun tilaston mukaan vuosi tästä hetkestä taaksepäin. Pitäisi saada lailla joku velvoite että uutisen yhteydessä pitäisi olla aina suhteutettuna asia vaikkapa 100 000 ihmisen ryhmää koskemaan sekä jotenkin prosenttiluvut pitäisi esittää koskemaan sitä alkuperäistä lukemaa/asiaa. Tämä "hinta" pitäisi aina näkyä uutisesta, vähän kuin kilohinta kaupassa tuotteille. Iltapäivälehti huutaa "Hinnannoususta tuotetta x koskien 90% johtuu Putinista", sitten jutussa käy ilmi että tuotteen x hinta on noussut 0,2% ja tästä 0,2%:sta 90% johtuu Putinista, edelleen Putinista johtuva tuotteen kokonaishinnan nousu oli siis 0,18 prosenttia. Laskutaitoinen ihminen ymmärtää tämän, mutta mitäpä luulette baarin pöydässä tai marketissa posmotuksen olevan kun kauhistellaan hurjaa hinnannousua.. kun tuotteen x hinta on noussut aivan kauheasti Putinista johtuen.
 
P

pamppu

Vakionaama
Iltalehtien kirjoittajat hyvinkin voi osata laskea. Eihän se kokonaisuuteen suhteutettu asia ole mitenkään myyvä klikkiotsikko, mutta kun sitä matemaattisesti pyöritetään jollekin oudolle laidalle, niin saada myyvä klikkiotsikko ja silti vielä se on totta, eikä jäädä kiinni valehtelusta.

Samaahan on maailmansivu tehty esim. tilastomatematiikalla, mutta nykään vähän räikeämmin kuin ennen.
 
P

pjkl

Aktiivinen jäsen
katve sanoi:
Kunpa saataisiin enemmän laskutaitoisia fiksuja ihmisiä valtakunnan huipulle. Se että muut menettivät kaikki raajansa, itseltä meni kolme ja parhaiten pärjänneeltä vain kaksi on suhteellisesti varmastikin ihan hyvin mutta suhteellisuus ei lohduta kun laskut maksetaan absoluuttisina euroina. Absoluuttisuus, suhteellisuus/prosenttilasku noille kun saataisiin enemmän painoarvoa perusopetuksessa niin maailma olisi paljon parempi ja vähemmän alarmistien ym. ohjattavissa. Vrt. iltapäivälehden paniikkia lietsova "Kuolleisuus asiaan x noussut Suomessa 200%!" eli ennen kuoli yksi ihminen ja nyt oli kuollut yhteensä kolme, ikävää varmasti mutta.. Nyt voidaan mesota että Kiinassa kuolee koronaan 500 000 ihmistä (kauhean kauhea määrä) ja sitten kun lasketaan 500k/1400M niin huomataan että yksi henkilö 2800 kuolee. Onko se paljon vai vähän on toinen asia sitten, ilmeisesti olisi ns. kohtuullinen määrä, koska Suomessa joka 680. henkilö kuoli koronaan jonkun tilaston mukaan vuosi tästä hetkestä taaksepäin. Pitäisi saada lailla joku velvoite että uutisen yhteydessä pitäisi olla aina suhteutettuna asia vaikkapa 100 000 ihmisen ryhmää koskemaan sekä jotenkin prosenttiluvut pitäisi esittää koskemaan sitä alkuperäistä lukemaa/asiaa. Tämä "hinta" pitäisi aina näkyä uutisesta, vähän kuin kilohinta kaupassa tuotteille. Iltapäivälehti huutaa "Hinnannoususta tuotetta x koskien 90% johtuu Putinista", sitten jutussa käy ilmi että tuotteen x hinta on noussut 0,2% ja tästä 0,2%:sta 90% johtuu Putinista, edelleen Putinista johtuva tuotteen kokonaishinnan nousu oli siis 0,18 prosenttia. Laskutaitoinen ihminen ymmärtää tämän, mutta mitäpä luulette baarin pöydässä tai marketissa posmotuksen olevan kun kauhistellaan hurjaa hinnannousua.. kun tuotteen x hinta on noussut aivan kauheasti Putinista johtuen.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tämähän se on. Klikkimedia ratsastaa mitä raflaavimmilla otsikoilla ja ajaa omien poliittisten linssiensä läpi katsottuna pääasiassa "huonoja" uutisia ihmisten mieliin. Tämä on vähän sama, kuin se miksi lähes kaikki huonekaluliikkeet on ajautuneet myymään kaiken tekaistuilla mahtipontisen (ja naurettavan) suurilla alennusprosenteilla. Ne muutamat vastuulliset ja edes jokseenkin puolueettomat markkinarahoitteiset mediat katsoivat vierestä, kun klikkimedia keräsi rahat ja ovat suureksi osin antautuneet hiljaa samaan.

Media ja valtiovalta lähtee kuolemiin liittyvässä viestinnässään siitä oletuksesta, että he ajattelevat ihmisiin toimivan parhaiten "ihmiselämä on niin pyhä, että yksikin kuolema on liikaa!"-tyyppinen agenda. Samalla valitaan parhaiten myyväksi ajateltu tai A/B-testattu linja eli esim. absoluuttinen "10000 kuolemaa" tai "kuolleisuus noussut 600%".

Se on ihan jännä seurata koronatilastosivustoilta, kuinka pieni prosentti maapallon ihmisistä on menehtynyt kyseiseen tautiin. Se ei ole edes pieni pisara ihmismeressä ja korvaantuu uusilla ihmisillä saman tien jatkaen kohti superylikansoitusta omasta mielestäni aivan h**vetin hälyyttävää tahtia.


PS. vielä nykypäivänäkin jonkin verran, mutta varsinkin piiitkään aiemmin puhuttiin käytännössä aina keskiarvoista, esim. palkkakeskustelussa, vaikka kuvaavampi luku olisi mediaani. Varmaan ajateltiin, että lukijakunta on niin tyhmää, että mediaani menisi yli hilseen.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
"Hyvätuloiset eivät välttämättä tarvitse uutta tukea tai osalla kotitalouksista voi olla voimassa kohtuuhintainen sähkösopimus. Tämän takia TEM esittää luonnoksessaan, että tuen ulkopuolelle rajataan sähkösopimukset, joissa sähköstä velotetaan alle 10 senttiä kilowattitunnilta."

yle.fi

Pian selviää, miten sähkölaskujen kanssa kamppailevia kansalaisia tuetaan – TEM alentanut korvausosuutta ehdotuksessaan

Ylen tietojen mukaan TEM esittää, että kaikkein edullisimmat sähkösopimukset rajataan pois kertakorvauksen piiristä.
yle.fi yle.fi
 
H

huugo

Vakionaama
huugo sanoi:
Seuraavaksi sitten jaetaan rahaa asuntolainojen korkoihin. Yllättävän hiljaa oltu siitä asiasta. Hyvä niin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Sieltähän se avaus sitten tuli. Ei mennyt pitkään.....

"Valtiovarainministeri, keskustan puheenjohtaja Annika Saarikko selvityttää ministeriössään asunto-, korko- ja lainamarkkinoiden muutosta ja sitä, mitä toimia tarvitaan. Saarikko sanoo olevansa huolissaan asuntolainojen korkojen nousun vaikutuksesta."

www.iltalehti.fi

Näin Saarikko perustelee asuntovelallisten tilanteen helpottamista – tyrmää Marinin määrittelyn hyväosaisista

Annika Saarikon (kesk) mielestä asuntolainojen korkovähennyksen palauttamista tulisi selvittää.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
 
M

mobbe

Vakionaama
huugo sanoi:
Sieltähän se avaus sitten tuli. Ei mennyt pitkään.....

"Valtiovarainministeri, keskustan puheenjohtaja Annika Saarikko selvityttää ministeriössään asunto-, korko- ja lainamarkkinoiden muutosta ja sitä, mitä toimia tarvitaan. Saarikko sanoo olevansa huolissaan asuntolainojen korkojen nousun vaikutuksesta."

www.iltalehti.fi

Näin Saarikko perustelee asuntovelallisten tilanteen helpottamista – tyrmää Marinin määrittelyn hyväosaisista

Annika Saarikon (kesk) mielestä asuntolainojen korkovähennyksen palauttamista tulisi selvittää.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
Klikkaa laajentaaksesi..
Ihan käypä avaus kun asuntosijoittajatkin saa korkokulut vähentää vuokralainen hyötyy alenpana vuokrana sekä usein myös asumistukena omistusasujalla nämä kaikki puuttuu
 
K

kotte

Hyperaktiivi
huugo sanoi:
"Valtiovarainministeri, keskustan puheenjohtaja Annika Saarikko selvityttää ministeriössään asunto-, korko- ja lainamarkkinoiden muutosta ja sitä, mitä toimia tarvitaan. Saarikko sanoo olevansa huolissaan asuntolainojen korkojen nousun vaikutuksesta."
Klikkaa laajentaaksesi..
Valtionvarainministerille soveltuvaa vaalipuhetta. Selvityksen ehtii tehdä ennen vaaleja sopivasti niin, että saa mediasta palstatilaa ajoissa, mutta mitään ei (onneksi) ehdi tehdä, joten muista vaalilupauksista budjettikurin suhteen ei tarvitse tinkiä.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Miksi muuten asuntosijoittaja voi vähentää korot?
Klikkaa laajentaaksesi..
Sehän on rahoituskulu ja tavallaan samaa kategoriaa kuin poistot elinkeinotoiminnan kuluina (ja ne voi vähentää vain omaisuustuloista). Sijoittaja kantaa arvonmuutosriskit ja koroista nauttiva saa nuo kuin manulle tulee illallinen ja maksaa noista (yksityishenkilön tapauksessa) omaisuustuloveroa periaatteessa lähes saman prosentin verran. Jos olisi toisin, kai silloin sijoittajalle määrättäisiin omaisuustuloa myös oman pääoman tuottamasta laskennallisesta hyödystä eräänlaisen omaisuusveron tapaan (mutta tuollaistahan ei ole).
 
L

Leo

Aktiivinen jäsen
Mites tuo nyt sitten menee sijoitusasunnon kanssa vähennykset käytännössä? Mikä on rahallinen vuosihyöty,joku varmaan osaa sanoa? Kuvitteellisena esimerkkinä jos toimisi juuri kokonaan lainalla rahoitettu 150k asunto, jossa vuokra 750e ja maksuaika 20v ja korko 12kk euribor 3,5%+1% marginaali. Eikö euriborin nousu vaikuta sijoittamiseen vaan saa vaan sitten vähentää enemmän ja valtio maksaa?

Edit. Tässähän vielä vuosi sitten kuukausierä olisi ollut hieman alle 700e ja nykykoroilla tarkistettuna n. 950e.
 
Viimeksi muokattu:
A

Antero80

Vakionaama
Leo sanoi:
Mites tuo nyt sitten menee sijoitusasunnon kanssa vähennykset käytännössä? Mikä on rahallinen vuosihyöty,joku varmaan osaa sanoa? Kuvitteellisena esimerkkinä jos toimisi juuri kokonaan lainalla rahoitettu 150k asunto, jossa vuokra 750e ja maksuaika 20v ja korko 12kk euribor 3,5%+1% marginaali. Eikö euriborin nousu vaikuta sijoittamiseen vaan saa vaan sitten vähentää enemmän ja valtio maksaa?

Edit. Tässähän vielä vuosi sitten kuukausierä olisi ollut hieman alle 700e ja nykykoroilla tarkistettuna n. 950e.
Klikkaa laajentaaksesi..
En tiedä ymmärsinkö kysymystä oikein mutta pääoma tuloa tuosta kertyy 12x750€ = 9000€ mistä olet velvollinen maksamaan pääomaveroa.
Tuosta pääomaverosta voit sitten lyhentää vuokraukseen liittyviä kuluja kuten tulonhakkimislainan korkot, remontit jne.

Eli kun korot nousee niin pääomatulot "laskee" ja valtion saama pääomavero laskee, ei valtio ala tuossa mitään maksamaan vaan heidän saamat verotulot vain laskevat.
 
L

Leo

Aktiivinen jäsen
Eli 9000e -30% pääomaveroa, jää 6300e nettoa. Eli 525e/kk pääomatuloa. Kuukausierä lainan lyhennyksessä pankille 950e, josta korkoa yhteensä reilu 300e. 950e - 525e = 425e. Jääkö maksettavaa lainasta itselle satanen vuokratulojen lisäksi ja tuon reilu 300e hoitaa valtio verotuksella kaikkinensa?
 
P

puuteknikko

Vakionaama
Siitä puhtaasta vuokratulosta vähennetään vastikkeet ja lainan korot yms. Sitten 30 tai 32 pinnaa veroja siitä lopullisesta tulosta.

Kotitalousvähennys taitaa olla lähes ainoa, joka vähennetään suoraan maksettavasta verosta.
 
L

Leo

Aktiivinen jäsen
puuteknikko sanoi:
Siitä puhtaasta vuokratulosta vähennetään vastikkeet ja lainan korot yms. Sitten 30 tai 32 pinnaa veroja siitä lopullisesta tulosta.

Kotitalousvähennys taitaa olla lähes ainoa, joka vähennetään suoraan maksettavasta verosta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Aivan. Häviääkö siis sijoitusasunnon omistajat mitään tuloissaan kun korot nousevat?
 
M

mobbe

Vakionaama
fraatti sanoi:
Miksi muuten asuntosijoittaja voi vähentää korot?
Klikkaa laajentaaksesi..

puuteknikko sanoi:
Siitä puhtaasta vuokratulosta vähennetään vastikkeet ja lainan korot yms. Sitten 30 tai 32 pinnaa veroja siitä lopullisesta tulosta.

Kotitalousvähennys taitaa olla lähes ainoa, joka vähennetään suoraan maksettavasta verosta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Onhan tässä velkaista omakotiasujaa koijattu pahemman kerran vs. asuntosijoittaja ok-asujalta puuttuu korkojen lämmityskulujen vesimaksujen sähkön ja jätehuollon kulujen vähennysoikeus oikeastaan omakotitalo kannattaisi yhtiöittää osakeyhtiöksi ja jäädä itse vuokralaiseksi ja hakea asumistukea
 
A

Antero80

Vakionaama
Leo sanoi:
Aivan. Häviääkö siis sijoitusasunnon omistajat mitään tuloissaan kun korot nousevat?
Klikkaa laajentaaksesi..
Jos korot on tuo 300kk niin menisi näin 9000€ - 3600€ = 5400€ x 30% = 1620€ (veroja) + tuo 3600€ korkoihin

0% koroilla 9000€ x 30% = 2700€ (veroja) ja 0€ korkoja
 
  • Tykkää
Reactions: Leo
M

mobbe

Vakionaama
Leo sanoi:
Eli nykyisillä koroilla ei asuntosijoittajanakaan juhlita jos 100% lainoitettu kohde.
Klikkaa laajentaaksesi..
ne nostaa vuokraa jota valtio kompensoi suurempana asumistukena vuokralaiselle kumpaakaan ei korkojen ja vuokran nousu haittaa kun nettona jää sama kuin ennen nostoja
 
L

Leo

Aktiivinen jäsen
mobbe sanoi:
ne nostaa vuokraa jota valtio kompensoi suurempana asumistukena vuokralaiselle
Klikkaa laajentaaksesi..
Varmasti nostaa, mutta ei sitäkään montaa prosenttia pysty vuodessa nostamaan kun vuokrasopimus tehty. Eli käytännössä näillä koroilla 100% lainarahoitteinen sijoitusasunto alkaa mennä vähennyksineenkin jo aikalailla plus/miinus nolla peliksi.
 
M

mobbe

Vakionaama
Asuntosijoittajissa on paljon suoraan tai välillisesti kytköksissä vihervasemmiston piireihin rikkaat sijoittajat ne joilla on oikeasti varoja ei näihin asuntokupliin sotkeudu vihervasemmistolle on yksityishenkilön omistaminen ja yrittäminen myrkkyä ja sen kyllä huomaa
 
S

staari

Aktiivinen jäsen
Leo sanoi:
Eli nykyisillä koroilla ei asuntosijoittajanakaan juhlita jos 100% lainoitettu kohde.
Klikkaa laajentaaksesi..
Juurikin näin. Ja asuntosijoittamisen nettotuotto ollut historiallisesti n. 4-6% Suomessa. Välillä on asuntojen hinnannousut esim. kasvukeskuksissa ja 0 korot nostaneet tuottoa. Hinnannoususta realisoituu tosin tuotto vain, jos sijoitusasunto myydään kalliimmalla kuin ostohinta.

Tässä ketjussa on vähän virheellisiä laskelmia asunnonvuokrauksesta.

Esimerkki menee karkeasti näin vuodessa:

+ vuokratulo
- hoitovastike (nousseet huomattavasti energiakriisin vuoksi)
- mahdolliset rahoitusvastikkeet
- mahdolliset korkokulut
- muut kulut esim. vuokravälittäjän palkkiot
------------------------------------------
=nettotuotto. Tästä maksetaan pääomatulovero 30 % jos voittoa jää.

Jos lasketaan kassavirta, niin yo. tulosta vähennetään vielä maksettavat verot ja lainan lyhennys.

Tässä on syy, miksi monet velkavivulla pelaavat asuntosijoittajat ovat nyt ahdingossa ja joutuvat pakolla myymään (halvalla) velalla ostettuja asuntojaan. Tuotto voi olla lähellä nollaa ja kassavirta negatiivinen.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom