Uusiutuvan energian kannibalisaatio

[fraatti]

Siellä täällä on ollut jo juttua että jahka satunnaistuotantoa tulee liikaa markkinoille niin se syö oman kannattavuutensa.

Tässä M. Leppaseltä ketju aiheesta.

Thread by @majulepp on Thread Reader App

@majulepp: Ketju tuulivoiman kannibalisaatiosta. Se rajoittanee tuulivoiman rakentamista Suomessa erityisesti vuosikymmenen puolen välin aikoihin. Kannibalisaatio = jokainen lisätuulivoimala heikentää tuulivoimall...…

threadreaderapp.com

 

[VesA]

Siellä täällä on ollut jo juttua että jahka satunnaistuotantoa tulee liikaa markkinoille niin se syö oman kannattavuutensa.

Tuollahan olikin EU jo kytkemässä näitä vedyntekoon.

 

[fraatti]

Tuollahan olikin EU jo kytkemässä näitä vedyntekoon.

Itse veikkaan että fingrid visiossa on jalat irti maasta ja tuo ei tule toteutumaan.

 

[VesA]

Itse veikkaan että fingrid visiossa on jalat irti maasta ja tuo ei tule toteutumaan.

Kyllähän minä itsekin tuolla taannoin povasin että tuulivoiman rakennuksen on pakko olla edellä näitä vetyhankkeita ja siitä seuraa halpa sähkö tuleviksi vuosiksi, mutta kauanko sitä hupia kestää on hankalampi ennustaa, se riippuu ihan siitä miten kukin toimija tulevaisuutensa näkee - jos vetyhankkeet ovat hitaalla tuulivoima himmaa myös kunnes niillä on joku aikatalu menekille.

 

[kotte]

Kaikki kääntyy ainakin "kymmeniä asteita" siinä vaiheessa, kun jonkinlainen energianvarastointiteknologia saavuttaa teollisen skaalautuvuuden ja sähkön hinnan heilunta kasvaa riittäväksi siihen nähden, että sähkön varastoinnilla voi tehdä bisnestä. Tuo voi tapahtua melko nopeastikin, mutta muotoja en edes yritä ennustaa. Vaihtoehtoja kyllä on teknisessä mielessä, mutta kaupallisten markkinoiden lentokiito hirvittää (eli riskit saada pahasti takkiin ovat suuret, jos yrittämään lähtee). Mikään ei rajoita sähkön hintojen heiluntaa ennen kuin tuohon päästään. En itse kuitenkaan lähtisi veikkaamaan vedyn tai synteettisten polttoaineiden suhteen laajassa käytössä (mutta pitkän matkan lentokonetta voi olla vaikea saada pysymään ilmassa riittävän pitkään ilman noita samoin kuin saada konttilaivaa perille suunnilleen aikataulussa valtamerten takaa).

 

[fraatti]

Euroopan aurinkovoiman tuotanto alkaa näkymään markkinoilla.

https://twitter.com/x/status/1649377858664517634

 

[fraatti]

Ja mistä tulee nimitys ankkakurvi

Duck curve - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Tifo]

Oma tuotanto kannattaa aina.

 

[jarkko_h]

Saksassa ei enää käytännössä kannata asentaa paneeleja suoraan etelään. Investoinneissa etsitään simuloinneilla paras €tuotto ja pieni kääntö parantaa kannattavuutta alueilla, jossa paljon aurinkovoimaa.

Tulemme näkemään aurinkovoiman osalta Suomessakin tilanteen että hinta usein nollissa keskipäivällä. Keskipäivällä omaan käyttöön tuotetulla aurinkosähköllä saa säästettyä verot ja siirrot, verkkoon menevälle ei kannata olettaa.isoa hintaa.

 

[Espejot]

Tarkoittaa että akuista tulee kannattavia nopeammin kuin uskomekaan

Saksassa tuotetaan auringolla n. 10% energiasta eli Saksan aurinkosähkön tuotanto on 20x suhteutettuna Suomen sähkön neettotuotantoon. Miksiklhän tänään aurinko vaikuttaa näin paljon mutta ei ma-pe. Tai viimme kesänä. Eli kaipasin enemän daan perustuvaa analyysiä.

 

[Luukku]

Tarkoittaa että akuista tulee kannattavia nopeammin kuin uskomekaan

Aivan. Olisi hienoa vetää akut täyteen, että pärjäisi yöajankin, mutta herää kysymys. Jos oikein isossa mittakaavassa taloudet olisivat lähes omavaraisia sähkön suhteen niin mistä verkkoyhtiöt tekee tuottonsa? Alkaako valtakunnan verkko rapautua? Nouseeko siirtohinnat pilviin kun verkkoyhtiön pitää tulos tehdä talviaikaan? Tämmöistä tulevaisuuspähkäilyä vaan

 

[Espejot]

Aivan. Olisi hienoa vetää akut täyteen, että pärjäisi yöajankin, mutta herää kysymys. Jos oikein isossa mittakaavassa taloudet olisivat lähes omavaraisia sähkön suhteen niin mistä verkkoyhtiöt tekee tuottonsa? Alkaako valtakunnan verkko rapautua? Nouseeko siirtohinnat pilviin kun verkkoyhtiön pitää tulos tehdä talviaikaan? Tämmöistä tulevaisuuspähkäilyä vaan

Verkkoyhtion kanbilisaatio

 

[VesA]

Jos oikein isossa mittakaavassa taloudet olisivat lähes omavaraisia sähkön suhteen niin mistä verkkoyhtiöt tekee tuottonsa?

Tätähän on toivottu jo pitkään. Toiveena on tehdä bisnestä myymällä kotien yhdistettyä akkukapasiteettia säätövoimaksi vaikkapa tuulivoiman heiluessa. Ruotsissa on jopa maksettu valtion tukia jos investoi tähän.

 

[Harrastelija]

Nouseeko siirtohinnat pilviin kun verkkoyhtiön pitää tulos tehdä talviaikaan?

Siirtoyhtiöillä kulut ovat samat aika lailla läpi vuoden. Jonkin verran tulee ylläpitoa kun kaapelit yms vanhenee mutta nuokin on melko pitkäikäisiä. Useampi 10 vuotta.
Sitten on erikseen viranomaisten määräykset jotka pakottaa tekemään muutoksia (esim kaapelit maahan).

Varsinaisesti sähkön kulutus ei aiheuta lisäkuluja siirtoyhtiölle. Uutta liittymää perustettaessa kuluja tulee mutta sekään ei suoranaisesti sähkön käyttömäärän liity muuten kuin pääsulakkeen koon kautta.

Eli tällain maallikon silmin on vain investointikuluja ja ylläpitoa.
Uuden liittymän kulut tulee hoidettua liittymismaksuilla. Ylläpito hoituu kuukausimaksulla.
Pääsulakkeen mukaan hinnoiteltuna jakaa kuluja ”oikeaoppisesti” eli se jolla mahdollisuus käyttää enemmän, maksaa enemmän.

Noista maksuista pitäisi jäädä ylimääräistä sen verran että siirtoyhtiö saa maksettua vuokrat, palkat, verot, osingot yms.
Mutta teknisesti ei ole perustetta kWh veloitukseen. Kaupallisesti voi olla järkevää.
Tässä nyt sotkee nuo energiaverot kun ne on laitettu siirtoyhtiön vastuulle kWh perusteiseksi.

Toki ihmiset on opetettu siirron osaltakin kWh pohjaiseen laskutukseen että kauhea metelihän siitä tulisi. Varsinkin vähän sähköä käyttävät vastustaisi. Mutta siirron osalta ei varsinaisesti makseta käytöstä vaan siitä kuinka paljon voi maksimissaan käyttää. Ja tuo suunnitellaan liittymisvaiheessa pääsulakkeen mukaan.

edit. Siis siirtoyhtiön pitää kerätä tietty määrä rahaa vuodessa jotta ei mene konkurssiin. Kuluttajien käyttämän sähkön määrä ei siihen suoranaisesti vaikuta. Mutta nyt kun on käytetty tuota kWh osaakin laskuissa niin nyt tulee vaikuttamaan jos sähkönkulutus tippuu.

 

[jarkko_h]

Tarkoittaa että akuista tulee kannattavia nopeammin kuin uskomekaan

Saksassa tuotetaan auringolla n. 10% energiasta eli Saksan aurinkosähkön tuotanto on 20x suhteutettuna Suomen sähkön neettotuotantoon. Miksiklhän tänään aurinko vaikuttaa näin paljon mutta ei ma-pe. Tai viimme kesänä. Eli kaipasin enemän daan perustuvaa analyysiä.

Vaikuttaisiko vuodentakaiseen esim. eurooppaan asennettu 41 GW lisäkapasiteetti? Tuommoinen määrä alkaa notkistamaan ankan selkää samaan tavoin kuin on nähty Kaliforniassa. Ma-pe takaiseen tarjonnan ja kysynnän välinen ero.

Täällä oli jossain säikeessä hyvä twiitter linkki aurinkovoiman kannabilisoinnista, jossa asiaa oli analysoitu hyvin. Taisi olla @fraatti n laittama linkki.

Europe added 41.4 GW of new solar in 2022

In another record year for solar, SolarPower Europe estimates PV in Europe grew by 47% in 2022, rising from 28.1 GW in 2021 to 41.4 GW this year. Germany installed the most with 7.9 GW, followed by Spain at 7.5 GW, and Poland at 4.9 GW. For the first time, the top 10 European solar markets all...

www.pv-magazine.com

 

[Espejot]

Vaikuttaisiko vuodentakaiseen esim. eurooppaan asennettu 41 GW lisäkapasiteetti? Tuommoinen määrä alkaa notkistamaan ankan selkää samaan tavoin kuin on nähty Kaliforniassa. Ma-pe takaiseen tarjonnan ja kysynnän välinen ero.

Pitäis nähdä mikä on lisäyksen merkitys olemassa olevaan kesäiseen nettotehoon. Mutta viikoitaisen vaihteluväliä ei Saksan 7,9 GW selitä. Eurooppa vaikuttaa sitäkautta että sähköä ei siirry Suomesta Saksaan, Suomen aurinkosähkö on edeleenkin lastenkengissä. Vaadittasiin liki 30x että ylletään tuulivoiman tasolle. Eli kuinka paljon Tanskan tuulivoima heiluttaa Suomen sähkönhintaa siinä ehkä vertailukohtaa. Saksan PV on maiilman toiseksi nopein aurinkovoimaloiden rakentaja, vain Kiina on edellä.

 

[jarkko_h]

Vaadittasiin liki 30x että ylletään tuulivoiman tasolle.

Tässä taitaa mennä sekaisin energia ja teho. Nimenomaan teholla keskipäivällä on hintavaikutus. Hintaa ei määrittele koko vuorokauden keskimääräinen teho vaan teho / kysyntä tunnin jaksoissa. Aurinkovoiman ongelma on nimenomaan tämä että vaikka energiaa tulee vain 1/30 osa, niin tehoa tuleekin lyhyellä ajanjaksolla paljon ja tämänkin keskipäivällä ja kesäisin/keväisin lämpimällä kelillä jolloin kysyntä on todella heikkoa. Tuulivoimaa tulee hyvin myös talvella, jolloin kysyntä isompaa.

Muun Euroopan kysyntä/tuottotasapaino heijastuu jo tänä päivänä jopa Suomeen asti. Siinä vaiheessa kun Eurooppaan on lisätty nykyiseen verrattuna vielä 100GW aurinkovoimaa ja Suomeen 1GW, on meillä Suomessa todella syvä ankkakäyrä liitteen mukaisina päivinä. Tuohon tilanteeseen menee alle 5 vuotta.

 

[Espejot]

Tässä taitaa mennä sekaisin energia ja teho.

Edelleenkin Suomessa auringolla tuoteaan 0,5% sähköstä ja tuulivoimalla 14% (2022).

Sama "ongelma" tehon suhteen on tuulisähköllä ja aurinkovoimalla. Eli paljonko tanskalainen tuulisähkö kannibalisoi Suomen uusituvaa sähjöntuotanto niin saadaan jokin sortin osviittaa mitä on odotettavissa auringon osalta.

 

[jarkko_h]

Edelleenkin Suomessa auringolla tuoteaan 0,5% sähköstä ja tuulivoimalla 14% (2022).

Sama "ongelma" tehon suhteen on tuulisähköllä ja aurinkovoimalla. Eli paljonko tanskalainen tuulisähkö kannibalisoi Suomen uusituvaa sähjöntuotanto niin saadaan jokin sortin osviittaa mitä on odotettavissa auringon osalta.

katso liitettä 86422

Tuo viikkokeskiteho ei kerro mitään ankkakäyräilmiöatä. Ankkakäyrä johtuu aivan muusta kuin viikkokeskitehosta. Esim. Ruotsissa vuodessa säteilystä riippuva keskipäivän piikkiteho on kasvanut 1GW! ja koko Euroopassa 41 GW. Jos läntiseen naapurimaahan tulee vuodessa keskipäivälle kysyntänotkahduksen kohdalle yhdessä vuodessa 1GW tehoa, toki sillä on vaikutusta keskipäivän hintoihin.

Hinnan tuntikohtaisesta capture rateista on pari kaupallisia simulointiohjelmaa. Noista näkee hyvin keskipäivän tilanteen eri vuodenaikoina ja niillä saa esille myös ennusteen asiasta. On aivan turhaa väittää että ilmiötä ei olisi jo nyt olemassa. Se on ja se voimistuu voimakkaasti tulevina vuosina kunnes kysyntä keskipäivällä kasvaa vedyn, hiilineutaarin teräksen, autoilun sähköistymisen... kautta.


Eilen aurinkovoiman teho keskipäivällä ylitti Suomessa tuulivoiman.

 

[Espejot]

Kyllä tosta sen näkee että PV tuotanto Suomessa vertautuu kärpsäsen paskan painoovoiman vaikutukseen avaruudessa. Sähkön tuoti on vaikutavuudeltaa ihan eri tasoa. Mielenkiintoista on että energian tuonti on kesälläkin runsasta. Saa nähdä miten käy tulevaisuudessa vai huoletaanko ydinvoimaa läpi kesän. Tuulivoimapiikit selkeästi pienentävät tuontia ja hintaerosio selittyy sillä. Tästähän ei näe tuontisähkön hintaa, vain määrän.

Edit: jos otteaan vuoden 2022 halvimmat viikot esim vko 40-41 niin silloin tuoti on ollut minimissä. Halvat hinnat ajoituvat samaan aikaan pienen tuonin kanssa. Auringon osuttaa ei erota diagrammissa.

 

[jarkko_h]

Otsikon aiheeseen oli kannibalisaatio ei osuus tuotannosta. Toki Suomessa aurinkovoiman on vielä kärpäsen kakan kokoinen, mutta teho ei kauon ja nimenomaan teho vaikuttaa ankkakäyräsaä näkyvään kannibalisaatioon.

Lisäksi Suomen hintaan vaikuttaa ympäröivät maat. Jos esimerkiksi Ruotsin 2,6 GW Tanskan 2,3 GW ja Puolan 13 GW aurinkovoimat olisivat tänään olleet keskipäivällä pois pelistä olisi sähkön hinta ollut aivan jotain muuta kuin 1 sentti. Toki tuon kapasiteetin käyttöaste ei ollut tänäänkään 100%.

Mikä on sähkön hinta sitten kun aurinko paistaa laajalla alueella Euroopassa ja kun Ruotsissa on 4GW, Tanskassa 4GW, Puolassa 25GW ja Suomessa 2 GW aurinkovoimaloita? Tuohon ei mene montaa vuotta.

Mutta ilmiö on myös positiivinen. Saamme tulevaisuudessa edullista sähköä kesällä kun kun aurinko paistaa ja kysyntä pientä.

---
Fingridin ennuste on mielestäni "jalat maasta irti" ja se ei huomioi aurinkovoiman rajua kannibalisaatiota. Ennuste perustuu pitkälti hankekehittäjien tiedusteluihin.

 

[Espejot]

Mikä on sähkön hinta sitten kun aurinko paistaa laajalla alueella Euroopassa ja kun Ruotsissa on 4GW, Tanskassa 4GW, Puolassa 25GW ja Suomessa 2 GW aurinkovoimaloita? Tuohon ei mene montaa vuotta.

22.4. Klo 14-15 Puolassa sähköhinta 10 snt/kWh ja Suomessa 0,5 snt/kWh. En tiedä miksi aurinkosähkö ei maistunut polskeille. Itse asiassa koko päivä oli kallis Puolassa, huominen halpa että kaikkia ei voi laittaa Saksan auringon piikkiin.

 

[jarkko_h]

22.4. Klo 14-15 Puolassa sähköhinta 10 snt/kWh ja Suomessa 0,5 snt/kWh. En tiedä miksi aurinkosähkö ei maistunut polskeille. Itse asiassa koko päivä oli kallis Puolassa, huominen halpa että kaikkia ei voi laittaa Saksan auringon piikkiin.

Ei kukaan ole väittänytkään että kaikki voisi laittaa auringon piikkiin. Kyse on siitä että aurinkosähkö lisää tarjontaa juuri siihen aikaan kun kysyntä on heikointa. Tästä tulee voimakas kannibalisaatio. Olemme saamassa lähivuosina tästä maistiaisia Kalifornian ja Saksan tapaan.

 

[mobbe]

22.4. Klo 14-15 Puolassa sähköhinta 10 snt/kWh ja Suomessa 0,5 snt/kWh. En tiedä miksi aurinkosähkö ei maistunut polskeille. Itse asiassa koko päivä oli kallis Puolassa, huominen halpa että kaikkia ei voi laittaa Saksan auringon piikkiin.

Kyllä sitä mielellään ottaa halvan kesäajan hinnan kuin että olisi kallista koko vuosi tämä huolimatta aurinkopaneeleista perunatkin maistuu paremmalta kun ne on keitetty omalla aurinkosähköllä

 

[Espejot]

Ei kukaan ole väittänytkään että kaikki voisi laittaa auringon piikkiin. Kyse on siitä että aurinkosähkö lisää tarjontaa juuri siihen aikaan kun kysyntä on heikointa. Tästä tulee voimakas kannibalisaatio. Olemme saamassa lähivuosina tästä maistiaisia Kalifornian ja Saksan tapaan.

Kaikki on suhteellista. Muutama vuosi sitten normaali, ehkäpä kalliinpuoleinen hinta oli 5 snt/ kWh.

 

[maanma]

Älkää unohtako vesivoiman tulvahuippuja kesällä ja syksyllä. Silloin vesisähköä tuotetaan melko pakottavissa olosuhteissa. Mankala yhtiöt maksanevat silloinkin melko kiinteää hintaa, mutta ylijäämä joudutaan dumppaamaan markkinoille. Tappiolla ei kuitenkaan tarvitse myydä koska ohijuoksutusta ei vielä veroteta.

 

[korsteeni]

miksei ne ylijuoksutuksessa tee sitä vetyä

 

[maanma]

Kyllä ne varmaan tekevätkin tulevaisuudessa. Paremmin tienaavat alassäätö markkinoilla

 

[tet]

Varsinaisesti sähkön kulutus ei aiheuta lisäkuluja siirtoyhtiölle.

Tottakai se aiheuttaa lisäkuluja. Siirtoyhtiö maksaa verkon häviöt, jotka taas vaihtelevat kulutuksen mukaan.

 

[Mekaniker]

Tottakai se aiheuttaa lisäkuluja. Siirtoyhtiö maksaa verkon häviöt, jotka taas vaihtelevat kulutuksen mukaan.

Näin on, joskus aikonaan oli joku IVO:lta selvitys miten suuri siirtohäviö oli mutta ei sitä enää muista
Häviö on fakta mutta ovat varmaan tehneet parhaansa vähentämään sen?

 

[roots]

Häviö on fakta mutta ovat varmaan tehneet parhaansa vähentämään sen?

Aurinkosähkötuottajat osaltaan pienentävät siirtohäviöitä, oikeastaan aika isolla suhteellisella osuudella omaan kulutukseen nähden. Aika liki varmaan kaikki ok-talo luokan järjestelmien tuotantoo ei pitkälle tarvii siirtää...

 

[korsteeni]

Aurinkosähkötuottajat osaltaan pienentävät siirtohäviöitä, oikeastaan aika isolla suhteellisella osuudella omaan kulutukseen nähden. Aika liki varmaan kaikki ok-talo luokan järjestelmien tuotantoo ei pitkälle tarvii siirtää...

taitaa yleisesti mennä päinvastoin kun näitä palstoja lukee
päivällä myydään kalliilla ja yöllä ostetaan halpaa sähköä, siinä sivussa sitten vielä netotetaan kaapelit punaisena jne.....
eikö tämä lisää siirtoa?

 

[roots]

taitaa yleisesti mennä päinvastoin kun näitä palstoja lukee
päivällä myydään kalliilla ja yöllä ostetaan halpaa sähköä, siinä sivussa sitten vielä netotetaan kaapelit punaisena jne.....
eikö tämä lisää siirtoa?

Ei mene jos vähän viittii miettii , jos niitä tuottoja ei olisi niin alueelle pitäis siirtää se vastaava määrä jostain kauempaa.

 

[Tifo]

Ei mene jos vähän viittii miettii , jos niitä tuottoja ei olisi niin alueelle pitäis siirtää se vastaava määrä jostain kauempaa.

Saaressa joskus tuntui kun kompressoria käytti että olisi kärsinyt jännitepulasta, kai sitä ollaan verkon latvoilla. Oman voimalan kun laittoi pystyyn niin luulisi että se on hyvää terapiaa verkolle. Nyt sitten on liikaa jännitettä, kumpi on muuten vaarallisempi, alijännite vai ylijännite, alijännitteellä ainakin virrat kasvaa.

 

[korsteeni]

Ei mene jos vähän viittii miettii , jos niitä tuottoja ei olisi niin alueelle pitäis siirtää se vastaava määrä jostain kauempaa.

ei se nyt mene noinkaan jos vähän enempi viitsii miettiä
jos täällä tuotetaan yli eikä käyttö kata se viedään vaikkapa ruotsiin ja tuodaan sitten vaikkapa norjasta
ei täällä mitään saarekkeita ole

 

[Espejot]

pienellä mietimisellä aletaan mennä ohi aiheen

 

[korsteeni]

Saaressa joskus tuntui kun kompressoria käytti että olisi kärsinyt jännitepulasta, kai sitä ollaan verkon latvoilla. Oman voimalan kun laittoi pystyyn niin luulisi että se on hyvää terapiaa verkolle. Nyt sitten on liikaa jännitettä, kumpi on muuten vaarallisempi, alijännite vai ylijännite, alijännitteellä ainakin virrat kasvaa.

ei invertteri nosta yli sallitun, siis saksan normin
rajat löytyy kuukkelilla
off grid antaa taasen ihan tasaisen säädettyn jännitteen

 

[roots]

Saaressa joskus tuntui kun kompressoria käytti että olisi kärsinyt jännitepulasta, kai sitä ollaan verkon latvoilla. Oman voimalan kun laittoi pystyyn niin luulisi että se on hyvää terapiaa verkolle. Nyt sitten on liikaa jännitettä, kumpi on muuten vaarallisempi, alijännite vai ylijännite, alijännitteellä ainakin virrat kasvaa.

Heikon verkon ongelmia...
Isommat virrat tarkoittaa lämpösempiä laitteita.

 

[roots]

ei se nyt mene noinkaan jos vähän enempi viitsii miettiä
jos täällä tuotetaan yli eikä käyttö kata se viedään vaikkapa ruotsiin ja tuodaan sitten vaikkapa norjasta
ei täällä mitään saarekkeita ole

No ei todellakaan lähde mihinkään Ruotsiin Suomen ok-talouksien tuotannot. Ei lähde tämänhetkiset isotkaan tuotannot mihinkään kauas kun katsoo aloituksen aurinkotehokehitystä.

 

[tet]

Saaressa joskus tuntui kun kompressoria käytti että olisi kärsinyt jännitepulasta, kai sitä ollaan verkon latvoilla. Oman voimalan kun laittoi pystyyn niin luulisi että se on hyvää terapiaa verkolle. Nyt sitten on liikaa jännitettä, kumpi on muuten vaarallisempi, alijännite vai ylijännite, alijännitteellä ainakin virrat kasvaa.

Virrat kasvavat, ja virtojen mukana verkon häviöt. Eli turhan matala jännite tulee ainakin siirtoyhtiölle kalliimmaksi kuin turhan korkea.