Perinteisesti oli opetus kytkin pohjaan kun jotain tapahtuu, no vanhemmilla automaateilla kaasun päästö teki saman. Uudemmilla automaateilla ei sekään ehkä ole turvallista vaan jarrun painaminen voi olla se järkevin että auton tekniikka hoitaa asian. Sähkiksissä varmaan sama jos regenerointia ei saa pois, varsinkin kun regen vaihtelee akun lämpötilan mukaan.
Keskustelua sähköautoista
- Keskustelun aloittaja Mikki
- Aloitettu
Luukku
Vakionaama
Sama täällä ja itse tykkään liukkaalla tuosta virtapolkimella säätyvästä ”moottorijarrutuksesta” sillä pystyy hidastamaan hyvin varovasti. Ja näyttää se sähköaivokin toimivan noin.
Onko kukaan tehnyt ajo-opetusta sähköautolla?
Ilmeisesti on. Taitaa tulla lupa ajaa vain automaattivaihteisto ajoneuvoa.
Ilmeisesti on. Taitaa tulla lupa ajaa vain automaattivaihteisto ajoneuvoa.
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Niin, näkisin ongelmaksi lähinnä automatiikan mikä ei huomio liukkautta, mitä ei onneksi ole poltisjarruissa. Mutta luulisi abs estävän yli-inokkaat moottorijarrutukset mutta oletetvasti tässä on eroja.
Viimeksi muokattu:
bunbbumies
Aktiivinen jäsen
Mahtaakohan koskea ihan kaikkea ajo-opetusta? En jaksanut blogia lukea läpi, mutta kun kävin 20 vuoden ajokokemuksen jälkeen ajamassa ns. pikku-een lisänä ajokorttiin niin minulla on oikeus ajaa pikku-ee yhdistelmää ainoastaan automaattivaihteisella, koska ajokokeen suoritin omalla siinä kohtaa automaattivaihteisella dieselillä.Onko kukaan tehnyt ajo-opetusta sähköautolla?
Ilmeisesti on. Taitaa tulla lupa ajaa vain automaattivaihteisto ajoneuvoa.
En tiedä siis liittyykö millään tavalla sähköautoon tuo automaattihomma, mutta viisaammat tietää paremmin.
bunbbumies
Aktiivinen jäsen
Sitten on surkea ESC.
Minun kokemukseni sähköauton luiston, liukkauden tai minkä tahansa epämääräisen auton epätoivotun liikehdinnän estävän kirjainsarjatoiminnon osalta on - että se toimii tarkemmin, nopeammin ja kokonaisuudessaan paremmin kuin polttomoottoriautossa.
Toki jos nyt taas perustetaan pohja keskustelulle yhden automallin eli tässä tapauksessa EV6:n ja taksikuskin kertomia tarinoita argumentille, että kyseessä olisi jokin ongelma joka koskee kaikkia sähköautoja niin ehkä olisi syytä keskustella asiasta laajemmin ennen loppupäätelmiä.
Olen ajanut kahdella bmw i3:lla. Toinen oli pääkallokelillä ajattavuudeltaa aivan hirveä(alla uudet contin kitkat) ja toisella saman mallin autolla mutta faceliftillä. Tässä myös kitkat alla mutta eri merkkisenä. Ensimmäisellä autossa oli jatkuvasti hallitsemattomia liukuja ja jo alhaisessa nopeudessa moottorijarutuksessa pito menetettiin. Päätin että en osta autoa tämä vuoksi.
No, vuosi sitten ostin kuitenkin faceliftin. Alla kitkat eri merkkisenä ja autossa täysin uusiin puihin laitettu luistoenesto. Ero ensimmäiseen kokemukseen aivan älyttömän suuri. Toki keli oli pahin mahdollinen eli vesisade jään päälle. Jalkimmäisellä autolla nyt tuutataan toista vuotta menemään ja kokemuksia on vähän joka kelistä eikä vaimokaan ole ollut ongelmissa autolla.
Summa summarum. Mitään yhteenvetoa ei voi tehdä käytöksestä sen käyttövoiman perustella. Yleistys olisi yhtä älytön kuin että jos sanoisi että kaikissa bensa autoissa tarkenee hyvin sisällä pakkasella perustaen kokemuksensa Ladaan joka voi olla lämmin talviauto.
Jo pelkästään väärä rengasvalinta voi pilata auton ominaisuudet tietynlaisella kelillä. Oli käyttövoima sitten sähkö tai joku muu. Ajavakaudenhallinnan ja siihen liittyvien juttujen ominaisuudet vaikuttavat hyvin paljon siihen miten auto käyttäytyy missäkin tilanteessa.
Esimerkkinä nyt vaikka se että regeneroinnin määrä muuttuu esim tuossa meidän kotterossa, ulkolämpötilan mukaan, akun varaustason mukaan, akun lämpötilan mukaan, tien pinnan ja renkaan luistokertoimen mukaan(maksimaalisen regeneroinnin saa vain kesärenkailla). Muuttujia on varmaan muitakin mistä minä en tiedä yhtään mitään.
bunbbumies
Aktiivinen jäsen
Minä en ole tuossa vm. 2022 Enyaq 80X mallissa huomannut muuta kuin sen, että se reagoi nopeammin luistoon ja ajovakauteen kuin edellinen vm 2018 Kodiaq 4x4 TDI. Painoeroa autoilla n. 300kg.
Regeniin en ole juuri kiinnittänyt huomiota, muuta kuin ettei tietenkään ota kylmään akkuun virtaa täydellä teholla.
Pitänee koittaa kun liukkaat tulee mitä tapahtuu regen tasolla 3. Hölmöhän sillä on liukkaalla ajaa, mutta otetaan kokeiluun. Tulipa juuri mieleen, että taitaapa näistä itseasiassa ihan jääratatestitkin löytyä tuubista.
Regeniin en ole juuri kiinnittänyt huomiota, muuta kuin ettei tietenkään ota kylmään akkuun virtaa täydellä teholla.
Pitänee koittaa kun liukkaat tulee mitä tapahtuu regen tasolla 3. Hölmöhän sillä on liukkaalla ajaa, mutta otetaan kokeiluun. Tulipa juuri mieleen, että taitaapa näistä itseasiassa ihan jääratatestitkin löytyä tuubista.
Espejot
Hyperaktiivi
Voi tässä sen johtopäätösken tehdä että ongelmaa ei poltiksissa ole koska ei ole mitään talteenottoa.
Tuo on softakysymys, se on selvää. Ongelma on lähinnä siinä että kuinka asia huomioidaan ja sinun kokemuksista voidaa todeta että ongelmia on.
Teslassa talteenottoa ei kai voi säätää ollenkaan (?), kuinka hyvin asia on hoidettu Teslassa (kysymys siis teslalla ajaville)
Oma kokemus Teslasta vajaan 120tkm matkalta on että yksi sähköauton vakuuttavimmista ominaisuuksista on voimalinjan ajatusta nopeampi reagointi.
Usein luisto on estetty ennen kuin esc valo ehtii välähtää.
Teslahan siirsi esc elektroniikkaa integroiduksi moottorinohjaukseen uudemmissa malleissa, entistä nopeamman reagoinnin saavuttamiseksi. Ja varmasti myös joku kulusäästö niillä oli mielessä.
Vertailukohtana toimikoon edellinen A8 Quattro, joka tuntuu nykyään kivikautiselta. Aikanaan oli kovakin talviauto.
Takaveto-polttisten kanssa on kyllä ollut aikanaan moottorijarrutuksessa yllätyksiä.
Usein luisto on estetty ennen kuin esc valo ehtii välähtää.
Teslahan siirsi esc elektroniikkaa integroiduksi moottorinohjaukseen uudemmissa malleissa, entistä nopeamman reagoinnin saavuttamiseksi. Ja varmasti myös joku kulusäästö niillä oli mielessä.
Vertailukohtana toimikoon edellinen A8 Quattro, joka tuntuu nykyään kivikautiselta. Aikanaan oli kovakin talviauto.
Takaveto-polttisten kanssa on kyllä ollut aikanaan moottorijarrutuksessa yllätyksiä.
Kyllä takatuupparilla, manuaalilla ja innokkaalla mottorijarrulla voi perän saada irti. Myös järjestelmien epälooginen toiminta voi pidentää tietynlaisella kelillä jarrutusmatkaa tarpeettomasti (wv keissi kun auto ei pysähdy liukkaalla kelillä kuten muut).
esim: https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/42523d3c-8a3e-4444-89b7-465436c0e8a2
Monessa autossa on erilaisia ajotiloja ja ne vaikuttavat myös regeneroinnin määrään. Esim buimurin tapauksessa, sport, normal, eco, eco pro
Ongelma voi olla myös rautapohjainen, nopeampi rauta ehtii käsittelemään tietoa nopeammin ja se ehtii reagoida tilanteisiin äkimmin. Jo polttomoottoriautojen aikana on nähnyt sen huiman kehityksen mitä vuosien saatossa on tapahtunut (ainakin joissain merkeissä). Joskus vetoluistonesto oli sellainen että se leikkasi tehot jotakuinkin nolliin. Nykyään tilanne on aivan erilainen ja ajovakaudenhallinta tekee temppuja jo kauan ennenkuin kuljettajalle annetaan mitään infoa (merkkivalot) luistoista ja näitä ei välttämättä huomaa ratin takana mitenkään.
Eikös formuloissa joitain järjestelmiä ole kielletty sen takia että ne oli liian hyviä? ts mutkat pystyi ajamaan "kaasu pohjassa" kun jäjestelmä piti auton radalla?
Joissain on säätö tyyliin low-high, model Y ei ole.
Rengastuksen valinnalla talvirenkaat voi olla vaikutusta tuohonkin.
Säädön saa, ja kokonaan poiskin epävirallisesti "lisäpalikoilla", eli väylän kautta vaan käskyjä sisään. Hieman hankalaksi asian tekee se että Teslassa ei ole obd porttia.
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Tätä asiaa juuri mietin, sähköautolla on selkeä etu luistonestooo ja siksi ihmetelenkin moottoriarrutuksen käyttäytymistä joisakin automalleissa ja tiedustelinkin se yleisyyttä. Vaihtelua selkeästi on.
Monet eri valmistajien 1. sukupolven sähköautot on rakennettu melko pitkälti konvertoimalla polttomoottori-platform sähkölle. Apulaitteet ja osat on ruksittu samoista alihankkijoiden katalogeista kuin ennenkin.
Silloin ESC elektroniikka ja siihen liittyvä softa voi olla heikommin integroitu voimalinjaan ja edut sattavat jäädä saavuttamatta.
Samasta syystä on nähty kokonaisuutena epäoptimoituja sähkövoimalinjoja, joissa hyvän sähköauton tärkein ominaisuus eli matala kulutus, kärsii.
Kyllähän tuo regen voi tehdä ylläreitä tosiliukkaalla, itsekin ajelen takavetoisella. Tosin talvella akku on useimmiten niin kylmä, että kovin suurta jarrutustehoa ei edes ole käytössä. Sekin tietty tekee omat yllärinsä, kun parinsadan moottoritiekilometrin jälkeen jarruttaakin jopa 60 kW teholla, pihasta lähtiessä taas ei juuri yhtään. Kaasupolkimen asennollahan tuosta selviää, pitää vain ajatella niin, että siinä on positiivinen ja negatiivinen puoli, nolla on jossain siinä kun vielä vähän painetaan kaasua.
Onko kukaan tehnyt ajo-opetusta sähköautolla?
Ilmeisesti on. Taitaa tulla lupa ajaa vain automaattivaihteisto ajoneuvoa.
Käyttövoimaan ei oteta mitään kantaa, ajoneuvo on lain kannalta automaattivaihteinen jos siinä ei ole kytkinpoljinta tai -vipua
Valtioneuvoston asetus ajokorteista annetun valtioneuvoston asetuksen muuttamisesta | 1/2013 | Suomen säädöskokoelma | Finlex
Valtioneuvoston asetus ajokorteista annetun valtioneuvoston asetuksen muuttamisesta
Tämä laki on ollut voimassa ainkin 80 luvulta.Käyttövoimaan ei oteta mitään kantaa, ajoneuvo on lain kannalta automaattivaihteinen jos siinä ei ole kytkinpoljinta tai -vipua
Valtioneuvoston asetus ajokorteista annetun valtioneuvoston asetuksen muuttamisesta | 1/2013 | Suomen säädöskokoelma | Finlex
Valtioneuvoston asetus ajokorteista annetun valtioneuvoston asetuksen muuttamisestawww.finlex.fi
Jos ajaa ajokortin ajokokeen manuaalilla saat ajaa kaikenlaisilla vaihteistoilla varustettuja autoja.
Mikäli ajaa jokokeen automaatilla tai siihen rinnastettavalla ajoneuvolla, ajokorttiin tulee se lisämerkintä ajolupa on vain automaatilla taikka siihen rinnastettavissa olevalla ajoneuvolla
Tuo laki alkaa olla täysin aikansa elänyt, eihän vaihdekeppikoulutuksen saanut kuitenkaan osaa jotain oikeasti vanhaa autoa kuitenkaan yhtään sen paremmin ajaa. Tai kun laitetaan kylmiltään Teslan puikkoihin, ei auto liikahda välttämättä ilman ohjekirjaa metriäkään.
Harrastelija
Vakionaama
Tuo automaattiehto taitaa olla perua jopa ajalta kun vaihdelaatikot eivät olleet synkronoituja yms.
Ajatus ehkä oli että automaatilla ajanut ei osaa käyttää välikaasua ym kommervenkkejä mitä vaihteen vaihto saattoi vaatia. Ja onhan se pelkkä kytkimen käyttökin outoa jos ei siihen ole tottunut.
Ajatus ehkä oli että automaatilla ajanut ei osaa käyttää välikaasua ym kommervenkkejä mitä vaihteen vaihto saattoi vaatia. Ja onhan se pelkkä kytkimen käyttökin outoa jos ei siihen ole tottunut.
Onkohan autokouluihin hankittu BYDin erikoismallia?
tekniikanmaailma.fi
Tekniikan Maailma
bunbbumies
Aktiivinen jäsen
Koomisinta asiassa on, että saan ajaa luokkia A B C ihan millä vaihteistolla tahansa, mutta annas olla jos tuleekin yhdistelmä BE niin sitten en osaakaan käyttää suomalaisen byrokraatin mukaan kytkintä.
Tuo on kyllä mieltämättä surkea kukkanen. Kuten jo muutkin todenneet, niin koko automaattisäännös on aina ollut typerä. Sinne autokouluun pitäis mennä opettelemaan liikennesäännöt ja liikennekäyttäytyminen, ei joku tietty poljinyhdistelmä.
Mites uudet Teslat. Eiköhän se nyt selvästi vaadi uuden ajokortin, kun vilkkuviiksi on vaihdettu nappeihin? Onko mitään eroa siihen että onko kytkinpoljin vai ei. Ja toisaalta onhan tuo nykyinenkin OPD varustettu auto ihan kummallinen, kun ei sitä toistakaan poljinta juuri tarvi muistella, yks riittää.
Tai vanhat Teslat... Jos on joskus ajanut vaikkapa Mersun Vitolla, niin vuosimalliin '20 asti Model S ja Model X näyttävät hyvin samalta hallintalaitteiden osalta. Viikset (vilkku, vakkari/autopilotti, vaihde) ja niiden toiminta on identtistä.
Eka auto jolla mun tytär ajoi heti ajokortin saatuaan (autokouluautona oli manuaalivaiheinen Golf) oli Tesla. Ei siinä ollut mitään erityistä. Jos asetelma olisi ollut toisinpäin, niin olisi voinut näyttää pikkuisen erilaiselta.
Eka auto jolla mun tytär ajoi heti ajokortin saatuaan (autokouluautona oli manuaalivaiheinen Golf) oli Tesla. Ei siinä ollut mitään erityistä. Jos asetelma olisi ollut toisinpäin, niin olisi voinut näyttää pikkuisen erilaiselta.
Mersun osia noissa oli paljonkin - mersuhan omisti Teslasta olikohan 20% aika pitkään.
IMO tuo automaattipykälä on kyllä ihan paikallaan. Kokemattomalle kuskille se manuaalivaihteisto vaatii ylimääräistä keskittymistä, jos kuski on kokenut automaattiajaja, niin se liikenteen hanskaaminen on varmaan helpompaa kuin opettelee manuaalin käyttämistä, mutta miten tuon sitten järkevästi toteuttaisi? Kaikkihan sen koetin ajaisi helpommalla automaatilla, ja sitten ekaa keetaa itsenäisenä liikenteeseen manuaalilla.
Linja-autokortin saa muuten ajaa automaatilla, eikä korttiin tule siitä meekintää.
Linja-autokortin saa muuten ajaa automaatilla, eikä korttiin tule siitä meekintää.
Sama koskee nykään myös rekkaa
Ei tullut mieleen korttia ajaessa tuo automaatti pykälä? Jos olisit vuokrannut manuaalin askisen auton niin saisit nyt ajaa myös manuaaliilla. Tiedä sitten koska virkavalta tarkistais asian?
Oma kokemus, että minua ei ole koskaan pysäyttetty peräkärryn kanssa liikenteessä, tosin kortti ollut vasta vuodesta 82
Yhden tutun vaimo kävi "inssissä" kaksi kertaa manuaalilla jo molemmilla kerroilla tuli hylky. Eli ei korttia.
Sitten kuulemma pienen suostuttelun kautta automaatilla kokeeseen ja kortti pamahti heti. Tiedän myös toisen vastaavan tapauksen.
Joten itsekin pidän tuota jaottelua aiheellisena
Sitten kuulemma pienen suostuttelun kautta automaatilla kokeeseen ja kortti pamahti heti. Tiedän myös toisen vastaavan tapauksen.
Joten itsekin pidän tuota jaottelua aiheellisena
Harrastelija
Vakionaama
Täälläpäin kyttäävät kärryllisiä autoja. Varsinkin jos on isompi vetoauto, isompi jarrullinen kärry ja/tai kelkkoja kyydissä. Ensisijainen tarkistuskohde on pikku e. Voi olla että muuta eivät teekään kuin tarkistavat ajokortin.
Saattavat tarkistaa myös kuorman kiinnityksen. Ehkä jossain tapauksessa kaivetaan puntareitakin esille (ei löydy jokaisesta poliisiautosta).
Monelle tullut yllätyksenä pikku e:n tarve. Joskus kannattaa odotella liikkeelle lähtöä eikä laittaa puolisoa rattiin.
Heh, itse ajanut 95% manuaalisia, niin se "vasen jalka penkin alle" ei ollut turha. Nyt kun on ajanut sähköä ja manuaalia, sekä harvoin perinteistä automaattia, niin kaikki käy, heti on ote laitteeseen.
Tuosta regeneroinnista, Nissan on ilmeisesti ottanut vähän turhan tiukan linjan. Autossa tulleet nastat kun laittaa alle, niin rivakampi hidastus tavallisella D asetuksella(B on ollut vain koristeena), tai ihan normaalikin hidastuksella, siirtää regenin pois ja jarrulla mennään. Itse eppilen, että reagoi nastarenkaaseen eri tavoin, koska kesärenkailla ei vastaavaa käy samoissa oloissa. Kitkoja odotellessa, kunhan nämä nastat on loppun ajettu...
Tuosta regeneroinnista, Nissan on ilmeisesti ottanut vähän turhan tiukan linjan. Autossa tulleet nastat kun laittaa alle, niin rivakampi hidastus tavallisella D asetuksella(B on ollut vain koristeena), tai ihan normaalikin hidastuksella, siirtää regenin pois ja jarrulla mennään. Itse eppilen, että reagoi nastarenkaaseen eri tavoin, koska kesärenkailla ei vastaavaa käy samoissa oloissa. Kitkoja odotellessa, kunhan nämä nastat on loppun ajettu...
Varmaan ok että kokemattomalle ei anneta heti manuaalia jos automaatilla ajanut kortin, mutta tuo automaatti merkintä pysyy vaikka 40 vuotta ajokokemusta.
bunbbumies
Aktiivinen jäsen
Täysin samaa mieltä ensimmäistä korttia haettaessa, mutta pitäisiköhän siinä käyttää harkintaa jos on ajanut B-kortin manuaalilla niin sitten saisi myös vetää kärryä manuaalilla.
Nyt kun sanoit tuon merkinnän niin eipä mullakaan kortissa mitään lue. Olisikohan sitten jossain Traficomi sivustolla joku maininta.
Eipäsiinä, tuskin tulen enää ikinä kytkintä polttelemaan venerampilla vaan ihan jatkossakin automaatilla. Eikä nuo pollarit tuon osalta hirveesti jännitä. Mun arvaus on, että jos alkaisivat nipottamaan niin ensin sanoisin etten tiennyt, koska kortissa ei mitään rajoitusta mainita ja rekkaakin saan ajaa ihan manuaalilla.
Noh, nyansseja. Ei aiheuta stressiä.
bunbbumies
Aktiivinen jäsen
Ei kyllä tullut mieleen. Mistäköhän ihmeestä se olisi tullut mieleen ennenkuin ajokokeen hyväksyjä sanoi lopussa, että huomaathan sitten, että saat ajaa tätä yhdistelmää vain automaattivaihteisella autolla.
Mulla oli 2tn vene siinä trailerilla menossa veteen samana kyseisenä iltapäivänä eikä hirveesti kiinnosta tuo "rajoite".
Ei käynyt tosiaan mielessä suomalaisen byrokraatin kiero mielenmaisema. Itseasiassa olisi ihan mielenkiintoista jopa testata kuinka suuren sakon saa tuollaisesta rikkeestä, että on 20 vuotta ollut ABC rajoittamaton kortti, mutta sitten kun raahaa perässä painavampaa kärryä niin sen kytkimen käyttö ei enää onnistu.
Toivottavasti painottavat autokoulussa nykypäivänä tuota enemmän. Silloin kun itse ajoin kortin niin automaattivaihteisia autoja oli aika harvassa ja kaikki ajettiin manuaalilla.
K
korsteeni
Vieras
eikait siellä autokoulussa ajamaan opetella? siellähän opetellaan liikennesäännöt ja käyttäytyminen liikenteessä eri tilanteissa ja ajamaan sääntöjen mukaan
eikö nykyihmiset osaa edes ajaa autoa
olin ajanut autoa päivittäin 15 vuotiaasta lähtien ja kävin autolla autokoulussa kun muuta kulkuyhteyttä ei ollut
autokoulun opettaja, Pena ajatti aina siihen auton luo josta lähdin ajamaan kotiin
sanoi sitten kerran että älä nyt hirveästi ajele enää näin kurssin loppuvaiheessa kaupungilla ettei korttin saaminen lykkäänny
autokoulu on minun näkemyksen mukaan muodollisuus, ikäraja on hyvä olla olemassa
se voisi olla portaittainen ja aluksi saisi ajaa vain yksin rajoitetusti
tämä vuodatus tuohon keppi/automaatti asiaan
eikö nykyihmiset osaa edes ajaa autoa
olin ajanut autoa päivittäin 15 vuotiaasta lähtien ja kävin autolla autokoulussa kun muuta kulkuyhteyttä ei ollut
autokoulun opettaja, Pena ajatti aina siihen auton luo josta lähdin ajamaan kotiin
sanoi sitten kerran että älä nyt hirveästi ajele enää näin kurssin loppuvaiheessa kaupungilla ettei korttin saaminen lykkäänny
autokoulu on minun näkemyksen mukaan muodollisuus, ikäraja on hyvä olla olemassa
se voisi olla portaittainen ja aluksi saisi ajaa vain yksin rajoitetusti
tämä vuodatus tuohon keppi/automaatti asiaan
Luukku
Vakionaama
Jos kerran ABCE ajo-oikeus löytyy niin se kattaa kaikki aikaisemmat ajokorttiluokat. Tuskin sinulla tuota automaatti rajoitusta on silloin.
Aika pihi polttomoottori saa nykyhinnoilla olla, jotta ero olisi vain 4x nykyhinnoilla. 4 l/100 km 2 €/l = 8 €/100 km. Tuohon en kyllä pääse 2016 dieselille, vaan jo 5 l/100 km on tiukassa. Sähköautolla tuntuu tuota 5 l/100 km vastaavan ehkä 17 kWh/100 km. Lidlistä saa 15 snt/kWh eli silläkin pääsisi 1/4. Kotoa optimoimalla pääsisi alle 10 snt/kWh. Duunista saa "ilmaiseksi".
Mutta kumpikin on aika pieni osuus uudehkon auton kustannuksista.
Riippuu paljon missä asuu. Itse en ole autokoulussa käynyt kuin moottoripyörän harjoituslupaan vaaditun teoriaosuuden. Mutta kyllähän varsinkin kaupungeissa monet juurikin oppivat auton hallintaa ajotunneilla. Itse ajoin autoa viimeistään 10 vuotiaana, muttta lapset vasta opetusluvalla.
Luukku
Vakionaama
Kun ei asioista oteta selvää.