Keskustelua sähköautoista

Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Noissa kiinalaisissa on joitakin kummalisuuksia eurooppalisesta vinkelistä katsottuna, näin olen ymmärtänyt.

jmaja sanoi:
Joo tiedossa on molemmat, mutta kai tuo kaistavahti joskus paranee ja saahan sen pois joka kerta. Kulutusero on aika mitätön ja Tesla ei ole vaihtoehto, vaan käytetty halvempi kuten e-Golf.
Klikkaa laajentaaksesi..
Samaa taitaa koskea kyllä Teslaakin. Minkä takia Tesla ei ole vaihtoehto? Katsoin että jos nelivedon haluaa niin käytänössä ainut vaihtoehto.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
repomies sanoi:
MG:n tuotteista aika moni niitä testanneista sanoo sellaista, että hinnat-alkaen mallissa on vastinetta rahalle, mutta sitten paremmin varustellut ja isoakkuiset eivät ole riittävän paljon halvempia kuin muiden valmistajien vastaavat tekeleet.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ilmeisesti puhutaan muista kuin MG4? Siitähän on Suomessa vain kaksi mallia 28 ja 33 tonnia. Mikä olisi se muiden valmistajien auto, jota tuo ei olisi paljon halvempi?
Aki sanoi:
MG hinnat-alkaen mallissa taitaa olla tarjolla 1-vaihe ac latausta joka pitää huomioida.
Klikkaa laajentaaksesi..
Joo 28 tonnin versiossa 1-vaihe 32 A. Mikä merkitys sillä on käytännössä? Kotona riittää liittymä 32 A laturille, mutta toisaaltaan uskon 10-16 A eli 2-3 kW riittävän hyvin kotona.

Rajoittaako tuo sitten muualla latausta merkittävästi?
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Minkä takia Tesla ei ole vaihtoehto?
Klikkaa laajentaaksesi..
Kallis. 30 tonnia olisi jo selvästi kallein ikinä ostamani auto. Tesla menee aika vanhaksi tuossa hintaluokassa. En myöskään pidä Model 3 ulkonäöstä, näyttää leluautolta, varsinkin valkoisena.

Neliveto ei ole mulle merkittävä juttu.
 
K

korsteeni

Vieras
Espejot sanoi:
Joskus laskeskelin kauanko autoos joutuu istumaan. Jos antaa omalle ajalle mitään arvo niin tosi kallista touhua vaikka ilmaisessa taksissa istuisi. Aika on kuitenkin lähes ainoa oikeasti rajallinen resurssi yksilön näkökulmasta katsottuna.
Klikkaa laajentaaksesi..
tässä olen satasella samaa mieltä, 8 vuotta kun leipä tuli daytraderina daxin turboja veivatessa huomasin että tässä elämä valuu hukkaan, jokseenkin sama kun kun tuo autossa istuminen vaikka se olisi kuinka viihtyisä.......uutuus vaan alkuun viehättää, vanhaakin
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
tet sanoi:
Mikä ominaisuus tekee Teslasta nelivetoisten ainoan vaihtoehdon? Hinta vai joku muu?
Klikkaa laajentaaksesi..

Hinta lähinnä... tarjonta on muilla malleilla tosi ohutta. Sanotaanko näin että alle 50kEUR niin ei siellä paljon muuta ole kuin Teslaa. Ja käyetteynä on kyllä kalliita.

jmaja sanoi:
Kallis. 30 tonnia olisi jo selvästi kallein ikinä ostamani auto. Tesla menee aika vanhaksi tuossa hintaluokassa. En myöskään pidä Model 3 ulkonäöstä, näyttää leluautolta, varsinkin valkoisena.
Klikkaa laajentaaksesi..

Joo, samaa mieltä.
 
R

repomies

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Ilmeisesti puhutaan muista kuin MG4? Siitähän on Suomessa vain kaksi mallia 28 ja 33 tonnia. Mikä olisi se muiden valmistajien auto, jota tuo ei olisi paljon halvempi?
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuostakin autosta on eri versioita ja uutta pukkaa jo kai. Nuo kaksi Suomessa myynnissä olevaa versiota ovat vanhoja.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
repomies sanoi:
Tuostakin autosta on eri versioita ja uutta pukkaa jo kai. Nuo kaksi Suomessa myynnissä olevaa versiota ovat vanhoja.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tarkoitatko suuremman akun Trophyä ja kaksimoottorista 4-vetoista XPoweria? Kai ne ovat lähinnä lisäyksiä yläpäähän. Mulle riittäisi hyvin tuon halvimman malliin 350 km kantama ja suorituskyky. Siinä on myös LFP-akusto, jota ei taida oikein mikään muu merkki tarjota. Sehän on ylivoimaisen paloturvallinen ja ilmeisesti myös pitkäikäisempi.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
vmakela sanoi:
Onhan LFP ollut Teslalla jo pari vuotta käytössä. Ainakin M3:ssa, muista en osaa sanoa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Niinpä näyttää. Tuo muutos on multa mennyt ohi. Ilmeisesti sama kuin MG:llä eli pienemmät akut LFP ja isommat NMC. Jotain on ilmeisesti tapahtunut akkuhinnoille, kun LFP on ollut ennen selvästi kalliimpi ja sitä on käytetty vain silloin, kun paloturvallisuus tai pieni jännitealue on tärkeää.
 
R

repomies

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Tarkoitatko suuremman akun Trophyä ja kaksimoottorista 4-vetoista XPoweria? Kai ne ovat lähinnä lisäyksiä yläpäähän. Mulle riittäisi hyvin tuon halvimman malliin 350 km kantama ja suorituskyky. Siinä on myös LFP-akusto, jota ei taida oikein mikään muu merkki tarjota. Sehän on ylivoimaisen paloturvallinen ja ilmeisesti myös pitkäikäisempi.
Klikkaa laajentaaksesi..
On kai noita LFP malleja muillakin, lähinnä hinnat-alkaen versioissa. LFP menettää ihan ikänsä mukaisesti kapasiteettia kuten muutkin litium-akut, mutta lataussyklejä se kestää NMC-akkuja paremmin. Sellaiselle joka ei pyöritä rattia työkseen, asialla ei yleensä ole isoa merkitystä.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Palomielessä LFP kuullostaa paljon järkevämmältä, vaikkei noita paljoa palakaan. Itselle ainakin uskoisin riittävän vaikkapa 40 kWh akku, joten LFP:n huonompi energiatiheys ei ole ongelma. Mutta tosiaan oli yllätys, että se on tullut noin halvaksi. Sähköveneisiin myydään edelleen valtavan kalliita LFP-akkuja. Vaikkapa 9 kWh akku 5000 € eli tuollainen MG4:n akku olisi 6 tuollaista eli enemmän kuin koko auto.
 
T

tet

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Jotain on ilmeisesti tapahtunut akkuhinnoille, kun LFP on ollut ennen selvästi kalliimpi ja sitä on käytetty vain silloin, kun paloturvallisuus tai pieni jännitealue on tärkeää.
Klikkaa laajentaaksesi..

LFP maksaa jotain 60% vastaavankokoisen NMC-akun hinnasta (eikä tietääkseni ole koskaan ollut NMC-akkua kalliimpi?). Energiatiheys ja latausnopeus noissa suurin haaste on ollut, ja on kai vieläkin.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
tet sanoi:
LFP maksaa jotain 60% vastaavankokoisen NMC-akun hinnasta (eikä tietääkseni ole koskaan ollut NMC-akkua kalliimpi?). Energiatiheys ja latausnopeus noissa suurin haaste on ollut, ja on kai vieläkin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Jos noin on, ihmeen vähän noita käytetään. Ainakin mulle riittäisi hyvin joku 50 kW nopeus siihen 40 kWh akkuun silloin erittäin harvoin, kun ei lataisi AC:llä.

Mitäs tuollainen 40 kWh LFP-akku maksaa? MG4 tapauksssa siis se 51 kWh LFP akku maksaisi alle puolet 64 kWh NMC:stä? Silti hintaeroa vain 5 tonnia, vaikka samalla varustelukin paranee.
 
P

pamppu

Hyperaktiivi
Tulihan tuo LFP nyt myös Volvo EX30 hinnat alkaen malliin. Isompiakkuisessa sitten hinta pomppaa ja kemia vaihtuu, jotta samaan tilaan ja painoon saadaan isompi kapasiteetti.

Pahin este tähän saakka on ollut ehkä psykologinen. Ekaa sähkistä ostavilla on tajuton range-ahdistus ja ostetaan jotain 80kWh akkuja vaikka 50kWh riittäis kevyesti. LFP:nä se 80kWh olis sitten jo melkoinen jööti.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
pamppu sanoi:
Tulihan tuo LFP nyt myös Volvo EX30 hinnat alkaen malliin. Isompiakkuisessa sitten hinta pomppaa ja kemia vaihtuu, jotta samaan tilaan ja painoon saadaan isompi kapasiteetti.

Pahin este tähän saakka on ollut ehkä psykologinen. Ekaa sähkistä ostavilla on tajuton range-ahdistus ja ostetaan jotain 80kWh akkuja vaikka 50kWh riittäis kevyesti. LFP:nä se 80kWh olis sitten jo melkoinen jööti.
Klikkaa laajentaaksesi..

On siinä sekin että se isompi akku kestää paremmin. Pienempää akkua ei puolla muu kuin lompakon hinta-ahdistus joka on sitten käsin kosketeltava.
 
R

repomies

Hyperaktiivi
pamppu sanoi:
Tulihan tuo LFP nyt myös Volvo EX30 hinnat alkaen malliin. Isompiakkuisessa sitten hinta pomppaa ja kemia vaihtuu, jotta samaan tilaan ja painoon saadaan isompi kapasiteetti.

Pahin este tähän saakka on ollut ehkä psykologinen. Ekaa sähkistä ostavilla on tajuton range-ahdistus ja ostetaan jotain 80kWh akkuja vaikka 50kWh riittäis kevyesti. LFP:nä se 80kWh olis sitten jo melkoinen jööti.
Klikkaa laajentaaksesi..
Jo pidemmän aikaa sähköautoilleena voin sanoa, ettei se pitkän matkan taittaminen ole herkkua perjantaisin ja sunnuntaisin ruuhka-aikoina. Laturille saa monesti jonottaa, ja pysähdyksestä tulee helposti turhan pitkä. Ruokaa ei ennakkoon kannata tilata, jos laturin toimivuudesta ja vapaanaolosta ei ole takeita. Sinänsä syömisen ajoittaminen lataukseen on ihan kaunis ajatus, se ei vaan aina mene kuten sähköautot.nyt vouhotuksissa.

Ymmärrän todella hyvin ihmisiä, jotka valitsevat akun koon siten, ettei pikalaturia tarvita oikeastaan koskaan.

Sähköautojen käytössä korostuu kaksi ääripäätä. Pieniakkuiset kakkosautot, joilla ei koskaan lähdetä kauas, ja sitten pitkän matkan ajoon soveltuvat isoakkuiset. Siihen väliin jää sitten joukko, joka ei oikein ole hyvä kumpaankaan. Akkua raahataan mukana turhan paljon päivän citypyörintään, mutta turhan vähän johonkin tre-hki-tre reissulle.

Sinänsä juuri mikään sähköauto ei selviä kunnialla tre-hki-tre reissusta ilman pientä välilatausta, jos on joko kylmä tai motari ajetaan vähintään gps-vauhtia 120km/h. Model 3 LR onnistuu tuossa joskus, kelin ollessa ideaalinen +26C ja mikäli kummassakaan kaupungissa ei tarvitse pyöriä pitkään. Model X ei onnistu tuossa. Model S isoimmalla mahdollisella akulla todennäköisesti onnistuu, mutta monellako on sellaiseen varaa?
 
B

burmanm

Vakionaama
repomies sanoi:
Akkua raahataan mukana turhan paljon päivän citypyörintään, mutta turhan vähän johonkin tre-hki-tre reissulle
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei sillä että kukaan Tampereelle tahtoisi, mutta eikö siinä päässä tosiaan ole laturia? Tai miksi kukaan ilman pysähdystä tuota tahtoisi edes takaisin ajaa? Jos siellä hetkenkin määränpäässä viettää, niin eihän se pieni lataustauko voi olla ongelma. Optimoidaanko tässä taas jotain mikä ei ole edes totta? Pieniakkuisella Model 3:llakaan tuon taittaminen pienellä lyhyellä lataustauolla ei ole mikään ongelma.

Itse en ymmärrä isompiakkuisia, koska en ole koskaan kokenut omaani (~57kWh vai mitä tuo LFP Model 3:ssa onkaan mun vuosimallissa) rajoittavaksi. Pitkillä matkoilla (>1000km päivässä) en enää jaksa ajaa pitkiä siirtymiä kerralla lopussa ja tauot tulevat jo luontaisesti ja lyhyemmät (kuten mökkimatkani) menevät ihan normaalilla pysähdyksellä / ruokaostoksilla tai vastaavalla.

En siis käsitä miten ne ovat väliin putoajia. LR:n tai vastaavan ymmärrän taksikäytössä, muuten en oikein. Ja silloinkin veikkaan että kuskin rakko on se suurempi ongelma kuin akun koko.

Pikalaturin käyttö suurimmalle osalle vuosittain on kuitenkin aika pientä, sen ajallinen määrä tai hinta on oikeasti täysin merkityksetöntä. Tietysti monet inisevät että heidän latauksensa maksoi 0,49€/kWh vs 0,35€/kWh ja säästivät siten peräti 40€ vuodessa autostaan jossa arvo tippui 7000€ samassa ajassa. Samoin nämä pikalaturivälttelijät säästivät 10 min lataustauoissa ja sen sijaan istuivat kaupassa pohtimassa oikeaa muropakettia 20 min. Suhteellisuutta.
 
R

repomies

Hyperaktiivi
burmanm sanoi:
Ei sillä että kukaan Tampereelle tahtoisi, mutta eikö siinä päässä tosiaan ole laturia?
Klikkaa laajentaaksesi..
Onhan tuossa talon seinässä laturi useimmilla sähköautoilijoilla. Tampereella ja täällä Pirkkalassakin. Aika kovapäinen saisi ollakin, jos pelkkien julkisten laturien varassa aikoo sähköautoilla.

Se vaan se 100% ei riitä edestakaisin, enkä ymmärrä mitä iloa minulle on noista noin 2km säteellä kodistani olevista viidestä pikalatauskahvasta.

Ns "Helsingin reissuun" kuluu vähintään neljä tuntia ajoaikaa. Lataustauot tulevat sitten siihen päälle. Perillä tsadin päässä ei riitä latureita kaikille, ja etenkään pikalaturit eivät odota perillä. Jos ylipäätään sattuu pikalaturi olemaan jossain stadissa vapaana, yleensä niitä miinoittaa joku fixutaxi. Jos ei ole vapaana, saa varata aikaa laturin etsintäänkin. Keskimäärin arkena kyllä jossain aina onnistuu, mikäli ei ihan tyhjäksi asti venytä latausta.

Hinnat alkaen model 3 kanssa tekee varmasti tiukkaa päästä stadiin ja sieltä Toijalaan asti, missä on paras Teslan latauspaikka. Long rangella tuo onnistuu oikeastaan aina.

Sähköauto ei ole helppoudessa yhtä hyvä tuolle välille kuin polttomoottoriauto. Halvempia kilometrejä sähköautolla kyllä tulee, mutta latailuun liittyvän hitauden hinnalla.
 
K

korsteeni

Vieras
minulla on muotoutunut kylläkin vielä lyhyellä kokemuksella sellainen käsitys että olipa se ac lataus mitä tahansa ei sillä ole suurta merkitystä
minulle volkkarin pikalataus riittää, ei tarvitse tekemistä keksiä latauksen ajaksi, riittävän nopeasti lataa
akuilla pääsee riittävän matkan ja toivottasti nelivedollakin selviää näissä haastavissa olosuhteissa
 
V

VesA

In Memoriam
Sähkis on vähän niinkuin kuplavolkkari tuon rangen kanssa. Kesällä pääsisi Treelle ja takas, alle kahden tunnin on menty ;-) mutta talvella bensaa voi mennä aikalailla.
 
B

burmanm

Vakionaama
repomies sanoi:
Hinnat alkaen model 3 kanssa tekee varmasti tiukkaa päästä stadiin ja sieltä Toijalaan asti, missä on paras Teslan latauspaikka. Long rangella tuo onnistuu oikeastaan aina.
Klikkaa laajentaaksesi..

Espoossa on SC, jos välttämättä SC:tä tahdot. Helsinki/Tampere välillä on vaikka kuinka monta pikalaturia, miksi ihmeessä pitäisi SC:hen rajoittaa elämänsä?
 
V

VesA

In Memoriam
Silloin kun vielä ennen koronaa kävin työpaikalla siellä oli latausmahdollisuus sukolla/Type2 tolpilla - ja se riitti päivittäiseen ajoon oikein hyvin, ei tarvinnut kotona latailla. Tuollainen Tampere - HKI on vähän kinkkisempi, vaikka 11kW tolppa jo riittäisi hyvin paluuseen jos auto on paikallaan päivän mittaan muutaman tunnin - ja lähellä on vaikka joku kauppakeskus jossa sellaisia olisi.
 
R

repomies

Hyperaktiivi
burmanm sanoi:
Espoossa on SC, jos välttämättä SC:tä tahdot. Helsinki/Tampere välillä on vaikka kuinka monta pikalaturia, miksi ihmeessä pitäisi SC:hen rajoittaa elämänsä?
Klikkaa laajentaaksesi..
Espoon SC olisi noin puolimatkassa, aamutuimaan odottelua että saa liruteltua SR-mallin akun varsin täyteen. Jos yhtään olet sähköautoilusta oppinut, niin ehkä tiedätkin ettei tuo ole latausnopeuden kannalta otollisin lataushetki. Lähes tyhjään akkuun SC antaa sähköä paljon nopeammin. Ainakin niihin NMC-kemian tesloihin. Siksi se Toijala on niin paljon parempi Tampereelta tulevan LR-kuskin silmin.

Ylipäätään lataaminen tuolla matkalla on pöljää. Rakko ei sitä vielä tässä iässä vaadi, ja matka-ajassa ei LR Teslan tapauksessa ole oikeastaan kesällä eroa lataa tai ei. Jos paahdat motaria 120km/h niin akku ei riitä ja säädät lataukseen siirtymiin ja pois 5 minuuttia ja lataat 10 minuuttia. Yhteensä vartti. Se vartti on samalla se aika, joka "säästyi" ajamalla suurinta sallittua. LR kuski ajaa tuon pikkuisen päälle satasen huippunopeutta kesällä kevyesti eestaas, menee hyvin liki saman verran aikaa. Moni ei tuohon taivu, vaan itsepintaisesti kiirehtii lataamaan. Se on kova paikka monelle tulla jatkuvasti ohitetuksi, ennemmin vähän maksetaan turhasta lataustauosta.

SR kuski lataa joka kerta reissussa, pidempään, ja toivoo että laturi on vapaana. Tiiriössä Ionity yleensä on, mutta joka kerta ketuttaa käyttää sitä, ja ABC:lla pettyminen vie aina muutaman minuutin lisää. Se on hyvin suosittu.

Toijalasta on aina saanut sähköä, siinäkin mielessä se on hyvä.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Niinpä näyttää. Tuo muutos on multa mennyt ohi. Ilmeisesti sama kuin MG:llä eli pienemmät akut LFP ja isommat NMC. Jotain on ilmeisesti tapahtunut akkuhinnoille, kun LFP on ollut ennen selvästi kalliimpi ja sitä on käytetty vain silloin, kun paloturvallisuus tai pieni jännitealue on tärkeää.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuossa on jotain hintoja. LFP jossain tonnin huiteilla / 10 kWh ja muut hiukan arvokkaampia.

1697488011240.png
 
E

Esäätäjä

Vakionaama
repomies sanoi:
Se vartti on samalla se aika, joka "säästyi" ajamalla suurinta sallittua. LR kuski ajaa tuon pikkuisen päälle satasen huippunopeutta kesällä kevyesti eestaas, menee hyvin liki saman verran aikaa. Moni ei tuohon taivu, vaan itsepintaisesti kiirehtii lataamaan. Se on kova paikka monelle tulla jatkuvasti ohitetuksi, ennemmin vähän maksetaan turhasta lataustauosta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Enemmän kuin totta, minäkin olen sähköpakulla painanut jonkun reissun talvella ja pikkusen vauhtia himmaamalla olisi päässyt ilman välilatausta. Kerrankin Lempäälän S-marketille 11kW lataukseen pakko poiketa vaikka 10-15 km olisi vaan tarvinnut venyä. Tyhmää kun mikä.
 
V

VesA

In Memoriam
Varaosahinta saattaa olla jotain muuta.. mutta noin periaatteessa voisi syntyä bisnes jossa järkihinnalla saa uudet akut ja niitä vastaavat säädöt BMS:ään. Tuskinpa kuitenkaan.
 
K

korsteeni

Vieras
olis kait ensin pitänyt tutustua näihin akkuihin, ei ollut ostaessa mitään hajua näistä
tässä volkkarissa onkin nyt sitten jotkut halpisakut millä ei kait sitten pitemmän päälle tee mitään
oletin että kaikissa sähköautoissa on samanlaiset paitsi datsunin erikoisempi tepseli
näin sitä tyhmiä jymäytetään
 
T

tet

Hyperaktiivi
korsteeni sanoi:
olis kait ensin pitänyt tutustua näihin akkuihin, ei ollut ostaessa mitään hajua näistä
tässä volkkarissa onkin nyt sitten jotkut halpisakut millä ei kait sitten pitemmän päälle tee mitään
oletin että kaikissa sähköautoissa on samanlaiset paitsi datsunin erikoisempi tepseli
näin sitä tyhmiä jymäytetään
Klikkaa laajentaaksesi..

Mistä ihmeestä sinä tällaiseen päätelmään tulit? :oops:
 
A

Arvid

Aktiivinen jäsen
LFP- ja NMC-akuissa on eroa myös virrananto ja -ottokyvyssä, mistä johtuen tehoissa ja lataustehoissa (ja -käyrissä) on eroa NMC eduksi.

Harmi ettei yhtään LFP-akkuista nelivetoa ole vielä tehty. Ehkä johtuen tuosta virranantokyvystä. Sopisi minun seuraavaksi autoksi parhaiten, koska voisin pitää sitä aina lähtövalmiudessa. Noh, voisihan nykyistäkin, mutta kun kaikkea pitää nysvätä yli sen rajahyödyn.

Tätä odottelen vesi kielellä johonkin käyttötarkoitukseltaan sopivaan autoon:
www.reuters.com

CATL to produce fast-charging Shenxing battery in Germany, Hungary

CATL will produce its upcoming fast-charging Shenxing battery at its plants in Germany and Hungary alongside China, principal engineer Gao Pengfei said at the IAA Munich car show on Monday.
www.reuters.com www.reuters.com
 
Viimeksi muokattu:
K

kotte

Hyperaktiivi
korsteeni sanoi:
eikö tämä ole pienin summa verrattuna noihin muihin auton hinnasta akkuja, en kylläkään ole kielitaitoinen, ehkä tulkitsen väärin

katso liitettä 89142
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei, vaan koko auton hinta on näistä halvin (USA:ssa ilmeisesti). Akun suhteellinen hintaosuus on pienempi Cadillac ja Teslan S-malli sekä Mustangin osalta, mutta ensimmäinen on hirmu kallis, toinen vain kallis ja kolmannen akku on LFP.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Tuo vertailu nyt ei minusta anna vastausta siihen, onko jonkin auton akku "halpis" vai "premium". Eri akkutekniikoilla on omat hyvä ja huonot puolensa, kuten kaikessa. Perinteisiin NMC- ja NCA-kemioihin verrattuna LFP on halpa, kestävä ja turvallinen, mutta kapasiteettiinsa nähden suurikokoinen, painava ja hidas ladata. Eivät nuo suoranaisesti ole toistensa kilpailijoita, ainakaan täydellisesti. Molemmille on paikkansa.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom