Pörssisähkön hinta Suomessa vuonna 2023

Tila
Keskustelu on suljettu.

katve

Aktiivinen jäsen
Eihän pörssi noin toimi, vai väitätkö että pörssihintoja manipuloidaan tarpeen mukaan?
Eikö tämä ole jo moneen kertaan jumpattu että ei ole tiedossa tapaa huijata tuota pörssiä? Onko joku tiedostamaton tapa, siitä olisi hyvä kuulla.

Määräävä markkina-asema tietenkin mahdollistaa kikkailut, mikä olikaan meidän suurin toimittaja? Jos omaa tuulivoimaloita sekä muuta tuotantoa, kenties voisi kovatuulisena päivänä laittaa omat myllyt tauolle ja laittaa myyntilaitaan vaikka omistamaansa vesivoimaa josko altaassa vettä liikojakin. En nyt muista olivatko tarjoukset läpinäkyviä mutta tuollainen toimija tietäisi oletettavasti paljonko muut pystyvät tarjoamaan ja verrata sitä kulutusarvioon.. vai oliko joku nerokas juttu pörssissä joka ei tällaista kikkailua mahdollista?
 

Lappanen

Hyperaktiivi
Eikö tämä ole jo moneen kertaan jumpattu että ei ole tiedossa tapaa huijata tuota pörssiä? Onko joku tiedostamaton tapa, siitä olisi hyvä kuulla.

Määräävä markkina-asema tietenkin mahdollistaa kikkailut, mikä olikaan meidän suurin toimittaja? Jos omaa tuulivoimaloita sekä muuta tuotantoa, kenties voisi kovatuulisena päivänä laittaa omat myllyt tauolle ja laittaa myyntilaitaan vaikka omistamaansa vesivoimaa josko altaassa vettä liikojakin. En nyt muista olivatko tarjoukset läpinäkyviä mutta tuollainen toimija tietäisi oletettavasti paljonko muut pystyvät tarjoamaan ja verrata sitä kulutusarvioon.. vai oliko joku nerokas juttu pörssissä joka ei tällaista kikkailua mahdollista?
Eikun sitä vaan ihmettelen, että jos pörssi koostuu myyjistä ja ostajista, niin toki myyjät pyytää mitä pyytää ja ostajat ostaa mitä ostaa.

Onko näillä molemmilla siis intressinä rokottaa kuluttajia jotta myyjät saavat maksimaaliset voitot, ja jopa kostaa perjantaina nähdyn kulutusjuhlan? Kuka se tässä tilanteessa olisi moraaliton?

Toisaalta, pörssin ostaja myy sähkönsä aina voitolla, koska näillä on marginaali ja kk-maksu. Sehän on ihan sama, millä hinnalla ostetaan, koska siitä saa aina voitoa. Ostajan ei siis tarvitse olla myyjän "puolella". Mutta tämähän on varmasti huomioitu pörssissä, olikonse joku Euphemia, josta edes keksijänsä eivät ole selvillä.
 

katve

Aktiivinen jäsen
Eikö tämä ole jo moneen kertaan jumpattu että ei ole tiedossa tapaa huijata tuota pörssiä? Onko joku tiedostamaton tapa, siitä olisi hyvä kuulla.

Määräävä markkina-asema tietenkin mahdollistaa kikkailut, mikä olikaan meidän suurin toimittaja? Jos omaa tuulivoimaloita sekä muuta tuotantoa, kenties voisi kovatuulisena päivänä laittaa omat myllyt tauolle ja laittaa myyntilaitaan vaikka omistamaansa vesivoimaa josko altaassa vettä liikojakin. En nyt muista olivatko tarjoukset läpinäkyviä mutta tuollainen toimija tietäisi oletettavasti paljonko muut pystyvät tarjoamaan ja verrata sitä kulutusarvioon.. vai oliko joku nerokas juttu pörssissä joka ei tällaista kikkailua mahdollista?
..tai no pikemminkin laittaisi osan omista myllyistä tauolle jos niitä on paljon ja laskemalla näkee että pääsee just vaikuttamaan leikkauspisteeseen missä kysyntä&tarjonta kohtaavat
 

VesA

In Memoriam
Muistinpa tuossa että piti laskea ensimmäisen pörssivuoden hinta Helenin laskuista.
Väli 1.10.2022 -> 30.9.2023 maksoi kaikkiaan 18,4snt/kWh ( sisältää siis verot, siirrot ja perusmaksut). Alviton sähkönhinta 'fingrid' oli 9,1snt/kWh.
 

Husky

Hyperaktiivi
Ahaa, tuon verran :hmm:
Tuo on alvin kanssa yli 11s, että semmoiseksi siis loka-marras-joulukuu 2022 nostaa, kun sen jälkeen on ollut selvästi halvempaa. Ellei jopa tosi paljon halvempaa.

No, pörssissä historiasta ei saa päätellä mitään, että katse tulevaisuuteen. Muutenhan me kaikki laittaisimme rahamme osakepörssiin, missä koko historian on tullut se 7% tuotto aina lyhyitä kuoppia lukuunottamatta.
 

VesA

In Memoriam
Tuo on alvin kanssa yli 11s, että semmoiseksi siis loka-marras-joulukuu 2022 nostaa, kun sen jälkeen on ollut selvästi halvempaa. Ellei jopa tosi paljon halvempaa.
Tarkistuslaskennassa hinta muuttui hiukan, mutta ei olennaisesti, oli typo kWh-lukemassa ja marginaali vielä mukana. Eli 'fingrid' olisi 8,6snt
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen

Olkiluoto 3:n kykyä toimia luotettavasti kantaverkossa testataan 29.11.​

Olkiluoto 3:n lähivikakokeella varmistetaan sen kyky tuottaa sähköä myös mahdollisen lyhyen, ohimenevän vian jälkeen.

"Olkiluoto 3:n tapauksessa ydinvoimalaitoksen toiminta todellisessa sähköverkon vikatilanteessa todennetaan tekemällä nk. lähivikakoe, jossa verkkoon tehdään hetkellinen oikosulku voimalaitoksen lähettyvillä. Tätä koetta varten kantaverkon kytkentää muutetaan niin, että testivian vaikutus muualle sähköjärjestelmään on mahdollisimman pieni. Lähivikakoe suoritetaan Olkiluoto 3:n käyttöönoton loppuvaiheessa ennen säännöllisen sähköntuotannon aloittamista. Fingrid vastaa kokeen järjestelyistä 400 kV:n sähköverkossaan."
 

Husky

Hyperaktiivi

Olkiluoto 3:n kykyä toimia luotettavasti kantaverkossa testataan 29.11.​

Olkiluoto 3:n lähivikakokeella varmistetaan sen kyky tuottaa sähköä myös mahdollisen lyhyen, ohimenevän vian jälkeen.

"Olkiluoto 3:n tapauksessa ydinvoimalaitoksen toiminta todellisessa sähköverkon vikatilanteessa todennetaan tekemällä nk. lähivikakoe, jossa verkkoon tehdään hetkellinen oikosulku voimalaitoksen lähettyvillä. Tätä koetta varten kantaverkon kytkentää muutetaan niin, että testivian vaikutus muualle sähköjärjestelmään on mahdollisimman pieni. Lähivikakoe suoritetaan Olkiluoto 3:n käyttöönoton loppuvaiheessa ennen säännöllisen sähköntuotannon aloittamista. Fingrid vastaa kokeen järjestelyistä 400 kV:n sähköverkossaan."
Hmmm, omituinen päivä kyllä valittu. Eihän tuolloin ole kuin max 10 astetta pakkasta eli eiköhän tuo koe siirry vähän eteenpäin ja löydy sopivampi päivä, jolloin vaikka -20.
 

Husky

Hyperaktiivi
Selittäisikö joku asiantuntija muuten vielä kerran, että mistä me siis tiesimmekään, että se viime perjantain näppäilyvirhe oli ainoa mitä on ollut?

Ettei jotkut niistä ihmeen korkeista hinnoista, mille ei jälkikäteen kaivelemallakaan löydy mitään selitystä, olekin olleet toisensuuntaisia typoja :huh:

Minä olen nyt useamman selityskierroksen jälkeen oppinut uskomaan, että kartellia ei ole, mutta tosiaan nämä typot saattaa jollekulle muullekin tulla mieleen.
 

Lappanen

Hyperaktiivi
Selittäisikö joku asiantuntija muuten vielä kerran, että mistä me siis tiesimmekään, että se viime perjantain näppäilyvirhe oli ainoa mitä on ollut?

Ettei jotkut niistä ihmeen korkeista hinnoista, mille ei jälkikäteen kaivelemallakaan löydy mitään selitystä, olekin olleet toisensuuntaisia typoja :huh:

Minä olen nyt useamman selityskierroksen jälkeen oppinut uskomaan, että kartellia ei ole, mutta tosiaan nämä typot saattaa jollekulle muullekin tulla mieleen.
No siis naurettavan helppoahan tuo hinnan "säätö" on tehdä ihan huomaamattakin. Nyt vaan sattui "säätö" tapahtumaan väärään suuntaan ja liian isosti. Tämä ei ole foliohattuilua, vaan perustuu viimeaikaisiin tapahtumiin, jotka ihan aikuisten oikeasti tapahtui.
 

tet

Hyperaktiivi
Selittäisikö joku asiantuntija muuten vielä kerran, että mistä me siis tiesimmekään, että se viime perjantain näppäilyvirhe oli ainoa mitä on ollut?

Ettei jotkut niistä ihmeen korkeista hinnoista, mille ei jälkikäteen kaivelemallakaan löydy mitään selitystä, olekin olleet toisensuuntaisia typoja :huh:

Minä olen nyt useamman selityskierroksen jälkeen oppinut uskomaan, että kartellia ei ole, mutta tosiaan nämä typot saattaa jollekulle muullekin tulla mieleen.

Tämä alennusmyynti onnistui yhdellä näppäilyvirheellä, koska kyse oli liian suuresta määrästä minimihintaista (-50 c/kWh alv0%) sähköä. Yhden yksittäisen firman on kuitenkin vaikeaa, ellei mahdotonta, tehdä päinvastaista virhettä (tai "virhettä"). Aina voi tehdä vahingossa tai tahallaan sikakalliin myyntitarjouksen vaikka kuinka suurelle määrälle sähköä, mutta se mitä todennäköisimmin hylätään. Jotta hintaa voisi nostaa tällaisella näppäilyvirheellä, pitäisi pystyä estämään muita tarjoamasta omaa tarjousta halvempaa sähköä riittävästi. Kallis tarjous tulee hyväksytyksi vain, jos halvempaa ei ole tarjolla tarpeeksi.

Eli homma vaatii oikeasti sen salaliiton onnistuakseen.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Eli homma vaatii oikeasti sen salaliiton onnistuakseen.
Jos Fortum tarjoaa sähkönsä 1/€ kWh kukaan tuskin voi sille mitään, koska mistään ei löydy sille korvaavaa tuotantomuotoa ellei satu joku tuulinen päivä. Ne tuulet tietävät myös tasan tarkkaan vieläpä pari päivää tavan karvalakkia kauemmaksi.
 

Hempuli

Töllintunaaja
Jos sähköpörssiin on mahdollisuus tarjota oman konsernin tuotantoa pienissä esim. 100 MW erissä, niin suurella toimijalla ei hinnan vedättäminen vaadi merkillistä osaamista, kun lukee sääennusteita. Kulutuksen vaihtelu on pientä ja ennustettavissa. Pienen toimijan ei kannata vedätyksestä numeroa nostaa, kun sahaa silloin omaa oksaa.

Sähköpörssi on siitä inha, ettei tuottajia ole pilvin pimein, kun ottaa huomioon alueiden väliset siirtorajoitteet. Lisäksi ala on hyvin pääomavaltainen, mikä vaikeuttaa uusien toimijoiden tuloa markkinoille. Tuuli- ja aurinkovoimaan pääsee vähemmällä rahalla kiinni, mutta silloin ei nauti tuotantovajeen mahdollistamista kovista hinnoista.

Jos kaikki sähkö myytäisiin pörssihinnoiteltuna, niin kulutusjousto tasapainoittaisi hinnan vaihtelun.
 

huugo

Vakionaama
Jos sähköpörssiin on mahdollisuus tarjota oman konsernin tuotantoa pienissä esim. 100 MW erissä, niin suurella toimijalla ei hinnan vedättäminen vaadi merkillistä osaamista, kun lukee sääennusteita. Kulutuksen vaihtelu on pientä ja ennustettavissa. Pienen toimijan ei kannata vedätyksestä numeroa nostaa, kun sahaa silloin omaa oksaa.
Sään mukaan myyminen on ihan normaalia kaupankäyntiä. Eikä myyjä mitään vedätä, vaan ostajat ostavat. Ei sitä kauppaa synny jos ei ole ostajaa.

Suomen sijainti kahden hinta-alueen välissä on minusta merkityksellisempi tekijä. Jos joku toimija keksii / ratkaisee milloin Viron hinnan saa kytkettyä Suomeen, niin siinä on hyvä avaus.

Tuota katkaisijaa ohjaamalla saa kivasti hintaa 5-10x tasolle.
 

Hempuli

Töllintunaaja
Sään mukaan myyminen on ihan normaalia kaupankäyntiä. Eikä myyjä mitään vedätä, vaan ostajat ostavat. Ei sitä kauppaa synny jos ei ole ostajaa.
Onko meillä pörssisähkölle ostajia vai onko meillä vain välittäjiä tyyliin hinta plus marginaali?
Harva kuluttaja pystyy investoimatta tekemään kulutusjoustoa eikä kuluttaja tee ostotarjouksiakaan.
 

Mekaniker

Vakionaama
Harva kuluttaja pystyy investoimatta tekemään kulutusjoustoa eikä kuluttaja tee ostotarjouksiakaan.
Olisi mielenkiintoista nähdä sähköhinnoittelu jos saisimme tehdä aina kuukaudeksi/ kolmeksi kuukaudeksi eteenpäin tarjouspyynnön kolmelle sähkövälittäjälle, alin hinta saa sopimuksen jaksolle
 

T76

Aktiivinen jäsen
On noita kvartaalisopimuksia, sekä kulutusvaikutuksella että ilman. Löytyvät sahkonhinta.fi:n toistaiseksi voimassaolevista. Esim nyt tammi-maaliskuulle ilmoittavat hinnan joulukuun alussa jne.
 

bungle

Vakionaama
Sään mukaan myyminen on ihan normaalia kaupankäyntiä. Eikä myyjä mitään vedätä, vaan ostajat ostavat. Ei sitä kauppaa synny jos ei ole ostajaa.

Se ostaja löytyy aina (vain se vaihtelee, kuka sen kulloinkin tuottaa ja mihin hintaan ja ne markkinat jos mitkä ovat keskittyneet). Sehän on tavallista, että välittäjät tarjoavat maksimihintaa jatkuvasti pörssissä. Ei siinä lopulliselta ostajalta kysytä (kun puhutaan kuluttajista - ei teollisuudesta, joka ostaa ohi pörssin), että millä hinnalla olisi valmis ostamaan. Nyt nähtiin, että ylöspäin kulutusjousto on 8%. Alaspäin kulutusjousto huomattavasti pienempää, eli varmaan luokkaa 4% jos sitäkään (ja nämä mainitut joustot vain ääritapauksissa). Ostokäyttäytyminen tiedetään, koska kyseessä on välttämättömyyshyödyke. Siksi välittäjät ovat pörssissä vain statisteina ja kertovat vain määrän hinnasta piittaamatta. Eivät ne välittäjät sitä maksa. Monesti välittäjä voi olla osa konsernia, jolla on myös tuotantoa, eli välittäjillä ei ole minkäänlaista insentiiviä olla kuluttajan puolella. Voisit ajatella, että pörssisähkösopimuksissa on jatkuva avoin bid maksimihinnalla (absoluuttista maksimihintaa nostetaan yleensä kun edellinen katto on saavutettu, nykyisin 10 000 4 000 €/MWh) ja heidän ostomääränsä tiedetään lähes varmasti etukäteen. Iso osa tosin Suomessa kaiketi muina sopimuksina kuin pörssisopimuksina ja niissä hieman eri logiikka suojauksineen. Koko Nord Poolissa huseeraa vain 360 toimijaa, en osaa sanoa, kuinka moni aktiivisesti ja onko niin, että 5 kattaa 90% volyymistä.
 
Viimeksi muokattu:

huugo

Vakionaama
Se ostaja löytyy aina (vain se vaihtelee, kuka sen kulloinkin tuottaa ja mihin hintaan ja ne markkinat jos mitkä ovat keskittyneet). Sehän on tavallista, että
Jos hinta on maksimihinta, niin eikös määrä jousta? Tarjous tehdään kuitenkin hinta x, määrällä y.
Kuten pe ja viime talvi osoittaa, niin tietyissä asiakassegmentissä on hintajoustoa. (vaikkakin tuotantorakeenteeseen nähden liian vähän)
 

bungle

Vakionaama
Jos hinta on maksimihinta, niin eikös määrä jousta?
Jos maksimihinta toteutuisi, niin silloin pörssisähköläiset todennäköisesti pyrkisivät, jos osaamista riittää, niin vetämään pääkatkaisijasta alas. Se hinta on kuitenkin määräytynyt etukäteen ja ääritilanteen kulutuskäyttäytyminen tapahtuu jälkikäteen. Ääritilanteessa todennäköisesti kävisi niin, ettei sitä kalleinta tuotantomuotoa todellisuudessa tarvittaisikaan. Tai kuten pe, piti varautua paljon kovempaan kulutukseen, kuin mitä hinta ja ostot antoi ymmärtää. Tämä hinnanmuodostuminen on ongelmallinen. Koko järjestelmä ei tunnu sietävän pienintäkään häiriötä. Ja siksi se on jatkuvassa turbulenssissa. Ei tällä turbulenssilla ole minkäänlaista lisäarvoa. Se on vain oire.

Vaikka tarjoat maksimihintaa välittäjänä, niin se harvoin toteutuu, sillä joku on todennäköisesti valmis tuottamaan sen energian halvemmalla kuin 10 000 4 000 € / MWh. Mutta vastahan sitä nostettiin 5 000 3000 € / MWh:sta ylöspäin, eli joskus näin käy. Tosin yksittäisille tunneille yleensä.
 
Viimeksi muokattu:

tet

Hyperaktiivi
Vaikka tarjoat maksimihintaa välittäjänä, niin se harvoin toteutuu, sillä joku on todennäköisesti valmis tuottamaan sen energian halvemmalla kuin 10 000 € / MWh. Mutta vastahan sitä nostettiin 5 000 € / MWh ylöspäin, eli joskus näin käy. Tosin yksittäisille tunneille yleensä.

Mistä olet tuollaisen tiedon saanut, että maksimihintaa olisi nostettu? Kaikki viittaukset mitä Nord Poolin sivuilta löydän, kertovat että maksimi on edelleen 4000 €/MWh.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Jotta hintaa voisi nostaa tällaisella näppäilyvirheellä, pitäisi pystyä estämään muita tarjoamasta omaa tarjousta halvempaa sähköä riittävästi. Kallis tarjous tulee hyväksytyksi vain, jos halvempaa ei ole tarjolla tarpeeksi.

Eli homma vaatii oikeasti sen salaliiton onnistuakseen.
Eihän se vaadi, jos tavoitteena ei olekaan myydä kaikkea, vaan osa kovalla hinnalla. Siis vaikkapa Fortum tarjoaa riittävän paljon riittävän kalliilla, niin varmasti hinta nousee ja varmasti osa sähköstä on pakko ostaa Fortumilta tai yhtiöiltä, joista Fortum omistaa hyvin suuren osan.

Ja mitä iloa muillakaan olisi verissäpäin vetää hintaa alas? Poislukien vain ne, joiden on pakko tuottaa se sähkö jatkuvasti. Siis vaikka oikeaa kartellia ei olisikaan, tavaoite on monella sama.

Siis Fortum hallinnoi Pohjoismaissa varmaankin luokkaa 5 GW vesivoimaa. Paljon parempi sille myydä 2 GW 50 snt/kWh kuin 4 GW 10 snt/kWh. Tietysti Fortum on myynyt etukäteen 70-80% sähköstään, joten pörssihinta vaikuttaa vain pieneen osaan sen tuotannosta, mutta kuitenkin hinnan moninkertaistumisella voi tehdä tiliä tuotantoa leikkaamalla.
 

kotte

Hyperaktiivi
Eihän se vaadi, jos tavoitteena ei olekaan myydä kaikkea, vaan osa kovalla hinnalla. Siis vaikkapa Fortum tarjoaa riittävän paljon riittävän kalliilla, niin varmasti hinta nousee ja varmasti osa sähköstä on pakko ostaa Fortumilta tai yhtiöiltä, joista Fortum omistaa hyvin suuren osan.
Sitten täytyy tarjota osa halvemmalla ja osa kalliimmalla, jos ei halua ottaa suurta riskiä, että jää kaikki myymättä. Pörssillä on kylläkin velvollisuus syynätä toimijoita siltä varalta, että joku harrastaa moisia säännöissä kiellettyjä toimenpiteitä, joista saa ensiksi jonkinlaista sakkoa ja jollei ota opikseen, voi saada kiellon osallistua pörssitarjousten tekoon. Vesivoiman muuttuva hinnoittelu ei ole esimerkki moisesta, vaan varastojen riittävyys, menekkiennusteet ja vuodenajasta riippuvat sääprognoosit antavat varsin tukevan perustan toimia noin sekä yhtiön että sähkön käyttäjien kokonaisedun kannalta.
 

HelaKammo

Vakionaama
Kenellä se intressi on pätkääkään ajatella sähkönkäyttäjän etua, kyllä se intressi on muualla. Kokonaisetu on voiton maksimointi, vai mikä muukaan?
 

kotte

Hyperaktiivi
Kenellä se intressi on pätkääkään ajatella sähkönkäyttäjän etua, kyllä se intressi on muualla. Kokonaisetu on voiton maksimointi, vai mikä muukaan?
Mikä se sähkönkäyttäjän etu sitten lieneekin? Kokonaisedusta puhuminen edellyttää, että etu kohdistuu kaikille kaupan osapuolille. Sähköhän on sentään ollut Suomessa melko edullista keskimäärin, kun vertaa vastaavan kustannustason maihin Euroopassa ja saatavuus ja sähkön laatu on ollut hyvää. Sähköä on ollut varaa käyttää jopa suoraan sähkölämmitykseen (ei tule kuuloonkaan Saksassa tai Tanskassa).

Suomessahan ei ole sellaisia ideaalisia energianlähteitä käytettävissä kuin vaikkapa Norjassa ja Pohjois-Ruotsissa.
 

HelaKammo

Vakionaama
Kotte, juu sinun viestisi on selkeä, en ala sitä enää sen enmpää jauhamaan, markkina toimii ja järjestelmä on ns. Idooottivarma, en tiedä kenen leivissä, mutta ainakaan pörssissä ei ole onhelmaa :cool:
 

jmaja

Hyperaktiivi
Sitten täytyy tarjota osa halvemmalla ja osa kalliimmalla, jos ei halua ottaa suurta riskiä, että jää kaikki myymättä.
Eikö tuo ole aivan normaali tapa tarjota sähköpörssissä? Saman voimalan sähköäkin myydään nousevalla mallilla. Voi siihen olla ihan tuotannollisia perusteitakin. Esimerkiksi vesivoiman hyötysuhde laskee huipputehoa lähestyttäessä.

Fortumilla on niin suuri markkinaosuus, ettei vähänkään suuremman kulutuksen päivänä ole mahdollista olla käyttämättä osin Fortumin tuotantoa ellei tuulivoimaa ole todella paljon.
 

tj86430

Vakionaama
Sähköhän on sentään ollut Suomessa melko edullista keskimäärin, kun vertaa vastaavan kustannustason maihin Euroopassa ja saatavuus ja sähkön laatu on ollut hyvää. Sähköä on ollut varaa käyttää jopa suoraan sähkölämmitykseen (ei tule kuuloonkaan Saksassa tai Tanskassa).
Täällä Luxemburgissa sähköenergia maksaa minulle tämän verran (ilman mitään valtion tukitoimia, en kyllä muista onko mitään niistä enää voimassa):

Screenshot 2023-11-29 at 08.36.34.png

Esim. Saksassa käsittääkseni vielä huomattavasti enemmän.

Täkäläiset talot lämpiävät enimmäkseen öljyllä tai kaasulla, nyt tosin lämpöpumppuja on alettu hieman markkinoida ja valtio tarjoaa niiden hankintaan ja asennukseen tukea. Aika monen talon katolla näkyy aurinkopaneeleja.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Täällä Luxemburgissa sähköenergia maksaa minulle tämän verran (ilman mitään valtion tukitoimia, en kyllä muista onko mitään niistä enää voimassa):

Esim. Saksassa käsittääkseni vielä huomattavasti enemmän.
Onko hinnoissa mukana siirtomaksut? Jos ei, niin kuinka paljon ne ovat?
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös Bottom