Kulutusjoustoja vai kiertäviä sähkökatkoja

[Kellarinlämmittäjä]

Dumppausta ovat toki onnistuneesti harrastaneet suuryhtiöt

Metsäteollisuus on tätä harrastanut iät ja ajat valtion avustuksella. Tosin ei siitä kukaan dumppaussyytteitä ole saanut. On niitä tehtaita seisotettukin mutta kun on devalvoitu niin on taas voitu pukata paperia markkinoille ja muut sulkivatkin koneita tai jättivät rakentamatta. Suomi kaipasi maailman paperimarkkinoita mutta maailma olisi hyvin pärjännyt myös ilman suomalaista paperia. Et nyt saanut langan päästä kiinni. Jos kovin alkaa sitä markkinaa hoitamaan, muut syövät sinut joko ilman tukikiaisia tai niiden kanssa ja saat seisottaa maailman tappiin ja vain maksella niitä omia kiinteitä kuluja joista nyt vaikkapa juuri ydinlaitoksen kanssa ei pääse itse pirukaan eroon.

 

[kotte]

Tästähä on kyse... kukaan vaa ei uskalla tehä mitään, ku miljardeja tästä himmelistä valuu koko ajan jonneki ja valtiot sekä kuluttajat ovat maksumiehinä (anteeksi, maksuhenkilöinä).

Mitä huudetaan tehtäväksi ja mistä poliitikotkin ovat populistisesti keskustelleet on päin honkia ja jo historiallisestikin osasyy tapahtuneeseen. Kattohintojen asettaminen ja erilainen säännöstely miettimättä pohjia myöten seurauksia vain viimeistelee tuhon, jos sille tielle lähdetään (näköjään päättäjät vaikuttaisivat kumminkin lopulta ymmärtävän, missä kulkevat puoskarirohtojen rajat todellisten ongelmien hoidossa ja ottavat lopulta neuvoista vaarin, kun rupeavat ymmärtämään enemmän ja näkemään vastuunsa).

Pitäisi hakea laajan mittakaavan kulutusjoustoteknologian soveltamista kaikkialta sieltä, missä sellainen on järkevää ja panna aina vain lisää paukkuja sähkövarastoteknologioiden kehittämiseen, käyttöönottoon, luvituksen turhien esteiden poistamiseen, parempiin sähkönsiirtoyhteyksiin ja antaa uusituvan energian tuotannon kasvaa markkinaehtoisesti. Villi ja hurjia voittoja tuottava johdannaispörssikauppa hiljenee aikanaan, kun ongelmia ruvetaan pääosin ratkomaan toimivan ja taloudellisesti perustellun teknologian keinoin johdainnaispörssikeinottelun nollasummapelin sijaan ja poliitikot pitävät näppinsä irti asioista, joita he kokemuksen perusteella osaavat vain sotkea lisää tukemalla suurten ja tärkeiden asioiden muuttamista väärässä järjestyksessä kierouttaen asioita ja kehitystä entisestään ja vastustamalla periaatteellisista syistä siirtymävaihetta tukevia ratkaisuja, joita kuitenkin kannattaisi käyttää niin pitkään kuin on aiheellista.

 

[kotte]

Metsäteollisuus on tätä harrastanut iät ja ajat valtion avustuksella. Tosin ei siitä kukaan dumppaussyytteitä ole saanut. On niitä tehtaita seisotettukin mutta kun on devalvoitu niin on taas voitu pukata paperia markkinoille ja muut sulkivatkin koneita tai jättivät rakentamatta. Suomi kaipasi maailman paperimarkkinoita mutta maailma olisi hyvin pärjännyt myös ilman suomalaista paperia. Et nyt saanut langan päästä kiinni. Jos kovin alkaa sitä markkinaa hoitamaan, muut syövät sinut joko ilman tukikiaisia tai niiden kanssa ja saat seisottaa maailman tappiin ja vain maksella niitä omia kiinteitä kuluja joista nyt vaikkapa juuri ydinlaitoksen kanssa ei pääse itse pirukaan eroon.

Suomalainen paperiteollisuus on kuule globaalissa mielessä nykyisin varsin vahvaa, mutta kokenut suuren rakennemuutoksen. Painopaperin kysyntä on suorastaan romahtanut eikä sitä olisi luultavasti saanut kaupaksi enempää, vaikka olisi kuinka dumpattu. Paperiteollisuuden merkitys saona puunjalostusta on vähentynyt ja Suomen puuvarojen käyttö on törmännyt kattoonsa. Viime aikoihin asti puuttuvaa puun kasvatus- ja korjausmahdollisuuksia paikattiin tuonnilla Venäjältä, mutta tuon tuonnin loppuminen tietenkin aiheutti vielä tasevajeen, kun puunjalostusteollisuuden ohella puun polttajatkin kilpailevat rajallisesta hakkuuvirrasta.

Suomen (entiset) paperiteollisuuformat pärjäävät toisaalta ulkomaille laajenneen tuotannon avulla perustuen mm. oloihin, joissa puun kasvaa lähes kymmenen kertaa nopeammin kuin Suomessa ja toisaalta diversifioitumalla aloille, joilla puuraaka-aineesta saaduille venhoille ja uusille tuotteille on globaalia kysyntää jossakin määrin menneen maailman paperin sijaan.

Tuotannon tukeminen ja erityisesti sen kehityksen tukeminen, tukiaiset ja teollista toimintaa edistävä infrastruktuurituki ovat oma laaja aiheensa, jonka käsittelyn jätän tähän.

 

[korsteeni]

............

Tästähä on kyse... kukaan vaa ei uskalla tehä mitään........

kyllä minä uskallan, mitä teen?

 

[korsteeni]

miksei kattohinta toimisi?
kattohinta 1€/kWh
kaikki ylimenevät tarjoukset hylätään ja kulutushuipuissa sähkökatkot kiertämään,
aluksi sähkölämmityksessä kun sen voi varastoida tai korvata
ei minkäänlaista vaikeutta toteuttaa kun 40 vuotiaissa taloissakin kytkennät valmiina paikoillaan etänä ohjattavana
minä kyllä uskaltaisin mutta kun ei ole mandaattia

 

[kotte]

miksei kattohinta toimisi?
kattohinta 1€/kWh
kaikki ylimenevät tarjoukset hylätään ja kulutushuipuissa sähkökatkot kiertämään,

Toimiihan tuo, mutta aiheuttaa hankaluuksia monessa paikassa. Kauppojen myynti loppuu ilman varavoimaa, liikennevalot sammuvat ja molemmat vähintään tunniksi kerrallaan (myöhemmin ehkä vain vartiksi). Monen teollisen ja palvelualan yrityksen toiminta voi kärsiä tosi pahasti. Varavoimakin tulee aika kalliiksi järjestää monen käyttäjän kohdalla.

Mutta eihän tuota liene sattunut ennen kuin vasta yhtenä päivänä kuluvana vuonna? En panisi liikaa painoa moiselle harvinaiselle tapahtumalle, joka ei tilastollisessa mielessä ole sanottavasti tavanomaisempi kuin paikallinen, useimmiten sähkönsiirtoyhtiön munauksesta tai maaseudulla säästä johtuva sähkökatko. Eivätkä sähköenergiakulutkaan ainakaan peruskuluttajien kohdalla liene nousseet kuin halvimman mahdollisen varavoimaratkaisun hintaluokkaan (jollainen ei todellakaan ole kätevä verkkosähkön korvike).

 

[korsteeni]

Toimiihan tuo, mutta aiheuttaa hankaluuksia monessa paikassa. Kauppojen myynti loppuu ilman varavoimaa, liikennevalot sammuvat ja molemmat vähintään tunniksi kerrallaan (myöhemmin ehkä vain vartiksi). Monen teollisen ja palvelualan yrityksen toiminta voi kärsiä tosi pahasti. Varavoimakin tulee aika kalliiksi järjestää monen käyttäjän kohdalla.

Mutta eihän tuota liene sattunut ennen kuin vasta yhtenä päivänä kuluvana vuonna? En panisi liikaa painoa moiselle harvinaiselle tapahtumalle, joka ei tilastollisessa mielessä ole sanottavasti tavanomaisempi kuin paikallinen, useimmiten sähkönsiirtoyhtiön munauksesta tai maaseudulla säästä johtuva sähkökatko. Eivätkä sähköenergiakulutkaan ainakaan peruskuluttajien kohdalla liene nousseet kuin halvimman mahdollisen varavoimaratkaisun hintaluokkaan (jollainen ei todellakaan ole kätevä verkkosähkön korvike).

senverran kompuutterien parissa että kyllä katkokset voidaan haluttaessa kohdentaa aluksi noihin etähallittaviin sähkölämmityksiin eikä kauppojen kassoille
jakelijoilta voidaan vaatia muutos softaan että nuo katkot kohdentuvat oikein jollei sellaista ole
tuo ei ole sen kummenpi kuin nyt tulee häiriötiedote kun sähköt on poikki, ihan oikeaan osoitteeseen, mittarithan ovat etäohjattavia kaikki,
eikun hyödyntämään ominaisuutta

niin se ylikuormistushan on yllättävän pienestä energiamäärästä/käyttöpaikka kiinni

 

[kotte]

jakelijoilta voidaan vaatia muutos softaan että nuo katkot kohdentuvat oikein jollei sellaista ole
tuo ei ole sen kummenpi kuin nyt tulee häiriötiedote kun sähköt on poikki,

Nuo eivät ehkä vieläkään pysty katkomaan sähköjä kulutuspistekohtaisesti, vaan muuntopiiri kerrallaan tai vieläkin karkeammin ainakin maalla. Lakia tarkentavissa asetuksissa on määrätty, mistä ei pidä katkaista sähköjä, jos vaihtoehtoja on, mutta loput kulutuspisteet ovat aika tasa-arvoisia, eli katkaistaan sattumanvaraisesti ja kierrättäen, kun on pakko kulutuksen pitämiseksi kurissa ylhäältä käsin annettujen kulutuksen vähennysmääräysten perusteella. Etähallittavaa lämmitinkuormaa taitaa olla kuitenkin melko vähän mahdolliseen tarpeeseen nähden eikä määrä liene ainakaan lisääntynyt viime vuosina.

 

[bungle]

senverran kompuutterien parissa että kyllä katkokset voidaan haluttaessa kohdentaa

Tottakai saataisiin. Yhteiskunnallinen sopimus vaan, mitkä joutaa katkon piiriin. Varmasti kohteita löytyisi, joilla ei merkittävää vaikutusta olisi. Ja paikkakohtaisestikin voidaan katkoa. Ei vaadi kummoistakaan tekniikkaa, että vaikka katkaistaan pelkkä lämmityssähkö sähkölämmitteisestä talosta (siis esimerkiksi tunniksi). Jos tällä saadaan tämä ratkottua, niin eikun tuulemaan. Vedetään talkoohengessä läpi. Valtio sponssaa releitä.

 

[fraatti]

Nuo eivät ehkä vieläkään pysty katkomaan sähköjä kulutuspistekohtaisesti, vaan muuntopiiri kerrallaan tai vieläkin karkeammin ainakin maalla. Lakia tarkentavissa asetuksissa on määrätty, mistä ei pidä katkaista sähköjä, jos vaihtoehtoja on, mutta loput kulutuspisteet ovat aika tasa-arvoisia, eli katkaistaan sattumanvaraisesti ja kierrättäen, kun on pakko kulutuksen pitämiseksi kurissa ylhäältä käsin annettujen kulutuksen vähennysmääräysten perusteella. Etähallittavaa lämmitinkuormaa taitaa olla kuitenkin melko vähän mahdolliseen tarpeeseen nähden eikä määrä liene ainakaan lisääntynyt viime vuosina.

Mittari kerrallaan Aidonit piemenee ja samat mittarit tulee kaupunkiin että maalle.

https://savonvoima.fi/wp-content/uploads/2023/05/Aidon-7534-kayttoohje.pdf

 

[korsteeni]

en tiedä pystyykö esmes täällä käytössä olevien landis e450 releitä ohjaamaan etänä, sähköt ne saa kiinteistöstä etänä poikki mutta saattaa olla että siihen(kään) ei ole yhteiskatkon mahdollisuutta jättäen esmes kaupat tai muu elintärkeä ulkopuolelle
taisi olla joskus juttuua että menisi katkominen yksittäisinä toimenpiteinä/liittymä, en muista mistä mittareista oli kyse

 

[kotte]

Mittari kerrallaan Aidonit piemenee ja samat mittarit tulee kaupunkiin että maalle.

Mutta kulutuksen rajoittaminen vaatisi, että jakeluyhtiön kykenee melko nopeasti ohjaamaan suurta joukkoa mittareita etänä ja tuohon on erityinen palvelu käytettävissä ja toteutettuna (softakaan ei välttämättä ole halpa). Viittasin lähinnä tuohon, eli mittareiden lukemien välittäminen kerran tai jopa muutaman kerran vuorokaudessa on paljon yksinkertaisempaa kuin niiden tarkka etähallinta. Näkeväthän nuo keskuspaikalla, onko esim. fyysinen kytkin auki, kun lukemia ei saada, mutta tuokin on yhtä karkeaa kuin lukemien peruskeruu. Näköjään sähkömittarit kylläkin lähettävät tietojaan eteenpäin aika tiuhaan (on tullut tuota liikennettä tarkkailluksi muusta syystä).

 

[bungle]

Mutta kulutuksen rajoittaminen vaatisi, että jakeluyhtiön kykenee melko nopeasti ohjaamaan suurta joukkoa mittareita etänä ja tuohon on erityinen palvelu käytettävissä ja toteutettuna (softakaan ei välttämättä ole halpa). Viittasin lähinnä tuohon, eli mittareiden lukemien välittäminen kerran tai jopa muutaman kerran vuorokaudessa on paljon yksinkertaisempaa kuin niiden tarkka etähallinta.

Mitä ihmettä. Ihmiset rakentelevat näitä jo nyt itsekin pikkurahalla ilman koodaustaustaa. Jos verkkoyhtiöt saadaan investoimaan kaapelia maahan, vaihtamaan mittareita (kutsutaan älymittareiksi, mutta taitavat olla tyhmiä kuin saapas), niin luulisi olevan pieni vaiva laittaa etäohjausta.

 

[Joksa]

Mitä ihmettä. Ihmiset rakentelevat näitä jo nyt itsekin pikkurahalla ilman koodaustaustaa. Jos verkkoyhtiöt saadaan investoimaan kaapelia maahan, vaihtamaan mittareita (kutsutaan älymittareiksi, mutta taitavat olla tyhmiä kuin saapas), niin luulisi olevan pieni vaiva laittaa etäohjausta.

Niimpä niin, ei sitä teknistä viisautta tarvi, kun on monopoli ja fyffeä tulee.

 

[kotte]

Mitä ihmettä. Ihmiset rakentelevat näitä jo nyt itsekin pikkurahalla ilman koodaustaustaa.

Jos olet yhtään perillä laajojen hajautettujen tietojärjestelmien problematiikasta, tiedät hyvin, että tiettyjen tiukkojen aikarajojen puitteissa luotettavasti tapahtuvien transaktioiden luotettava toteutus verkossa, joka on pääsääntöisesti konfiguroitu vain yhdensuuntaiseen harvalla syklillä tapahtuvaan tiedonsiirtoon, ei ole yleensä yksinkertaista, jollei siihen ole alun perin valmistauduttu. Yksittäisen kuluttajan tiputtaminen pois sen sijaan on yksinkertaista ja siihen on taatusti valmius. Tuon kaltaisia muutoksia palveluun ei voi tehdä ilman yhteistyötä IoT-operaattorin kanssa, jottei riskeerata koko verkon suorituskykyongelmien kasaantumista ja korvausvelvollituutta seurauksista. On eri asia esim pystyttää yksinkertainen web-palvelu on kymmeniä tuhansia asiakkaista palveleva reaaliaikainen järjestelmä jo suorituskyvyn edellyttämien palvelinohjemistojen lisenkustannusten puolesta.

 

[bungle]

Jos olet yhtään perillä laajojen hajautettujen tietojärjestelmien problematiikasta, tiedät hyvin, että tiettyjen tiukkojen aikarajojen puitteissa luotettavasti tapahtuvien transaktioiden luotettava toteutus verkossa, joka on pääsääntöisesti konfiguroitu vain yhdensuuntaiseen harvalla syklillä tapahtuvaan tiedonsiirtoon, ei ole yleensä yksinkertaista, jollei siihen ole alun perin valmistauduttu.

Mielestäni tämän ei tarvitse olla täysin tai lähellekään luotettava. Tällähän vaan väistellään kulutushuippuja ja jos ei onnistu, niin sitten sähköt vaan menee poikki kokonaan kuten nytkin. Niiden väistely voi alkaa jo hyvissä ajoin, kun huomataan, että aletaan lähestymään epätasapainoa. Ehdottomasti tällainen rele/mittari pitäisi saada liitetyksi kiinteistön internet kaapeliin / wifiin (ja näin tekemällä voisi olla jotain porkkanaakin kuten reaaliaikset tiedot sovelluksissa, datahubissa, liukurissa, manuaalista itse tehtyä etäohjausta yms., siis sen tasaisemman hinnan lisäksi) ja jotain mobiili IoT:ta vain backuppina. Kuten sanottu, ihmiset tilailee shellyjä ja ohjailee jo näitä todella luotettavasti ja järjestelmä skaalautuu hyvin vaikka shellyjä kuinka lisäiltäisiin (jokainen nykyinen autokin sisältää kaikenmaailman viihdeliittymät ja näytöt). Teet jotenkin asiasta nyt aivan liian vaikean. Mulla on jo nyt lämminvesivaraaja sähköyhtiön etäohjauksessa (ja samalla näen sähköyhtiön sivuilta kiinteistöni reaaliaikaisen kulutuksen) ja ne asenteli näitä paljonkin jossain vaiheessa. Ei tämä ole kuin tämän viemistä pitemmälle. Nyt vissiin muutenkin mittareita vaihdellaan ja siinäkään se tekniikka ei ole ongelma eikä kustannus, vaan se paikalle tulo.

 

[Hempuli]

Maailmassa on monta sovellusta, jossa miljoonia transaktioita hoidetaan luotettavasti esim. rahaliikenteessä. Ei data- tai automaatiotekniikka rajoita sähkön tasapainoitusta, hintamekanismia tai tuotanto- tai kulutusjoustoa.

Kysymys on halusta sovittaa tuotanto- ja myyntiyhtiöiden sekä julkisen sektorin, yritysten ja kotikuluttajien näkökulmat yhteen ilman että joku vie ja muut vikisee. Tai että kukin saalistaa sen minkä pystyy.

Sähkön tuotanto on vähän kuin joki, jota ylävirran puoleiset käyttävät reippaasti kasteluun, vaikka alajuoksun väellä on tiukkaa juomavedestä.

 

[fraatti]

Jos esim Elenian palvelussa jokainen voi käydä ohjelmoimassa itsellensä kaksi kuormaohjausrelettä naksuttelemaan vaikka pörssisähkön hinnan mukaan niin tällöin muka siirtoyhtiö ei pysty laittamaan sähkökatkoa mittari kerrallaan? En usko. Teknisesti ei pitäisi kyllä olla mitään estettä. Sama lopputulos tosin saadaan helpommalla pätkimällä sähköjä muuntajakohtaisesti tai missä niitä etäohjauksia nyt sitten onkaan.

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/342428/Koota_Anna.pdf?sequence=2&isAllowed=y

Tuossa hiukan samaa asiaa

Parprussa on myös maininta että laitteessa on eSim eli jos ei joku operaattori kuulu niin operaattorin voi vaihtaa tarvittaessa.

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/754367/Lehminiemi_Arttu.pdf?sequence=2

 

[bungle]

Sama lopputulos tosin saadaan helpommalla pätkimällä sähköjä muuntajakohtaisesti tai missä niitä etäohjauksia nyt sitten onkaan.

Mielestäni on aivan eri lopputulos sillä, että esim. sähkölämmitteisestä omakotitalosta loppuu sähkölämmitys tunniksi kuin että sieltä loppuu myös valot, viihdejärjestelmät, tietokoneet, ja muut - monesti mitättömiä määriä sähköä kuluttavat aparaatit. Tietty riippuu kenen näkökulmasta katselee. Mutta tuskin tästä haittaa kellekään olisi.

 

[fraatti]

Mielestäni on aivan eri lopputulos sillä, että esim. sähkölämmitteisestä omakotitalosta loppuu sähkölämmitys tunniksi kuin että sieltä loppuu myös valot, viihdejärjestelmät, tietokoneet, ja muut - monesti mitättömiä määriä sähköä kuluttavat aparaatit. Tietty riippuu kenen näkökulmasta katselee. Mutta tuskin tästä haittaa kellekään olisi.

Puhun itse siitä että valtakunnanwerkosta olisi wirta loppumassa ja pirttejä pistetään kokonaan pimeäksi ja sinä ilmeisesti siitä että kuormanohjauksella pudotettaisiin vain osa pois.

Luulisin että verkkoyhtiön näkövinkkelistä ensimmäinen on helpompi toteuttaa koko muuntopiiri kerralla. Kuluttajan näkökulmasta tietysti jälkimmäinen olisi fiksumpi mutta ei nykyisellään toteutettavissa ilman kytkentämuutoksia. Luulisin että ensimmäistä voisi toteuttaa myös talo kohtaisesti. Silloin voisi mennä naapuriin saunomaan kun omasta on sähköt pimeenä.

 

[mobbe]

Mielestäni on aivan eri lopputulos sillä, että esim. sähkölämmitteisestä omakotitalosta loppuu sähkölämmitys tunniksi kuin että sieltä loppuu myös valot, viihdejärjestelmät, tietokoneet, ja muut - monesti mitättömiä määriä sähköä kuluttavat aparaatit. Tietty riippuu kenen näkökulmasta katselee. Mutta tuskin tästä haittaa kellekään olisi.

Hallitsematon sähkökatko sulakkeen tai muuntajan irtiotto on myrkkyä elektronisille laitteille sitä varten näissä on virtapainike jonka jälkeen voi sulakkeen irrottaa tai koko valtakunnasta sähköt

 

[bungle]

Puhun itse siitä että valtakunnanwerkosta olisi wirta loppumassa ja pirttejä pistetään kokonaan pimeäksi ja sinä ilmeisesti siitä että kuormanohjauksella pudotettaisiin vain osa pois.

Niin, minä puhun siitä, miten jouston voisi tehdä niin että käyttäjät hädin tuskin edes huomaisivat asiaa. Jos tämä ei riitä, niin siirrytään muuntaja-tasolle ja siitä eteenpäin (esim. en tiedä huomaisinko, jos multa kytkettäisiin keskellä kireimpiä pakkasia lämmitys pois tunniksi, mutta huomaisin kyllä jos valot katkaistaisiin - ja ainoa millä on käytännön merkitystä kulutukseen on tuo lämmitys).

 

[fraatti]

Niin, minä puhun siitä, miten jouston voisi tehdä niin että käyttäjät hädin tuskin edes huomaisivat asiaa. Jos tämä ei riitä, niin siirrytään muuntaja-tasolle ja siitä eteenpäin (esim. en tiedä huomaisinko, jos multa kytkettäisiin keskellä kireimpiä pakkasia lämmitys pois tunniksi, mutta huomaisin kyllä jos valot katkaistaisiin - ja ainoa millä on käytännön merkitystä kulutukseen on tuo lämmitys).

Tuossa o käsitelty asiaa ja tuolla on todettu että luotettavasti katkot onnistuu jakeluverkkoyhtiön muuntamosta mutta samalla todettu että saattaapi olla että ohjaus tulee äkkinäisessä tilanteessa suoraan fingridiltä. Eli koko muuntaja pimenee ilman että jakeluyhtiöltä kysytään mitään.

kts s. 20 ->

https://trepo.tuni.fi/bitstream/handle/10024/145390/RikkaSami.pdf?sequence=2&isAllowed=y

Samassa on sivuttu myös tuota mistä itse mainitset. Maailma ei vain ole vielä valmis sellaiseen.

 

[bungle]

Tuossa o käsitelty asiaa ja tuolla on todettu että luotettavasti katkot onnistuu jakeluverkkoyhtiön muuntamosta mutta samalla todettu että saattaapi olla että ohjaus tulee äkkinäisessä tilanteessa suoraan fingridiltä. Eli koko muuntaja pimenee ilman että jakeluyhtiöltä kysytään mitään.

Niin, jostain on vain aloitettava. Esim. näissä erikoisissa tilanteissa on nähty jo tunteja, että jännitteet on laskemaan päin ja kohta lisää ei ole enää laittaa. Aloitettaisiin siis sieltä, missä se vähiten haittaa ja siirryttäisiin sitten pikkuhiljaa laajempiin. Tottakai voi tulla jotain todella äkkinäistä, kuten ydinvoimalan irrottautuminen verkosta tai siirtoyhteyden katkeaminen juuri kun ollaan muutenkin hilkuilla. En ehdottanut, että tällä koko asiaa ratkaistaisiin, mutta ei tämä mitään rakettitiedettä ole tai kustannuksiltaan ylivoimaista (kuten sanottu, ihmiset jo nyt asentelevat niitä itselleen). Paistaa kyllä jotenkin haluttomuus tuolta. Sen toki arvaa. Olen muutamassa näissä vieraillut, ja aivan huopatossutoimistoilta vaikuttavat. Kuin kaikki olisi pysähtynyt. Eikä tätä tarvitse tulla kaikille yhtäaikaa tai määrättynä. Samalla kun homma kehittyy, niin sitä dataa alkaa myös tulemaan. Esim. uusiin taloihin tämä olisi kustannustehokasta laittaa jo rakennusmääräyksiin. Uusia mittareita vaihdeltaessa ihmisiltä voisi kysellä, että haluavatko myös tällaista ja tällaista ja valtio voisi siinä olla sponssaamassa osaa jne.

 

[kotte]

Mielestäni tämän ei tarvitse olla täysin tai lähellekään luotettava.

Joku kuluttajaasiamies tai tasa-arvovaltuutettu antaa kuitenkin paheksuvan suosituksen, ellei ole. Ainakin sähkö pitäisi saada luotettavasti takaisin päälle ja tuo pitäisi voida varmistaa suhteellisen nopeasti. Sitä paitsi, jotenkin talouksien kuormanvähennysjärjestystä pitäisi voida rytmittää tasapuolisesti ja energiavajeen lisäksi myös siirtoverkon kapasiteetti saattaisi olla rajoittava tekijä useamminkin (riippuu siitä, miten siirto-operaattori on onnitunut kehittämään verkkoaan ja millaisia muita katkoksia esim. siirtoverkko on aiheuttanut). Kokonaisten linjojen sammuttelu on hyvin yksinkertaista ja jos tehdään käyttöpistekohtaisesti, tuosta pitäisi olla jotakin todellista hyötyäkin, jotta siihen kannattaisi investoida (suunnitella, toteuttaa ja testata ja ennen kaikkea toteuttaa interface, josta hiomma voidaan tehdä ja josta voidaan tilaa seurata eri tasoilla). Periaatteessa mittareiden etäluentaverkkoon ei tarvitse rakentaa tukea tuota varten eli on kyse "hauska lisäpiirre"-ominaisuudesta.

Ehdottomasti tällainen rele/mittari pitäisi saada liitetyksi kiinteistön internet kaapeliin / wifiin (ja näin tekemällä voisi olla jotain porkkanaakin kuten reaaliaikset tiedot sovelluksissa, datahubissa, liukurissa, manuaalista itse tehtyä etäohjausta yms., siis sen tasaisemman hinnan lisäksi) ja jotain mobiili IoT:ta vain backuppina.

Kunhan tietoturvan ratkaisu ja ylläpito on ratkaistu luotettavasti. Jollei, parempi olla liittämättä yleiseen Internetiin. Tuo on varsin vaikea vaatimus pitkän päälle.

Kuten sanottu, ihmiset tilailee shellyjä ja ohjailee jo näitä todella luotettavasti ja järjestelmä skaalautuu hyvin vaikka shellyjä kuinka lisäiltäisiin

Etäluentamittarin ei periaatteessa tarvitsisi välttämättä ottaa komentoja internetistä, vaan riittää, että pystyy hakemaan ohjaustiedot ja lähettämään lukemat jonkinalaisen verkon (kuten GPRS:n) kautta IoT-palvelinkeskukseen.

Kuten sanottu, ihmiset tilailee shellyjä ja ohjailee jo näitä todella luotettavasti ja järjestelmä skaalautuu hyvin vaikka shellyjä kuinka lisäiltäisiin (jokainen nykyinen autokin sisältää kaikenmaailman viihdeliittymät ja näytöt). Teet jotenkin asiasta nyt aivan liian vaikean.

Mulla on kuule ollut jo kohta parikymmentä vuotta vastaavia sähkönohjausautomaatioita kotona ja kodista muualle. Olen kehitellyt noita ajan myötä ja ottanut käyttöön "uuden sukupolven" ratkaisuja enkä todellakaan ole lisännyt mitään "turhaa". Tietoturva todellisuudessa aiheuttaa kränää vanhempien systeemien kanssa ja siksi olen monessa paikassa joutunut luopumaan niistä (epäilen esimerkiksi, että venäläiset käyttävät tiettyjä taajuusalueita puoliluvattomasti omiin sotilastarkoituksiinsa ja sotkevat näin perinteistä langatonta kuluttajateknologiaa). Vuorottelen mm. jatkuvasti kaukolämmitystä ja maalämpöpumppua keskenään kilpailuasetelmassa keskenään hinnan perusteella tietokoneohjauksessa. Viime päivinä maalämpö on vetänyt säännöllisesti pitemmän korren, kun pörssisähkö on ollut halpaa. Mutta sen verran tiedän haasteista, mitä laajoihin IoT-verkkosovelluksiin liittyy eikä noiden ratkaiseminen todellakaan onnistu noin vain tai halvalla, osittain syystä, että aikaisemmat välttämättömät "legacy"-ratkaisut tekevät noiden toteuttamisesta vaikeaa ja kallista eivätkä aikasemmat sovellutkset saa kärsiä uusista (etenkään puolittain "hauska olla" -sellaisista). Mikä toimii jossakin, ei välttämättä toimi toisen tyyppisten sähkömittareiden tai toisen tyyppisen mittareiden etälukujärjestelmän kanssa.

 

[kotte]

Maailmassa on monta sovellusta, jossa miljoonia transaktioita hoidetaan luotettavasti esim. rahaliikenteessä.

Tiedätkö, millaisen "armeijan" noiden toteuttaminen yleensä vaatii, jotta luotettava toiminta on varmistettu teknisesti, mutta ennen muuta organisatorisesti?

 

[bungle]

Kunhan tietoturvan ratkaisu ja ylläpito on ratkaistu luotettavasti. Jollei, parempi olla liittämättä yleiseen Internetiin. Tuo on varsin vaikea vaatimus pitkän päälle.

Aika moni asia tässä maailmassa taitaa olla liitetty yleiseen internetiin, Pentagonia myöden. Joku GPS tietoturva on ihan aunarista, ja erittäin helposti häirittävissä ja johtaa pahimmillaan kuolemiin. Sitä toki tehdään, muttei ihan loputtomasti, koska joku voi todella suuttua. Näissä mainituissa asioissa ei puhuta lähellekään saman tietoturvatason asioista. Ei tämä tietenkään tarkoita, että tietoturvaan pitäisi suhtautua lepsusti. Mutta voi tämä jousto olla myös jonkinlainen opt-in mallilla. Silloin pitää vaan sitä porkkanaa olla enemmän.

Etäluentamittarin ei periaatteessa tarvitsisi välttämättä ottaa komentoja internetistä, vaan riittää, että pystyy hakemaan ohjaustiedot ja lähettämään lukemat jonkinalaisen verkon (kuten GPRS:n) kautta IoT-palvelinkeskukseen.

Aina voi rakennella erillisiä verkkoja. Mutta sanomattakin on selvää, ettei se tule toimimaan kunnolla.

 

[bungle]

Tiedätkö, millaisen "armeijan" noiden toteuttaminen yleensä vaatii, jotta luotettava toiminta on varmistettu teknisesti, mutta ennen muuta organisatorisesti?

Tiedän. Niitä onkin rakennettu vuosikymmeniä. Jostain se pitää tässäkin aloittaa.

 

[bungle]

Kunhan tietoturvan ratkaisu ja ylläpito on ratkaistu luotettavasti. Jollei, parempi olla liittämättä yleiseen Internetiin. Tuo on varsin vaikea vaatimus pitkän päälle.

Voisi myös huomauttaa ettei näitä voimalaitoksia ja siirtoyhteyksiä ole lainkaan rakennettu luotettaviksi (tai ylipäänsä mitään ihmisen tekemää). Ei vaatisi kummoistakaan sabotaasia, että saataisiin laajaa vahinkoa (jopa luonto tuhoaa näitä jatkuvasti ilman suunnitelmaa ja tarkoitusta). Pari Newnew alusta seilaamaan alkuun (tietoliikenne ja sähkökaapelit poikki). Muutama strateginen muuntamo räjäyttäen jne. Samoin AWS:n pari keskusta kun räjäyttäisi, niin loppuisi internet monin osin.

 

[kotte]

Aika moni asia tässä maailmassa taitaa olla liitetty yleiseen internetiin, Pentagonia myöden.

Osa on, suurta osaa ei todellakaan ole (ulkopuolisten on mahdotonta tietää, kuinka laaja kytkemätön osuus on; olen kuullut toisen käden kautta paikalla olleen henkilön selostusta yhdestä tapauksesta, miten toimivat, kun tosi kyseessä).

Joku GPS tietoturva on ihan aunarista, ja erittäin helposti häirittävissä ja johtaa pahimmillaan kuolemiin.

Tuo ei ole tietoturvakysymys suppeassa mielessä. Laajassa toki signaalin katkeaminen ja mahdollisuus väärentää sisältö (yleisölle tarkoitetussa avoimessa palvelussa) toki on. Sotilaiden tarkemmassa palvelussa on myös parempi suoja väärennysmahdollisuutta vastaan.

Aina voi rakennella erillisiä verkkoja. Mutta sanomattakin on selvää, ettei se tule toimimaan kunnolla.

Poikkeuksia toivottavasti on (kuten verkot, joilla ydinohjussukellusveneille välitetään pinnan alle laukaisukäskyt).

 

[bungle]

Poikkeuksia toivottavasti on (kuten verkot, joilla ydinohjussukellusveneille välitetään pinnan alle laukaisukäskyt).

Aika väsynyttä vetää tähän jotain diktaataattoreja laikaisupainikkeineen. Puhuttiin siitä, miten esim. minun talostani saataisiin lämmitys etäkatkaistua. Ihan sama tekeekö sen minä, siirtoyhtiö tai vaikka veli-venäläinen. Lopputulos on, ettei asunnossani ole sähkölämmitystä. So what. Jos asia jatkuu pitkään, niin sitten vaan ohjauspurtilo irti seinästä tms. manuaalinen ns. "paikanpäällä" ohitus.

 

[katve]

Unohtui itseltäni jo mistä keskustellaan, mutta mikä motivaatio yhtiöillä olisi turata katkoksia/ kuormien ohjauksia kiinteistöihin? Heidän tehtävä on myydä sähköä tai toimitusta, pitää lamppu päällä ja mielellään lämmityskin kun kas näin saa myydä enemmän. Jos valtio(?) eli lopulta me kaikki maksamme laskun niin voihan sitä rakentaa vaikka ja mitä. Jos kodeissa pitää lähteä käymään paikan päällä sähköjä tunaamassa niin 100% kattavuuteen pääseminen kestää vuosia ja vuosia

 

[bungle]

Jos kodeissa pitää lähteä käymään paikan päällä sähköjä tunaamassa niin 100% kattavuuteen pääseminen kestää vuosia ja vuosia

Sitähän älymittareiden vaihto juuri on. Ja onkohan tämä jo monesko kierros mittareidenkin kanssa. Muista kiinteistöjen sähkökäynneistä puhumattakaan.

 

[bungle]

motivaatio yhtiöillä olisi turata katkoksia/ kuormien ohjauksia kiinteistöihin?

Jos on kysyntää, regulaatiota yms. yleensä löytyy myös motivaatiota (toki riippuu, mitä tarkoitat yhtiöllä, ehkä joillain ei ole minkäänlaista motivaatiota, mutta toisilla voi olla - entä kansakuntana?). Löytyykö tähän, en tiedä. Yleisesti kiinnostusta pitäisi löytyä mm. resurssien tehokkaaseen käyttöön ja ohjaamiseen. Järkevällä sähkökäytöllä voitaisiin helposti pärjätä esim. vähemmällä sähköntuotannolla. Vihreä sähkö tarvitsee joustoja ja joustoja ei oikein mistään tunnu löytyvän. Akustoja on mainittu, mutta onko se halvempaa kuin käydä kiinteistöt läpi ja tehdä siellä tehostusta ja ohjausta. Ei ole paljoa akustotoimijoitakaan tyrkyllä.

 

[kotte]

Jos haluaa esim. sähkösopimuksen, jossa joku ulkopuolinen voi katkaista lämmityksen kulutusjoustoperusteella, niin varmaan tarjoaa laitteiston ja asennuksen sille palveluna (ei välttämättä maksutta, mahdollisesti kuitenkin pitemmän sopimuksen kylkiäisenä kumminkin ainakin ohjaimen osalta). Periaatteessa yksinkertaista kuin mikäkin kuluttajan kannalta. Tietenkään kuluttajalle ei jätetä mahdollisuutta tuon värkin ohjaamiseen, vaikka toki saa muutoin ohjata sähköjään, miten lystää.

 

[bungle]

Tietenkään kuluttajalle ei jätetä mahdollisuutta tuon värkin ohjaamiseen, vaikka toki saa muutoin ohjata sähköjään, miten lystää.

Mainitsin jo lämminvesivaraajan. Fortum ohjailee sitä halunsa mukaan (yösähkön aikaan). Mutta minä voin kytkeä sen päälle sovelluksesta itsekin (kyllä, mistä päin maailmaa tahansa normaalin internetin yli). Taisivat jopa jättää jonkun painikkeenkin sähkökaappiin. Tai voin kertoa, että nyt ei tarvitse niin lämmittää tiettyyn päivä väliin. Lisäksi voin aina laittaa sen vaikka oman releen taakse, että voin halutessani estää sen kytkeytymisen päälle vaikka fortum sitä yrittäisikin kytkeä päälle. Ainiin, en maksanut tästä toki mitään ja samalla poistivat perusmaksun laskulta.

 

[kotte]

Mainitsin jo lämminvesivaraajan. Fortum ohjailee sitä halunsa mukaan (yösähkön aikaan). Mutta minä voin kytkeä sen päälle sovelluksesta itsekin. Tai voin kertoa, että nyt ei tarvitse niin lämmittää tiettyyn päivä väliin. Lisäksi voin aina laittaa sen vaikka oman releen taakse, että voin halutessani estää sen kytkeytymisen päälle vaikka fortum sitä yrittäisikin kytkeä päälle.

Muuttuuko hinta jotenkin, jos kytket varaajan itse päälle? Jollei muutu, taitaa olla jonkinlainen kokeellinen palvelu, jossa kerätään käyttäjien profiilitietoja jonkinaliseksi statistiikaksi?

 

[bungle]

Muuttuuko hinta jotenkin, jos kytket varaajan itse päälle? Jollei muutu, taitaa olla jonkinlainen kokeellinen palvelu, jossa kerätään käyttäjien profiilitietoja jonkinaliseksi statistiikaksi?

Ei hinta muutu mihinkään, menee ihan normi sähkönhinnalla, millä muullakaan (jopa kännykkä sovelluksessa on painike, että laite päälle). Velvoittivat aikanaan ottamaan Tarkka sopimuksen (eli pörssisähkösopimuksen), mikä mulla tais olla jo muutenkin. Käsittääkseni idea oli juurikin rakentaa näistä ns. virtuaalivoimalaitosta tms. (esim. 10000 x 3kW lämminvesivaraaja). Voi olla, että keräävät jotain statistiikkaa. Mutta aika vähissä on statistiikat, mitä keräävät. Vesiyhtiöllä about samat statistiikat. Tietty jos ilmoitan sinne, että ei tarvitse lämmittää tiettynä ajanjaksona, niin tän voi ajatella tiedoksi, etten välttämättä ole kotona, jolla voi olla tietoturvavaikutuksia (tosin ehkä datahubin hakkeroimalla voisi haistella myös milloin ihmiset ovat kotona). Mutta aina voi jättää käyttämättä sitä ominaisuutta. Toki tossa on se mahdollisuus, että voivat myös ajoittaa lämmityksen kalleimmalle ajanhetkelle. Mutta toki senkin voi itse halutessaan estää, ei tarvitse kuin laittaa jotain ennen lämminvesivaraajaa tai vetää johdonkatkaisimet alas. Aikaisemmin mulla meni siis varaaja päälle kun yösähkö napsahti, eli onko se nyt klo 22.00. Nykyisin se saattaa mennä tai saattaa olla menemättä (jos Fortum haluaa jotenkin muuten). Voi olla, että on jäänyt kokeiluksi (onko tarjonnassa enää?), mutta itselläni tuo on jatkunut katkotta ja edelleen perusmaksut 0. Perusmaksuihin on tullut muille myös korotuksia, mutta 0:aa eivät ole korottaneet. Ja tosiaan näen taloni kulutuksen reaaliajassa myös (mistä tahansa maailmasta kännykkäni ruudulta). Joten jollakin oli ainakin motivaatiota kokeilla. Ehkä kiinnostus oli liian pientä, mutta varmaan ideana hyvä edelleen. Toteutus pitäisi miettiä vaan toisin, ehkä yhteiskunnallisesta näkökulmasta ja laajemmin. Toki tolla on myös sitova vaikutus. Eli jos asiakas näkee sillä lisäarvoa, niin ei se sitten vaihda sähköntoimittajaa. Tosin pörssisähköissä nyt muutenkaan mitään kilpailua ei juuri ole.

 

[fraatti]

Ei hinta muutu mihinkään, menee ihan normi sähkönhinnalla, millä muullakaan (jopa kännykkä sovelluksessa on painike, että laite päälle). Velvoittivat aikanaan ottamaan Tarkka sopimuksen (eli pörssisähkösopimuksen), mikä mulla tais olla jo muutenkin. Käsittääkseni idea oli juurikin rakentaa näistä ns. virtuaalivoimalaitosta tms. (esim. 10000 x 3kW lämminvesivaraaja). Voi olla, että keräävät jotain statistiikkaa. Mutta aika vähissä on statistiikat, mitä keräävät. Vesiyhtiöllä about samat statistiikat. Tietty jos ilmoitan sinne, että ei tarvitse lämmittää tiettynä ajanjaksona, niin tän voi ajatella tiedoksi, etten välttämättä ole kotona, jolla voi olla tietoturvavaikutuksia (tosin ehkä datahubin hakkeroimalla voisi haistella myös milloin ihmiset ovat kotona). Mutta aina voi jättää käyttämättä sitä ominaisuutta. Toki tossa on se mahdollisuus, että voivat myös ajoittaa lämmityksen kalleimmalle ajanhetkelle. Mutta toki senkin voi itse halutessaan estää, ei tarvitse kuin laittaa jotain ennen lämminvesivaraajaa tai vetää johdonkatkaisimet alas. Aikaisemmin mulla meni siis varaaja päälle kun yösähkö napsahti, eli onko se nyt klo 22.00. Nykyisin se saattaa mennä tai saattaa olla menemättä (jos Fortum haluaa jotenkin muuten). Voi olla, että on jäänyt kokeiluksi (onko tarjonnassa enää?), mutta itselläni tuo on jatkunut katkotta ja edelleen perusmaksut 0. Perusmaksuihin on tullut muille myös korotuksia, mutta 0:aa eivät ole korottaneet. Ja tosiaan näen taloni kulutuksen reaaliajassa myös (mistä tahansa maailmasta kännykkäni ruudulta). Joten jollakin oli ainakin motivaatiota kokeilla. Ehkä kiinnostus oli liian pientä, mutta varmaan ideana hyvä edelleen. Toteutus pitäisi miettiä vaan toisin, ehkä yhteiskunnallisesta näkökulmasta ja laajemmin.

Vastaavia virityksiä on ollut myös muilla verkkoyhtiöillä kokeilussa. Kustannukset(asennukset) vain yhtä kohdetta kohden meinaavat nousta turhan korkeiksi saavutettavaan hyötyyn nähden.

 

[bungle]

Vastaavia virityksiä on ollut myös muilla verkkoyhtiöillä kokeilussa. Kustannukset(asennukset) vain yhtä kohdetta kohden meinaavat nousta turhan korkeiksi saavutettavaan hyötyyn nähden.

Tälläisen asentaminen älymittarin asennuksen yhteydessä olisi tosin triviaalia eikä nostaisi kustannuksia juurikaan (meneekö edes 10 minuuttia kauempaa). Kustannushan on se, että joku ihminen fyysisesti liikkuu ja sen ihmisen aika ja palkka. Kaikki muu on pilipalia. Mutta tuntuu, että kaikki ovat poteroissa ja jokainen hääräilee omiaan.