Aquarea H-sukupolvi, 9kW T-CAP kokemuksia

[pumpisti]

Katselin tässä illan ratoksi service cloudista tämän päivän ainoaa käyntikertaa ja on kyllä vähän vaikea ymmärtää mihin nämä asetukset vaikuttavat. Tuolla on esim. työsäiliölle ja lämmitykselle erilliset delta-T:t, mikä näiden ero on? Sitten nuo käyrän lämpötilat (24 ja 2 ovat myös vähän epäselviä (jossain täällä oli ohje että tuo lämpötila +dT+2 astetta olisi se tavoitelämpötila ja lämmitys alkaa tuossa lämpötilassa?).

Sitten kun katsoo kuvaajalta dataa, niin lämmitys käynnistyy kun työsäiliö 26 astetta ja loppuu kun työsäiliö 29 astetta. Menovesi vastaavasti 24 astetta/32 astetta. Ei oikein täsmää noihin lukuihin. Vihreä=työsäiliö, sininen=tulovesi, punainen=menovesi, keltainen=kiertovesipumpun virtaama.

Sitten on vielä nuo varalämmittimen asetukset...

 

[mobbe]

Pana käyttää termiä veden tavoitelämpötila (Water Temperature Target) .Veden lämpötilan laskettua 5 astetta tavoitteesta käynnistyy lämmitys jos työsäiliön deltaT olisi 3 astetta käynnistyisi lämmitys aiemmin jos halutaan mutta tässä se on sama deltaT.Lämmitys sammuu kun tavoitelämpötila on saavutettu taisi olla vielä 3 minuuttia viivettä.Sähkövastuksen siis varalämmitimen asetus näyttäis että otetaan käyttöön vasta kun ulkolämpö on -20 jolloin vastus kytkeytyy kun ollaan jäljessä 4 astetta tavoitelämpötilasta 30 minuuttia ja kytkee pois kun on vain 2 astetta jäljessä.

 

[pumpisti]

Eli buffer tank-kytkennässä tuo työsäiliön dT on ainoa merkitsevä ja tuolla dT lämmitykseen ei ole mitään merkitystä? Mutta mikä se tavoitelämpötila minun tapauksessani on +15 asteessa? 24+5+2=32?

 

[mobbe]

Jos oikein tulkitsen käppyröitä niin kiertovesipumppu käynnistyy 24 asteessa jolloin tavoitelämpö olisi 29 astetta jossa näytti kv-pumppu pysähtyvän ja työsäiliössä tuo lämpötila saavutettu.Kiertovesipumpun käynnisti tuloveden sininen piirto joka oli tipahtanut sen 5 astetta tavoitteesta molemmilla dT asetuksilla on merkitys käynnistykseen

 

[pumpisti]

Siltä tuo näyttää, että tuloveden lämpötila on se kiertovesipumpun käynnistävä tekijä. En ymmärrä miksei se voi olla tässä kytkennässä varaajan lämpötila, koska miten tuo voi pakkasella toimia, kun pakkanen vaikuttaa ulkona olevan putken lämpömittarin lukemaan varmasti jonkun verran.

 

[Juha1964]

Mulla itsellä vaikka varaaja ja anturitasku siinä onkin en oo siihen anturia laittanut kun olis edellyttänyt mm. lisäkorttia ja noita antureita. Varauduin vain ehkä tulevaan kehitystarpeeseen... Tällä kytkennällä kiertovesipumppu on aina päällä kun lämpöpumppu on ON tulovesiohjattu kun on. Kun se on OFF niin aika nopeasti tuo pumpun näyttämä vedenläpötila siitä laskee. Sivusta keskustelua seurannaana aika oni on laittanut noita antureita ja kiertovesi oumppu on homeillä aktivoitunut kun varaajan lämpötila laskenut asetusatvoon.. Usea saanut systeemin toimimaan ja moni taas palannut vanhaankin ja laittanut anturit hyllynpäälle.
Eikös tuossa varaajan lämpötila määrittele koska tarvii lämmittää ja koska ei? Tietty jotenkinhan jäätyminen pitää saada estettyä jos sisätilassa oleva varaaja on tyytyväinen lämpöönsä ja ulkona oleva pumppu on kohmeessa, näissähän on jäätymissuoja asetus sitä tarkennusta.
Tässä laajassa ketjussa on paljon pohdintaa tuosta lisäkortin käytöstä ja anturiinbeista aiemmilla sivuilla.

 

[pumpisti]

Kai tää täytyy yrittää jotenkin testata kun on vielä lämmintä ja halpaa sähköä.. on kyllä erikoista että näitä ei ole kunnolla dokumentoitu missään.

 

[pumpisti]

Joku sumea logiikka tuossa tuntuu olevan. Ainakaan se kun vaihdoin molemmat dT:t yhteen asteeseen ei saanut laitetta käyntiin vaikka nostin tavoitelämpötilan käyrältä 30 asteeseen. Sitten kun nostin sen 34 asteeseen pumppu meni päälle.

 

[Juha1964]

Kai tää täytyy yrittää jotenkin testata kun on vielä lämmintä ja halpaa sähköä.. on kyllä erikoista että näitä ei ole kunnolla dokumentoitu missään.

Ehkäpä osasyynä tän ketjun laajuuteen on juurikin epäselvä ohjeistus valmistajan suunnalta, joten porukat joutuu hakemaan vertaistukea.

 

[mobbe]

Joku sumea logiikka tuossa tuntuu olevan. Ainakaan se kun vaihdoin molemmat dT:t yhteen asteeseen ei saanut laitetta käyntiin vaikka nostin tavoitelämpötilan käyrältä 30 asteeseen. Sitten kun nostin sen 34 asteeseen pumppu meni päälle.

Eipä taida yhtä astetta alkaa lämmittämään dT3 on ollut kyllä joskus käytössä ja käynnisti kun tulevan veden lämpötila oli 3,xx astetta alle tavoitteen

Kai tää täytyy yrittää jotenkin testata kun on vielä lämmintä ja halpaa sähköä.. on kyllä erikoista että näitä ei ole kunnolla dokumentoitu missään.

Joo nyt hyvät kelit testaukseen ei ole sulatuksetkaan sekoittamassa.Itseasiassa käyttöoppaat on hyvät etenkin englanninkielinen vaikka sielläkin ongelmia on mm. hankala sähkövastuksen kytkeytymisen valinta room heater/heater suomenkielissä huonelämmitin tai vain lämmitin

 

[pumpisti]

Ainakin sen verran tässä nyt testaillessa selvisi, että se tosiaan lopettaa lämmittämisen silloin kun varaaja saavuttaa käyrän lämpötilan+työsäiliön dT:n. Siitä ei ihan täyttä varmuutta ole milloin lämmitys aloitetaan ja mikä on sen toisen dT:n rooli siinä. Tulevan veden lämpötila se vaikuttaa olevan, mikä tosiaan vähän huolettaa talvea ajatellen.

 

[Ton1A]

Todetaan nyt taas kerran, että kiinteä hystereesi on 5 astetta:

• pysähtyy, kun pyynti ylitetään 2 asteella
• käynnistyy, kun pyynti alitetaan 3 asteella

Tuota ei saa säädettyä, muuten kuin lennosta muuttamalla pyyntiä tilanteen mukaan.

 

[pumpisti]

Todetaan nyt taas kerran, että kiinteä hystereesi on 5 astetta:

• pysähtyy, kun pyynti ylitetään 2 asteella
• käynnistyy, kun pyynti alitetaan 3 asteella

Tuota ei saa säädettyä, muuten kuin lennosta muuttamalla pyyntiä tilanteen mukaan.

Ei tuota sitten ainakaan varaajan lämpötilasta mitata, koska mulla pysähtyi tasan 30 asteessa joka oli käyrälle säädetty. Pumpun menoveden lämpötila tässä kohtaa oli 33 astetta. Vai koskiko tämä nimenomaan tilannetta, jossa buffer tank EI käytössä?

Ja jos tuo on kiinteä 5 astetta, niin mitä väliä noilla muilla delta-T:llä on? On kyllä helvetin sekavaa.

 

[Mikey]

Lämmitys sammuu kun tavoitelämpötila on saavutettu taisi olla vielä 3 minuuttia viivettä.

Tämä ei pidä paikkaansa.

Oma koneeni ensinnäkin vetää aina tavoitteesta 1-2 C yli ja pitää sitä yllä pakkaskaudella kymmeniä minuutteja kerrallaan; leudommalla taas lyhyemmän aikaa. Siis Panan ohjelmisto ottaa huomioon ulkolämpötilan ja myös esim. sen, jos pumppu on ollut käyttäjän toimesta suljettuna. Itselläni kun talvisaikaan on ylilämpö yöllä ja pumppu seis klo 7-13.

 

[Mikey]

Oma melureklamaationi on ollut muhimassa reilun puoli vuotta. Itselläni pumppu ei ulise vaan pitää saatanallista pärinää kovemmilla pakkasilla.

Tänään tuli tieto, että tuota vaivaa ei enää hoideta paisuntavenaa vaihtamalla vaan asian pitäisi hoitua ohjelmistopäivityksellä. Panan laukkuryssä kuulemma ottaa yhteyttä....

 

[mobbe]

Ei tuota sitten ainakaan varaajan lämpötilasta mitata, koska mulla pysähtyi tasan 30 asteessa joka oli käyrälle säädetty. Pumpun menoveden lämpötila tässä kohtaa oli 33 astetta. Vai koskiko tämä nimenomaan tilannetta, jossa buffer tank EI käytössä?

Ja jos tuo on kiinteä 5 astetta, niin mitä väliä noilla muilla delta-T:llä on? On kyllä helvetin sekavaa.

Nyt pitäisi ennen bufferin toimintaa selvittää onko lämmitykselle ollenkaan valittu edes dT-asetusta käyttöön sillä oletuksena näissä on "water heating on"- toiminto" "dT for heating on"- toiminnon sijaan oletuksella lämmitys tapahtuu Ton1A kuvailemalla tavalla.Se valitaan käyttöön asennus-valikon alta

 

[pumpisti]

Nyt pitäisi ennen bufferin toimintaa selvittää onko lämmitykselle ollenkaan valittu edes dT-asetusta käyttöön sillä oletuksena näissä on "water heating on"- toiminto" "dT for heating on"- toiminnon sijaan oletuksella lämmitys tapahtuu Ton1A kuvailemalla tavalla.Se valitaan käyttöön asennus-valikon alta

Mulla ei ole tällaisia asetuksia. Ilmeisesti vähän eri asetukset eri generaatioissa/monoblockissa...

 

[kaihakki]

Oma melureklamaationi on ollut muhimassa reilun puoli vuotta. Itselläni pumppu ei ulise vaan pitää saatanallista pärinää kovemmilla pakkasilla.

Tänään tuli tieto, että tuota vaivaa ei enää hoideta paisuntavenaa vaihtamalla vaan asian pitäisi hoitua ohjelmistopäivityksellä. Panan laukkuryssä kuulemma ottaa yhteyttä....

Meillä pärinä aiheutui muovisäleikön räminästä koteloa vasten. Laitoin keinonahkasiivut säleikön reunoihin ja pärinät loppui.

 

[mobbe]

Mulla ei ole tällaisia asetuksia. Ilmeisesti vähän eri asetukset eri generaatioissa/monoblockissa...

Laite pitää virtapainikkeesta ajaa ensin seis-tilaan sitten oikea yläkulman painiketta ja alasnuolella asennus-valinta ja enter sitten lämmitys valitsee deltaT for heating on ,vasen yläkulman painikkeesta takaisin ja laite päälle oikea alakulma.

 

[pumpisti]

Laite pitää virtapainikkeesta ajaa ensin seis-tilaan sitten oikea yläkulman painiketta ja alasnuolella asennus-valinta ja enter sitten lämmitys valitsee deltaT for heating on ,vasen yläkulman painikkeesta takaisin ja laite päälle oikea alakulma.

Tästä valikostahan ei valita mitään vaan mennään jatkosivuille, jossa säädetään lämpötiloja. Tuota dT for heating on ei voi valita vaan siitä vain mennään säätämään se dT.

 

[Mikey]

Meillä pärinä aiheutui muovisäleikön räminästä koteloa vasten. Laitoin keinonahkasiivut säleikön reunoihin ja pärinät loppui.

Tämän luin jo aikaisemmin. Olin itse tehnyt jo aikaisemmin nuo toimenpiteet, jotka sinällään hieman alensivat melutasoa. Mutta kun tuo kone ei lainkaan -pakkasilla- kuulosta normaalilta kylmäkoneelta. Mulla on ILP vuodelta 2002...

 

[Sipuli]

Täällä kun jaetaan näitä omia kokemuksia millon lämmitys lopetetaan ja millon alotetaan niin olis todellakin aivan ensiarvoisen tärkeää tietää ensinnäkin onko se pumppu mitä sarjaa ja mallia, onko siinä erillistä lisäkorttia ja antureita, onko siellä työsäiliö asetukset käytössä vai ei, mennäänkö käyrällä vai kiinteällä pyynnillä, yhdellä vai kahdella alueella, ohjaako pana jotain lämmityspiirin shunttia ja ainakin mikä on työsäiliön dT ja mikä on lämmityksen dT.

Nuo kaikki asetukset varmasti jollain tavalla vaikuttavat pumpun toimintaan. Jos ne ei vaikuttaisi ja pumppu toimisi vain yhdellä tavalla asetuksista välittämättä niin miksi ne siellä olisi.

Mulla on ollu nyt pumppu (H-sarja, split) jonku viikkoa käynnissä, lisäkortti ja työsäiliöanturi paikallaan ja käytössä 1 alue, veden lämpötila. Zone1 anturi puuttuu (ja virheilmoitus taulussa). Pumppu lataa ainoastaan puskurivaraajaa, josta on lämmitykseen shunttaus erillisellä ohjauksella. Pumppu käyrän mukaisesti ohjattuna jolloin pyynti on näillä ulkolämpötiloilla käyrästä luettuna 27 astetta. Lämmityksen dT on 5 astetta ja työsäiliön dT 3 astetta. Vaikuttaisi siltä, että pumppu lähtee päälle aina, kun työsäiliön lämpötila laskee 27 asteeseen ja lopettaa lämmittämisen kun työsäiliö saavuttaa 30 asteen lämpötilan.

Tein nyt kokeilun ja säädin lämpökäyrää niin, että käyrän mukainen pyynti on 25 astetta ja muutin työsäiliön dT 5 asteeseen. Näillä toivoisin, että saisin pumpun käynnistymään kun työsäiliön lämpötila laskee 25 asteeseen ja pysähtymään kun työsäiliön lämpötila saavuttaa 30 astetta. Päivitän tähän jossain vaiheessa onnistuiko. Jos siis sähkön hinta pysyy kohtuullisena eikä tarvitse tehdä ajastuksia joilla on tietty myös vaikutusta...

 

[mobbe]

Erinomaista toimintaa sipuliltaPanasonicin vilpit taitaa olla varsinaisia harrastajalaitteita ,huonompi homma että näitä asentelee myös harrastajat ihan laskulla.

 

[kaihakki]

Panassa on tosiaan lukuisa määrä erilaisia laitekonfiguraatiomahdollisuuksia ja ohjaustapoja. Mielestäni kannattaa ihan aluksi ajaa "Direct" moodilla, jolloin saa referenssiarvot seuraavia kokeiluita ajatellen. Direct moodi on huoleton ja tuottaa erinomaisia coppiarvoja eikä vaadi säätöjä ollenkaan. Voi ajaa samoilla arvoilla läpi vuoden ja unohtaa koko laitteen olemassaolon. Välillä voi tsekata onko hengissä. Omasta näytöstä saa riittävästi infoa.

 

[Ton1A]

Joka tapauksessa tuon pysähtymisen ja uudelleenkäynnistymisen ero on kiinteät 5 astetta, siihen ei voi vaikuttaa. Paitsi muuttamalla asetuksia lennosta joka pysähtymisen yhteydessä.

 

[pumpisti]

Joka tapauksessa tuon pysähtymisen ja uudelleenkäynnistymisen ero on kiinteät 5 astetta, siihen ei voi vaikuttaa. Paitsi muuttamalla asetuksia lennosta joka pysähtymisen yhteydessä.

Toistan ehkä itseäni, mutta mitä merkitystä niillä kahdella dT-arvolla asetuksissa sitten on?

Mulla käy pumppu yhden n. tunnin ajan n. 24h välein näillä keleillä, mutta olisihan se hyvä saada asetukset optimoitua ennen talvea.

 

[Ton1A]

Esimerkiksi lämmitysverkoston tapauksessa, se on lämpötilaero johon pumppu pyrkii meno- ja paluuvedelle. Eli koittaa säätää virtaaman ja tehon niin, että paluu on esim. 4 astetta pienempi kuin meno.

 

[pumpisti]

Esimerkiksi lämmitysverkoston tapauksessa, se on lämpötilaero johon pumppu pyrkii meno- ja paluuvedelle. Eli koittaa säätää virtaaman ja tehon niin, että paluu on esim. 4 astetta pienempi kuin meno.

Enpä ollut tätä tältä kantilta osannut ajatella. Testailin vähän lisää ja tosiaan kun tämän asetuksen laittaa esim. 10 asteeseen, niin pumppu yrittää tehdä 10 asteen lämpötilaeron meno- ja paluuveden välille kiertovesipumpun kierroksia pienentämällä. Optimaalinen arvo riippunee ulkolämpötilasta (eli lattiakierron pyynnistä), mutta meillä tuo 5 astetta on ainakin näillä keleillä liian pieni, koska se ei kerrosta varaajaa riittävästi.

Sen sijaan tällä asetuksella ei tuntunut olevan mitään vaikutusta, vaikka laitoin senkin 10 asteeseen:

On tässä kyllä harrastamista että saa optimaaliset asetukset laitettua. Vielä kun jaksaisi home assistantin ja heishamonin viritellä.

 

[Ton1A]

Sulla oli J-sarjalainen? Toivottavasti siinä ei ole samaa pakkaskäynnistysbugia kuin H-sarjassa... H-sarjalainen käyttää melkein tunnin siihen että saa COPin kohdalleen, tämä alkaa heti kun ulkolämpötila menee alle nollan.

 

[pumpisti]

Sulla oli J-sarjalainen? Toivottavasti siinä ei ole samaa pakkaskäynnistysbugia kuin H-sarjassa... H-sarjalainen käyttää melkein tunnin siihen että saa COPin kohdalleen, tämä alkaa heti kun ulkolämpötila menee alle nollan.

J-sarjaa on mulla. Yhtään talvea ei vielä ole ollut, joten en tiedä miten käyttäytyy, mutta toivon mukaan on bugi korjattu.

 

[kaihakki]

Meillä J-sarjalainen ja käynnistyy nopeasti.

 

[Sipuli]

Joka tapauksessa tuon pysähtymisen ja uudelleenkäynnistymisen ero on kiinteät 5 astetta, siihen ei voi vaikuttaa. Paitsi muuttamalla asetuksia lennosta joka pysähtymisen yhteydessä.

Miksihän tämä sitten sahaa 3 asteen väliä työsäiliön dT:n ollessa 3 astetta? Asetuksia ei ole lennosta muuteltu.

 

[pumpisti]

katso liitettä 100116
Miksihän tämä sitten sahaa 3 asteen väliä työsäiliön dT:n ollessa 3 astetta? Asetuksia ei ole lennosta muuteltu.

Tämä kiinnostaa minuakin. Mutta tässä kuvaajassa etenkin tuo viimeinen ajo, niin siinähän on lämpötila ollut lähes 2h ajan 27 asteessa ennen kuin pumppu on käynnistynyt. Voisiko kuitenkin olla joku toinen tekijä mikä sen on käynnistänyt?

 

[Sipuli]

Nii en tiiä siitä, voiskohan olla, että laitteessa on tarkempi mittaustarkkuus kuin mitä tuossa kuvaajassa esitetään (yhden asteen tarkkuudella) ja siitä johtuis tuo "viive". Jokaisella käynnistymiskerralla meno ja tuloveden lämpötilat kuitenkin erit, eikä niiden muutoksetkaan ajoitu lähellekkään tuota käynnistymistä mitenkään loogisesti, että se niiden perusteella selittyisi.

 

[pumpisti]

Tuli nyt tehtyä sellainen testi. että laitoin ensin zone1-sensorin päälle jääpalapussin pakkasesta, ei vaikutusta (kuten oli jo tiedossakin). Sitten otin buffer tank-sensorin ja tein sille saman, niin pumppu lähti heti käyntiin (ja sammui kun sitten hetken päästä lämmitin sen paitani sisällä). Eli kyllä tuo nyt ainakin käyttää sitä buffer tank-sensoria siihen milloin käynnistää ja sammuttaa pumpun silloin kun buffer tank on ylipäätään laitettu päälle. Ehkä tämä oli täällä kaikille jo selvää, mutta halusin nyt varmistua ettei käytä menoveden lämpötilaa tähän.

 

[mobbe]

Tuli nyt tehtyä sellainen testi. että laitoin ensin zone1-sensorin päälle jääpalapussin pakkasesta, ei vaikutusta (kuten oli jo tiedossakin). Sitten otin buffer tank-sensorin ja tein sille saman, niin pumppu lähti heti käyntiin (ja sammui kun sitten hetken päästä lämmitin sen paitani sisällä). Eli kyllä tuo nyt ainakin käyttää sitä buffer tank-sensoria siihen milloin käynnistää ja sammuttaa pumpun silloin kun buffer tank on ylipäätään laitettu päälle. Ehkä tämä oli täällä kaikille jo selvää, mutta halusin nyt varmistua ettei käytä menoveden lämpötilaa tähän.

Pystyisitkö testaamaan vielä asetusta työsäiliön dT suureksi vaikka 9 tai 10 astetta ja toimiiko vielä oikein veikkaan että toimii ja oletan että syy on se että saadaan myytyä lisähinnalla tarvittava anturi ja lisäkortti että saadaan käyttäjälle aivan normaali perustoiminto joka ei käytettävissä ilman em. tarvikkeita.

 

[Mikey]

Joskus aiemmin oli puhetta kuinka meikäläisen Pana joutuu tekemään käyttövettä 4h välein kun LKV:n kierrätys viilentää vettä.

Sain vihdoin säädettyä kuristuksen just silleen sopivaksi, että suihkutiloihin tulee melkein välittömästi riittävän lämmin vesi ja Panan 185l LKV-säiliö riittää n. 10 tunniksi ennen seuraavaa lämmityssykliä. Veikkaisin intervallin vielä pidentyvän kunhan lattialämmityksen pyynnit kelien kylmetessä nousevat yli 30C. Näillä keleillä runkolinjan IR:llä mitattu pintalämpötila putoaa jakotukille mennessä 12...14C, ja palatessaan 4...6C.

Kierrätyspumpun painepuolella on linjasäätöventtiili, mutta se on pienimmilläänkin niin läpäisevä ettei sillä ole mitään vaikutusta. Samassa kombinaatissa on myös sulkuventtiili, jota pikku hiljaa hivuttaen löysin "sweet spotin". Viimeiset reilun puoli vuotta olin operoinut kaukosäädettävällä pistorasialla, jonka päälle kytkemisestä meni 3min ennen kuin oli suihkuun asiaa.

 

[pumpisti]

Pystyisitkö testaamaan vielä asetusta työsäiliön dT suureksi vaikka 9 tai 10 astetta ja toimiiko vielä oikein veikkaan että toimii ja oletan että syy on se että saadaan myytyä lisähinnalla tarvittava anturi ja lisäkortti että saadaan käyttäjälle aivan normaali perustoiminto joka ei käytettävissä ilman em. tarvikkeita.

Kokeilin ja toimi vähän eri lailla kuin kuvittelin. Työsäiliö oli 29 asteessa, käyrän mukainen pyynti 24 astetta ja laitoin työsäiliön dT:n 10 asteeseen, niin pumppu meni saman tien päälle kun painoin virtapainiketta. En tiedä viitsikö nyt turhaan lämmittää niin kauan että tuo lopettaa itse, kun siinä voi hetki mennä.

 

[mobbe]

Kokeilin ja toimi vähän eri lailla kuin kuvittelin. Työsäiliö oli 29 asteessa, käyrän mukainen pyynti 24 astetta ja laitoin työsäiliön dT:n 10 asteeseen, niin pumppu meni saman tien päälle kun painoin virtapainiketta. En tiedä viitsikö nyt turhaan lämmittää niin kauan että tuo lopettaa itse, kun siinä voi hetki mennä.

eiköhän tuo olisi lämmittänyt 34 asteeseen asti eli toimii.Mun panassa on vain peruskokoonpano lämmittelee 5 asteen väillä aina ,ajastuksiin voi laittaa suoraan eri asetuslämpöjä joilla vähän saisi varattua siinäkin kiertovesipumppu käy aina vähintään minimiä

 

[Mikey]

Nyt kun tästä Hoo -sarjan ketjusta on tullut myös tuoreempien aakkosten kohde, niin pyytäisin keskustelijoita laittamaan alaviitteeseen omat laitteensa. Sillä lailla homma olisi meille kaikille helpommin hanskattavissa.