Uusiutuvan energian kannibalisaatio

[jarkko_h]

Tuossa tuore ennuste Fingridiltä. Kulutuksen ja tuotannon kehitysnäkymät Q3 2024. Lainauksessa näky vanhempi H1/2023.

Erot 2023/H1 vs 2024/H2.
2030: aurinko 7000MW -> 10 000 MW. Tuuli 23000 -> 18000 MW.
2027: tuuli 13000 MW → 11000 MW. Aurinko 4200 → 4700 MW.

Aikas optimistisia vieläkin omasta mielestäni. Mitä mieltä muut ovat? Aurinkosähkön kapa on nyt 1100MW ja 2030 vuoteen sen pitäisi 9 kertaistua.
katso liitettä 100162

Sähkön tuotannon ja kulutuksen kehitysnäkymät päivitetty – Pidemmän aikavälin näkymä ennallaan

www.fingrid.fi

En usko että toteutuu. Fingrid tekee ennusteet verkkokyselyjen pohjalta. Aurinkovoimasta on kyselyjä valtavasti. Tuulivoimasta on jo nähty käänne. Alalla on kilpajuoksu, jossa aivan kannattavimmat puistot voittavat ja kannattavuus laskee tarjonnan lisääntymisen myötä. Aikaisen vaiheen hankkeita on paljon, joista myös jo tehty verkkokyselyjä. Noista osassa ei vielä tehty edes mastomuttauksia ja osa luvituksen alkutaipaleilla. Veikkaan että noista vain pieni murto-osa toteutuu.

Uskon että nykykysynnällä aurinkovoimassa tapahtuu samanlainen käänne jo 2...3GW jälkeen. Sen jälkeen kannattavuus heikko ja rakentamistahti hidastuu oleellisesti.

Kysynnän lisääntyminen hilaa rajoja ylemmäs, mutta en usko noihin Fingridin ennusteihin

 

[huugo]

ainoastaan silloinkun tuulee. Viikon tai kahden tyyni sää ja kovat pakkaset, niin ainakin yhtä ol3-kokoista laitosta tuo vielä huutaisi

Kalliiksi tulee jos 10mrd laitos on hyödyllinen 1 tai 2 vkoa ehkä joka 3 vuosi. Ei mitään järkeä maksaa moisia rahoja kun selviää ilman moista investointiakin.

 

[mokin]

Kalliiksi tulee jos 10mrd laitos on hyödyllinen 1 tai 2 vkoa ehkä joka 3 vuosi. Ei mitään järkeä maksaa moisia rahoja kun selviää ilman moista investointiakin.

Kyllähän tuo on ollut hyödyllinen suurinpiirtein puolet vuodesta. Ja jos sähkön käyttö lisääntyy, niin taas tulee lisää tilaisuuksia. Markkinatalous hoitaa näitä suhteellisen tehokkaasti. Ja ol4 oli jossain kohtaa vireillä nyt uudestaan, mutta se taidettiin ampua alas valtion toimesta. Eli kyllä intressejä olisi.

 

[huugo]

Kyllähän tuo on ollut hyödyllinen suurinpiirtein puolet vuodesta. Ja jos sähkön käyttö lisääntyy, niin taas tulee lisää tilaisuuksia. Markkinatalous hoitaa näitä suhteellisen tehokkaasti. Ja ol4 oli jossain kohtaa vireillä nyt uudestaan, mutta se taidettiin ampua alas valtion toimesta. Eli kyllä intressejä olisi.

Juu veikkaan että jos maksaja löytyy niin kyllä lupa järjestyy valtion toimesta nytkin.

Mutta kuka moiseen projektiin lähtee kahden viimeisen hyvin vaikean jälkeen? Toinen maksoi ja kesti. Toinen ei valmistu koskaan ja miljarditason riita oikeudessa.

 

[kotte]

Kyllähän tuo on ollut hyödyllinen suurinpiirtein puolet vuodesta. Ja jos sähkön käyttö lisääntyy, niin taas tulee lisää tilaisuuksia. Markkinatalous hoitaa näitä suhteellisen tehokkaasti.

Markkinatalous hoitaa asian tuolta pohjalta niin, että ydinvoimala jätetään rakentamatta. Kannattaisi sen sijaan satsata energiavarastointiratkaisuihin, jotka kuluttavat ylimääräisen tuuli- ja aurinkovoiman tuotannon silloin, kun sitä on ja muuntaa varastoidun energian takaisin sähköksi silloin, kun sille on tarvetta. Suomessa on enemmän vapausasteita tehdä tuo jälkimmäinen muunnos paremmalla hyötysuhteella kuin maissa, missä ei ole yhtä suurta lämmitystarvetta.

 

[mokin]

Juu veikkaan että jos maksaja löytyy niin kyllä lupa järjestyy valtion toimesta nytkin.

Mutta kuka moiseen projektiin lähtee kahden viimeisen hyvin vaikean jälkeen? Toinen maksoi ja kesti. Toinen ei valmistu koskaan ja miljarditason riita oikeudessa.

Korealaiset sitten valmistuneet hieman nopeammin, halvemmalla ja niitä on jo useita. Korealaisilla muissakin projekteissa paperisota melkein ydinvoiman tasolla, niin ei sinänsä ihme.

Ei sen uuden laitoksen tarvitse Ranskis olla. Ja tietysti kuinka paljon varastot kuluttavat rahaa, jos miettii että tuollainen 1500mw laitos vaikka viikoksi vastaa n. 250gwh akkua. Veikkaan vahvasti että tämän vuosikymmenen aikana suomessa laitetaan kuudes yksikkö tulille.

 

[kotte]

Korealaiset sitten valmistuneet hieman nopeammin, halvemmalla ja niitä on jo useita. Korealaisilla muissakin projekteissa paperisota melkein ydinvoiman tasolla, niin ei sinänsä ihme.

Valtion tuella onnistuu, kun vaihtoehdoista on pulaa tarpeeseen nähden ja rahaakin valtiolla piisaa (kuten Koreassa?). Suomessa ei onnistunut, kun Fennovoimalle etsittiin toimittajavaihtoehtoja Eonin ja venäläisratkaisun välissä, kun kukaan ei ottanut puuttuvaa sijoittajariskiä. Tuolloin energianäkymät olivat sentään aivan toiset kuin nykyisin (ydinvoiman uudisrakentaminen vaikutti vielä olevan Suomessa kilpailukyistä markkinaehtoisesti).

 

[Mikki]

Suomeen tarvittaisiin 3-5kpl sellaisia 1000MW laitoksia. Korealaiset mainio vaihtoehto. Vanhimmat reaktorit kuitenkin tulevat tiensä päähän aikanaan.

Ja lisäksi kaukolämpö hoitumaan kotimaisella lämpöydinvoimalla. Kaikki polttaminen (pl. jäte) pitäisi lopettaa.

Kunnolla vaan tuotantoa kun kaikki teollisuus tarvitsee sähköä ja ylimääräistä sähköä ei ole olemassakaan kun synteettinen polttoaine menee kaupaksi aivan varmasti jos on edullista.

 

[mokin]

Suomeen tarvittaisiin 3-5kpl sellaisia 1000MW laitoksia. Korealaiset mainio vaihtoehto. Vanhimmat reaktorit kuitenkin tulevat tiensä päähän aikanaan.

Ja lisäksi kaukolämpö hoitumaan kotimaisella lämpöydinvoimalla. Kaikki polttaminen (pl. jäte) pitäisi lopettaa.

Kunnolla vaan tuotantoa kun kaikki teollisuus tarvitsee sähköä ja ylimääräistä sähköä ei ole olemassakaan kun synteettinen polttoaine menee kaupaksi aivan varmasti jos on edullista.

Eikös Vaasaan jossain kohtaa kaavailtu? Ol4, loviisa 4 ja Vaasa 1 (ja mahdollisesti 2), siinä olisi hetkeksi

 

[Mase]

Fingridin ennuste lisäteholle tuuli- ja aurinkovoimaan tuntuvat ylisuurilta, varsinkin tuulisähköön. Tuulisähköä tulisi 11 vuodessa noin 23000 MW ja aurinkosähköä noin 12000 MW. Sijoituspaikkoja ehkä löytyy, samoin valmistuskapasiteettia. Kannattavuutta kyllä epäilen suuresti, jo nykyisessäkin tilanteessa uusi tuulisähkö kilpailee lähinnä muuta tuulituotantoa vastaan. Löytyykö halukkaita investoijia? Aurinkosähkölle kylläkin on nykytilanteessa tilaa ainakin parituhatta megawattia täyttämään tuulisähkön kesäaikaista päiväkuoppaa, mutta sen jälkeen voi tulla samanlainen kannattavuuskatto, kuin tuulivoimalla jo nyt..

 

[Espejot]

Nii, aurinkosähkölle ja tuulivoimalle ei ole tällä hetkellä realistisia vaihtoehtoaja, ei markkinarahotteisia. Uuden direktiivin mukaan EU:n pitäisi olla hiilineutraali vuoteen 2035 menessä... reitti ei vielä tiedossa mutta maaliviivan paikan tietää kaikki pelurit. Veikkaan että ratkaisu on kovin modulaarinen ja se tekee tilaa uusiutuville energiamuodoille. Ainakin akku puollella käy kova pöhinä mutta tuskin yksin riittää. Jos reservimarkinoiden korvaukset on mitä kerrotaan niin akkujen laitaminen voimalan yhteyteen lienee järkevää. Mutta ei nykymuotoisista akuista ole ongelman ratkaisuksi, välivaiheen ratkaisu ehkä.

 

[tuna]

Sääennusteen heitto tuli kalliksi tuulivoimatuottajille jotka eivät saaneet luvattua tuotantoa tehtyä.

Tuulivoiman yllättävä hyytyminen aiheutti huippukalliin hetken – Näin hintapiikkejä pyritään loiventamaan

Sähkön hintapiikkejä pyritään loiventamaan uudella tuella. Sähkömarkkinoilla on tarvetta varautua odottamattomiin muutoksiin.

yle.fi

– Joustoa saatetaan tarvita useilla eri aikajänteillä Fingridin reserveistä useamman päivän kestävään joustoon. Tukea voisi hyödyntää vaikkapa akkujen, kulutusjoustomahdollisuuksien tai biopohjaisen polttavan sähköntuotannon rakentamiseen.

Tukikannustetta tarvitaan, koska ajoittaisista kovista hinnoista huolimatta, toimijoilla on ollut nihkeyttä ryhtyä investoimaan teknologiaan, josta tuottoa tulee ehkä sittenkin vain satunnaisesti

 

[kotte]

Tukikannustetta tarvitaan, koska ajoittaisista kovista hinnoista huolimatta, toimijoilla on ollut nihkeyttä ryhtyä investoimaan teknologiaan, josta tuottoa tulee ehkä sittenkin vain satunnaisesti

Toisaalta entistä vähemmän markkinatoimijoita kiinnostaa investoida moiseen tarpeeseen, jos rinnalla on veronluonteisilla varoilla rahoitettu varasysteemi. Tarvitaan siis lisää tukikannustetta ja taas lisää ...

 

[Mase]

Enpä tiedä, miksi tuulivoimaa pitäisi nykytilanteessa tukea, sitä tuntuu olevan jo kylliksi, ellei liikaa. Voihan tilanne muuttua, jos joustavaa kulutusta, esimerkiksi synteettisten polttoaineiden tuotantoa tulee tarpeeksi.

 

[kotte]

Enpä tiedä, miksi tuulivoimaa pitäisi nykytilanteessa tukea,

Käsittääkseni sitä ei julkisista varoista tuetakaan (mikä on hyvä). Jos jokin firma tukee imagosyistä tai muulla perusteella (esimerkiksi valmistautuu investoinnein lisääntyviin tai muuttuviin markkinoihin), se on firman oma asia ja kaiketi sen oman arvion mukaan hyödyllistä liiketoiminnalle. Yksityiset kansalaiset ja näiden järjestöt ovat vapaat tekemään, mitä parhaaksi katsovat.

Sen sijaan uuden liiketoiminnan kehitystuki esimerkiksi sähkön tuotantoa ja kulutusta tasaavaan sähkön varastointi- ja kulutusjoustoteknologiaan voisi olla perusteltua joiltakin osin myös julkisin varoin (ja tämä on toinen asia kuin jonkin jäykän varavoimakiintiön rakentamista tukevan hankekokonaisuuden rahoittaminen osin verovaroista ja osin sähkön käyttäjille tai jopa joillekin sähkön tuottajille kohdistetuilla lisämaksuila).

 

[anders]

Suomeen tarvittaisiin 3-5kpl sellaisia 1000MW laitoksia. Korealaiset mainio vaihtoehto. Vanhimmat reaktorit kuitenkin tulevat tiensä päähän aikanaan.

Ja lisäksi kaukolämpö hoitumaan kotimaisella lämpöydinvoimalla. Kaikki polttaminen (pl. jäte) pitäisi lopettaa.

Sanoisin että mielummin kuin 5 x 1000MW laitettaisiin 12 x 400MW laitosta jos mennään ns. perinteisellä painevesitekniikalla, tai vielä pienempiä, jos moderneilla.

Mitä pienempi laitos, sitä helpompi rakentaa ja yhden vaikutus järjestelmään minimoidaan, huoltojen jne yhteydessä.

Tulevat pikkulaitokset myös hyvin lupaavia, varsinkin primaaristi ei veden kiehuttamiseen perustuvat. Vaikka tällainen koelaitokseksi:

Powered by Thorium

Clean, cheap, safe and abundant energy using thorium. Enough for everyone and forever

www.copenhagenatomics.com

Tai jos pysytään uraanissa, niin sitten luonnonuraania polttavat joko Candun tyyppiset raskasvedet tai FFR:t.

Nii, aurinkosähkölle ja tuulivoimalle ei ole tällä hetkellä realistisia vaihtoehtoaja, ei markkinarahotteisia. Uuden direktiivin mukaan EU:n pitäisi olla hiilineutraali vuoteen 2035 menessä... reitti ei vielä tiedossa mutta maaliviivan paikan tietää kaikki pelurit.

Mainittu Copenhagen Atomics lupaa 2c / kWh tuotantokustannusta ja koevoimalaa parin vuoden sisällä. Jos tuo toteutuu edes osin, hyvin ehdittäisiin rakentaa 2035 mennessä paljon.

Heillä ajatuksena tehdä noita liukuhihnalla sarjassa lentokoneiden tapaan, paitsi että yksi yksikkö on 10x lentokonetta pienempi ja 10x vähemmän osia.

Toivotaan menestystä vastaaville. Noissa on ainoa mahdollisuus, auringolla ja tuulella ei hiilineutraaliutta tulla ikinä saavuttamaan, ei edes lähelle.

 

[Mikki]

Joo, kyllä tuokin kuulostaisi erittäin järkevältä pistää pienempiä modulaarisia reaktoreita kasaan. Sinne Hanhikivi tontille mahtuisi useampi sellainen heittämällä ja maailmankin mittakaavassa valmis ydinvoimalan rakennuspaikka on harvinaista herkkua.

 

[anders]

Joo, kyllä tuokin kuulostaisi erittäin järkevältä pistää pienempiä modulaarisia reaktoreita kasaan. Sinne Hanhikivi tontille mahtuisi useampi sellainen heittämällä ja maailmankin mittakaavassa valmis ydinvoimalan rakennuspaikka on harvinaista herkkua.

Kyllä vain.

Mutta tarkoitin myös sitä, että vaikka tehtäisiin ihan perinteisiä, niin niitäkin kannattaisi tehdä pienempiä vs. yksi jättimäinen. Eli juurikin OL3 olisi paljon fiksumpi ja 10 vuotta aiemmin valmistunut, jos olisi 4 x 400 vs 1 x 1600. Huollossa ja viassa olisi sitten pois 25% vs 100%.

Niin ja vielä, turbiinit kannattaisi myös jakaa niinkuin venäläiset tekivät mm. tunnetussa referenssilaitoksessaan Tsernobylissä. Siellä jokaisella reaktorilla oli kaksi turbiinia, jolloin turbiinivian sattuessa laitosta voitiin ajaa osateholla.

Toki siellä oli muita pienehköjä ongelmia.

Lisäksi muuten olen sitä mieltä että Posivan suunnitelma pitäisi muuttaa niin, että kun 20 vuoden päästä muutamme lainsäädäntöä pakkoraossa niin, että jälleenkäsittely sallitaan koska ei vaihtoehtoa, niin sieltä saadaan 96% alkuperäisestä energiasta sisältävää erinomaista polttoainetta, joka jo nykymäärällään riittää n. 1000 - 10000 vuoden omaksi tarpeeksi. Äkkiä vaan prosessointilaitos pystyyn, tai muutetaan lakia jotta voidaan ostaa palveluna esim patonkimaasta.

 

[Hegsa]

IRENA sai vihdoinkin vuosirapparinsa uusiutuvien kulurakenteesta ulos. Hyvää iltalukemista parikisikin päiväksi, sisältää hyvin painavaa asiaa.

Tuosta kun pureksii lukuja auki niin edes korealaisten toteuttamalla kustannustasolla ei uudessa pelkkään sähköntuotantoon keskittyvässä ydinvoimassa ole markkinaehtoista järkeä, saatikka jos verrataan eurooppalaiseen toteutuneeseen tasoon. Tukien osalta olisi merkittävästi parempi pumpata euroja mittarin taakse sijoittuvaan tuotantoon, kulutukseen ja varastointiin kuin yrittää dumpata kaamean tönttöröön joustamatonta tuotantoa valmiiksi pullonkauloiksi muodostuviin verkkoihin.

 

[fraatti]

Vattenfallilla myös ongelmia, tuulivoiman tuotantokustannukset suurempia kuin markkinoilta saatu hinta. Alkuperätakuu kuitenkin pelastaa välillä, jolloin kannattaa tuottaa vaikka hinnat olisi pakkasella.

https://www.affarsvarlden.se/kronika/vattenfall-erkanner-vindkraftens-lonsamhetsproblem-tre-ganger-om

 

[anders]

kuin yrittää dumpata kaamean tönttöröön joustamatonta tuotantoa valmiiksi pullonkauloiksi muodostuviin verkkoihin.

Jos ydinvoima on joustamatonta, niin uusi ydinvoima ei välttis ole.

Esim Gatesin putkan uudessa reaktorissa on luokkaa 300MW sähkötehoa vastaava lämpöteho, mutta 500MW turbiini. Välissä lämpöakku, jolloin tuo joustaa nätisti kysynnän mukaan, useiden tuntien aikaskaalassa.

Muutenkin tuo vaikuttaa lupaavalta. Saisivat vaan äkkiä ensimmäiset laitokset tulille. Lupausta on.

 

[Jule]

Btw, muistaako joku paljonko julkisesti tuettua (tuuli)sähköä nykyisellään tuotetaan? Eikös ne vanhimmat laitokset ole jo tuen piiristä pudonneet?

 

[fraatti]

Btw, muistaako joku paljonko julkisesti tuettua (tuuli)sähköä nykyisellään tuotetaan? Eikös ne vanhimmat laitokset ole jo tuen piiristä pudonneet?

2300 MW taisi olla tuettu teho alkujaan. Ekat pudonneet jo pois.

Näin kalliiksi tuulivoimatuet ovat tulleet â vanhat sopimukset maksavat vielä pitkään

Tuulivoiman rakentamiseen kannustanut tuki on maksanut veronmaksajille tähän mennessä noin 1,6 miljardia euroa. Uudet voimalat eivät ole tukea saaneet, mutta vanhat sopimukset maksavat vielä pitkään.

yle.fi

Ensimmäinen tuulivoimala tippui pois syöttötariffituelta

energiavirasto.fi

 

[Hegsa]

Gatesin putkan uudessa reaktorissa on luokkaa 300MW sähkötehoa vastaava lämpöteho, mutta 500MW turbiini. Välissä lämpöakku, jolloin tuo joustaa nätisti kysynnän mukaan, useiden tuntien aikaskaalassa.

4 miljardia alle gigawatin piikkisähkötehosta mikäli kaikki menee parhaimman mukaan ja koko konseptilta puuttuu minkään valtakunnan hyväksynnät. Ei jatkoon.

Olemassa oleva ydinvoima kyllä teknisesti taipuu säätövoimaksi kuten OL3 on osoittanut, mutta ei sitä säätövoimaksi kannata rakentaa.

 

[anders]

4 miljardia alle gigawatin piikkisähkötehosta mikäli kaikki menee parhaimman mukaan ja koko konseptilta puuttuu minkään valtakunnan hyväksynnät. Ei jatkoon.

Hintaan en ota kantaa, koska ensimmäinen aina maksaa, mutta toisaalta heillä on mistä maksaa.

Hyväksynnäthän heillä on sisällä haussa, ja ensimmäiset vastauksetkin ovat NRC:ltä saaneet? Miten voisi edes teoriassa ollakaan toisin?

Olemassa oleva ydinvoima kyllä teknisesti taipuu säätövoimaksi kuten OL3 on osoittanut, mutta ei sitä säätövoimaksi kannata rakentaa.

Olemassa olevaa tuskin kannattaa modata. Uusissakin kysymysmerkki, kannattaako, tuskin.

 

[kotte]

Olemassa oleva ydinvoima kyllä teknisesti taipuu säätövoimaksi kuten OL3 on osoittanut, mutta ei sitä säätövoimaksi kannata rakentaa.

OL3 pystyy pudottamaan tehostaan runsaan kolmanneksen tunnin, parin aikana ja kerimään takaisin ehkä vielä hiukan hitaammin. Tuollaisessa säätökyvyssä ei nykyvaatimuksia vasten ole juuri kehumista. Tarvetta on erityisesti sellaisesta säätövoimasta, jonka teho saadaan säädetyksi välillä 0% ... 100% alle tunnissa. Mutta moisen säätövoiman on myös syytä olla investointina melko edullista kannattaakseen. Polttoainekustannukset voi hinnoitella markkinoille. Tuuli- ja aurinkovoiman ajoittain olematon energiahinta on varsin houkutteleva mahdollisuus, mistä suunnasta etsiä energiaa edullisen säätösähköpolttoaineen tuottamiseksi, jollei "ylijäämäsähkölle" keksitä muuta tuottavampaa käyttöä.

 

[Hegsa]

Hintaan en ota kantaa, koska ensimmäinen aina maksaa, mutta toisaalta heillä on mistä maksaa.

Koetetaanpa pysyä topicissa eli pitää hinta mukana ajatuksissa.

Hyväksynnäthän heillä on sisällä haussa, ja ensimmäiset vastauksetkin ovat NRC:ltä saaneet? Miten voisi edes teoriassa ollakaan toisin?

Helposti, hankkimalla hyväksynnät ennen rakennustöiden aloittamista. NuScalella on muita ongelmia, mutta heillä sentään on NRC:n leima paperissa ennen yhdenkään projektin aloittamista.

 

[Hegsa]

OL3 pystyy pudottamaan tehostaan runsaan kolmanneksen tunnin, parin aikana ja kerimään takaisin ehkä vielä hiukan hitaammin.

OL3 on ollut viime kuusta lähtien reservimarkkinalla ja siellä ei ole yli 15min vasteajalla tarjolla säätöä.

Tuollaisessa säätökyvyssä ei nykyvaatimuksia vasten ole juuri kehumista. Tarvetta on erityisesti sellaisesta säätövoimasta, jonka teho saadaan säädetyksi välillä 0% ... 100% alle tunnissa.

Kenen mukaan? Hitaimman eli mFRR:n nykyvelvoite on maksimissaan 1300 MW eikä erityisesti akkujen lisääntyessä tälle markkinalle tulijoista ole puutetta. Samaa velvoitetta voi myös toteuttaa merkittävästi ydinvoimatuotantoa halvemmin kulutusta kuristamalla.

Eniten kapasiteettia pitäisi saada päivän-parin päivän joustoihin kun ei tuule eikä paista, mutta minkä tahansa ydinvoimalan talousluvut on todella rumat kun käyttöasteeksi jää 20 % talven tyynien päivien osalta kun uusiutuvat + akut hoitaa muuten. Uusiutuvien varastoinnin osalta yhden OL3 sisarreaktorin (Hickey Point C) hinnalla rakentaisi 2023 hintatasolla ~50 tuntia 1,6 GW akkukapasiteettia. Tuohon kun laskee akkujen + tuulivoiman (erityisesti meri-) ja paneelien oletetun kustannuskehityskäyrän on vaikea perustella isoja investointeja mihinkään muuhun.

 

[kotte]

OL3 on ollut viime kuusta lähtien reservimarkkinalla ja siellä ei ole yli 15min vasteajalla tarjolla säätöä.

Tarjotun määrän voi kuitenkin valita, eli voi olla vain pieni osa laitoksen kokonais- tai sen hetkisestä tehosta. Onhan jo nähty Fingridin statistiikkasivuila, että OL3 pystyy ajamaan tietyllä jyrkkyydellä vähentyvää tehonalennusrampia joap tuntien ajan. Esillä oleva reservituote tarvitsee juuri tuon kaltaista resurssia, jota OL3 pystyy tarjoamaan ja OL3 on hyvä tarkoitukseen nimenomaan äärimmäisen suuren generaattorinsa takia ja säätökin realisoituu, kun reaktorin tehoa voidaan jonkin verran hillitä (mahdollisesti osittain höyryn päästämisen ohella ohi turbiinivaiheiden suoraan lauhdutettavaksi).

 

[kotte]

Kenen mukaan? Hitaimman eli mFRR:n nykyvelvoite on maksimissaan 1300 MW eikä erityisesti akkujen lisääntyessä tälle markkinalle tulijoista ole puutetta. Samaa velvoitetta voi myös toteuttaa merkittävästi ydinvoimatuotantoa halvemmin kulutusta kuristamalla.

Eniten kapasiteettia pitäisi saada päivän-parin päivän joustoihin kun ei tuule eikä paista, mutta minkä tahansa ydinvoimalan talousluvut on todella rumat kun käyttöasteeksi jää 20 % talven tyynien päivien osalta kun uusiutuvat + akut hoitaa muuten. Uusiutuvien varastoinnin osalta yhden OL3 sisarreaktorin (Hickey Point C) hinnalla rakentaisi 2023 hintatasolla ~50 tuntia 1,6 GW akkukapasiteettia. Tuohon kun laskee akkujen + tuulivoiman (erityisesti meri-) ja paneelien oletetun kustannuskehityskäyrän on vaikea perustella isoja investointeja mihinkään muuhun.

Juuri noin. En viitannut "säätövoimaan" kategorisina säätötuotteina, vaan tarpeena säätää sähkön tuotantoa ja/tai kulutusta tasapainon säilyttämiseksi. Akkujen lisäksi jos tarvitaan muuta sähköntuontantoa "säätötarkoituksiin", ne ovat sitten nopeasti käynnistettäviä ja sammutettavia laitoksia, joiden investointikustannukset painavat käyttökustannuksia enemmän eikä niitä ole tarkoitus käyttää kuin erilaisissa häiriötilanteissa. Erityisesti säätilanteista johtuvien häiröiden todennäköisyys lienee lisääntymässä.

 

[anders]

Ihan mielenkiintoista luettavaa hiilineutraliuden kustannustasosta, yksi skenaario/laskelma:

https://liftoff.energy.gov/wp-content/uploads/2024/09/Nuclear-Liftoff-Update-Summary-Presentation.pdf

https://liftoff.energy.gov/wp-content/uploads/2024/10/LIFTOFF_DOE_AdvNuclear-vX7.pdf

 

[VesA]

Sitä minä kyllä ihmettelen, että julkiset ongelmat näissä OL3 rakennusmurheissa ja sisaruksissa eivät ole koskeneet juurikaan itse ydinpuolta vaan sitä ympäröivää 'koeteltua' tekniikkaa - teräsosia, hitsauksia, betonin laatua.. ja OL3 tapauksessa vielä pumppuakin - jonka lopullista kertomusta en muista nähneeni. Näihin tuskin auttaa Koreakaan - paitsi jos työväki, betoni, jne on tosiaan kokonaan sieltä.

Vai onko laaduntarkkailu ollut näissä vaan aina liian jälkikäteistä -eikös OL3 työmaallakin tehty uusiksi joku aivan uskomaton betonirakennelma ?

 

[anders]

Näihin tuskin auttaa Koreakaan - paitsi jos työväki, betoni, jne on tosiaan kokonaan sieltä.

Lopullisesti näihin "perinteisiin" ydinlaitosongelmiin auttaa vain vanhasta tekniikasta luopuminen ja osin puhtaalta pöydältä aloittaminen.

Vedestä ydinreaktorin ytimessä on luovuttava. Siitä lähtee liikkeelle kehitys eteenpäin.

Hehkulampuistakin luovuttiin, ja analogisista puhelimista. Aika mennä eteenpäin.

 

[kotte]

Lopullisesti näihin "perinteisiin" ydinlaitosongelmiin auttaa vain vanhasta tekniikasta luopuminen ja osin puhtaalta pöydältä aloittaminen.

Vedestä ydinreaktorin ytimessä on luovuttava. Siitä lähtee liikkeelle kehitys eteenpäin.

Hehkulampuistakin luovuttiin, ja analogisista puhelimista. Aika mennä eteenpäin.

Tuohon voisi todeta, että ydinvoimateollisuus on möhlinyt asiansa pahan kerran, kun epäjatkuvuuskohta ajoittuu tähän päivään. Uusiutuvat + jonkinlaiset akut alkavat olla kova kilpailija (varsinkin, jos ydinlaitoksen rakentamiseen ei mene laskelmissa suunniteltu 6 vuotta, vaan ehkä lähemmäksi 18 vuotta viimeaikaisiin toteutumiin viitaten). Ydinvoima-alan uskottavuus investoijien silmissä ei voi olla hääppöinen, jos nyt todetaan, että tehtiinkin virhe ja nyt pitää aloittaa kaupallinen toteutusosuus alusta.

 

[Hegsa]

katso liitettä 100299

On muuten poikkeuksellisen tarkoitushakuinen kuvaaja. Taustamateriaaleissa käytetään seuraavia hintoja uusiutuville vuonna 2045:

• 958 $/kW aurinkopaneeleille vs. IRENA toteutunut 2023 758 $/kW
• Maatuulivoima 1548 $/kW vs IRENA toteutunut 2023 1160 $/kW
• Merituulivoima 3999 $/kW vs IRENA toteutunut 2023 2800 $/kW

Saahan sitä vaikka mitä lukuja jos käyttää likemmäs vuosikymmenen vanhaa infoa uusiutuvien osalta.

 

[anders]

Tuohon voisi todeta, että ydinvoimateollisuus on möhlinyt asiansa pahan kerran, kun epäjatkuvuuskohta ajoittuu tähän päivään... Ydinvoima-alan uskottavuus investoijien silmissä ei voi olla hääppöinen, jos nyt todetaan, että tehtiinkin virhe ja nyt pitää aloittaa kaupallinen toteutusosuus alusta.

Näin on, mutta ei sen kaunistelu ja päätöksen pitkittäminen paranna tilannetta.

Kun laitosten valmistuminen kestää kymmeniä vuosia ja maksaa kymmeniä miljardeja ja suunta on ylöspäin, ei voida jatkaa valitulla tiellä.

 

[anders]

On muuten poikkeuksellisen tarkoitushakuinen kuvaaja. Taustamateriaaleissa käytetään seuraavia hintoja uusiutuville vuonna 2045:

• 958 $/kW aurinkopaneeleille vs. IRENA toteutunut 2023 758 $/kW
• Maatuulivoima 1548 $/kW vs IRENA toteutunut 2023 1160 $/kW
• Merituulivoima 3999 $/kW vs IRENA toteutunut 2023 2800 $/kW

Saahan sitä vaikka mitä lukuja jos käyttää likemmäs vuosikymmenen vanhaa infoa uusiutuvien osalta.

Oliko näissä Irenan luvuissa siirto mukana?

Eniveis, tuo on yksi näkökulma ja yksi setti lukuja.

 

[VesA]

Ydinvoima-alan uskottavuus investoijien silmissä ei voi olla hääppöinen, jos nyt todetaan, että tehtiinkin virhe ja nyt pitää aloittaa kaupallinen toteutusosuus alust

Vastaushan on toistaiseski ollut, että tehdään selvästi pienempiä sarjatuotantovoimaloita vierekkäin - mutta päällisin puolin samanlaisia kuin ennenkin. Vaan kun ongelma ei ole juurikaan ollut niissä osissa joita voisi sarjatuotantona tuottaa. Sarjatuotannolla saadaan varmaan viivettä pois hyväksyntäprosesseista sun sellaisista - mutta eise auta jos betonia ei osata tehdä speksiin.

Vaikuttaakin siltä että tätä mallia ei ole saatu rahoittajille kaupattua.

 

[anders]

Vastaushan on toistaiseski ollut, että tehdään selvästi pienempiä sarjatuotantovoimaloita vierekkäin - mutta päällisin puolin samanlaisia kuin ennenkin. Vaan kun ongelma ei ole juurikaan ollut niissä osissa joita voisi sarjatuotantona tuottaa. Sarjatuotannolla saadaan varmaan viivettä pois hyväksyntäprosesseista sun sellaisista - mutta eise auta jos betonia ei osata tehdä speksiin.

Ongelma on yksiselitteisesti korkeapaineinen vesi, joka eskaloituu kaikkiin oheisrakenteisiin, betonibunkkereihin, putkistoihin - juuri sinne missä ongelmia on ollut.

Poistetaan paine laitoksesta, ja ongelmista valtaosa poistuu samalla.

Tehdään laitoksesta vielä sen kokoinen, että aktiivinen osa voidaan toimittaa paikalle valmiiksi tehtaalla kasattuna ja (ei radioaktiivisesti) koeistettuna, niin prosessi virtaviivaistuu huimasti. Parhaimmillaan edes erikoiskuljetusta ei tarvita, vaan ko. osa laitosta on yhden merikontin kokoinen.

 

[Hegsa]

Oliko näissä Irenan luvuissa siirto mukana?

Kummassakaan ei ole siirtoja mukana. Tuo nyt oli lähinnä esimerkki miten tökerön huonosti tehty setti lukuja. Muutenkin koko tutkimus on sellaista tuubaa ettei kannattaisi jakaa eteenpäin, koska keskittyy vain Kaliforniaan ja ei käytännössä sisällä maatuulivoiman lisäystä mikä on halvin LCOE ja paljon parempi kapasiteettikerroin kuin auringolla.

Eniveis, tuo on yksi näkökulma ja yksi setti lukuja.

Juu, ja huono sellainen. Huonojen lukujen ongelma on että ne jää elämään jos niitä ei ammuta alas riittävän tehokkaasti.

Ylipäänsä jenkkien luvut olisi voinut tiivistää ”Tarjolla kiinteähintainen 10 snt/kWh + alv sähkösoppari 30 vuodeksi, onko ottajia”.