Verkonvaihtokytkin hybridi-invertterin yhteyteen

Ei invertterin kovin kummoista alijännitettä pitäisi tuottaa, ja jos jännitehäviöt tulevat itse kaapeleista, niin ongelmahan on ihan sama myös suoraan verkossa.

Se invertterihän pyrkii korjaamaan sen alijännitteen, ja jos se ei siihen pysty virtaa menee liikaa ja koko laitos sammuu.

Kyllä aika moni invertteri ottaa isoakin kuoppaa nopeasta kuormasta.

Onko joku speksi kuinka pitkään saavat tällaista ylläpitää, ennen laukeamista? PV inuillehan on se "grid code", joka määrittää nämä tarkkaan, mutta onko offgrid-käytölle vastaavaa?


edit. yllättävän alhainen Hoymilesin low voltage trip, 140~161V asetusväli.
 
Kyllä aika moni invertteri ottaa isoakin kuoppaa nopeasta kuormasta.

Onko joku speksi kuinka pitkään saavat tällaista ylläpitää, ennen laukeamista? PV inuillehan on se "grid code", joka määrittää nämä tarkkaan, mutta onko offgrid-käytölle vastaavaa?
Varmaan standardeja on, mutta eihän niitä varsinaisesti missään vaadita, joten lienee pitkälti valmistajasta kiinni.

Varsinkin halvoissa kiinalaisissa voi tietysti olla ihan mitä vaan virityksiä.
 
Yhtä kaikki, en vaan itse luottaisi tässä täysin invertterin omaan suojaukseen, sitä ajan takaa ettei tuosta jää sellainen varma fiilis jos oikosulkuvirtojen kanssa ollaan tosi tiukilla.
Itse luottaisin siihen jopa enemmän kuin mihinkään johdosuojaukseen: Johdonsuoja vain reagoi liikaan virtaan ja toimii jos toimii (käytännössä toki hyvin luotettavasti). Sen sijaan invertteristä loppuvat teoriassa ja käytännössä paukut ajaa moista tehoa lähes silmäräpäyksessä fysiikan rajoitteista johtuen. Jos ylivirtasuojaus ei toimi, laite menee polvilleen (ja jännite mitättömäksi) tai sitten käräyttää sisukalunsa niin, että lakkaa kokonaan toimimasta. Invertteri on kuin pelkkää sarjassa olevaa sulaketta koko laitos.

Toki riskit kasvavat invertterinkin kanssa, jos sen kyky syöttää tehoa vaiheeseen ylittää kovin moninkertaisesti arvoltaan alimman kaikkien ryhmäjohtojen johdonsuojien virta-arvoista.
 
Itse luottaisin siihen jopa enemmän kuin mihinkään johdosuojaukseen: Johdonsuoja vain reagoi liikaan virtaan ja toimii jos toimii (käytännössä toki hyvin luotettavasti). Sen sijaan invertteristä loppuvat teoriassa ja käytännössä paukut ajaa moista tehoa lähes silmäräpäyksessä fysiikan rajoitteista johtuen. Jos ylivirtasuojaus ei toimi, laite menee polvilleen (ja jännite mitättömäksi) tai sitten käräyttää sisukalunsa niin, että lakkaa kokonaan toimimasta. Invertteri on kuin pelkkää sarjassa olevaa sulaketta koko laitos.

Toki riskit kasvavat invertterinkin kanssa, jos sen kyky syöttää tehoa vaiheeseen ylittää kovin moninkertaisesti arvoltaan alimman kaikkien ryhmäjohtojen johdonsuojien virta-arvoista.
Juu, pahempi on heikkotehoinen aggrekaatti, se vaan yrittää kaikkensa. Ei saa suojaa laukaistua ja kärähtämiseenkin menee vähän aikaa.
 
Itse luottaisin siihen jopa enemmän kuin mihinkään johdosuojaukseen: Johdonsuoja vain reagoi liikaan virtaan ja toimii jos toimii (käytännössä toki hyvin luotettavasti).

Kyllä ne johdonsuojat hyvin luotettavia ovat, ja siksi on perinteinen sulake vielä lisänä pääsulakkeena jos kävisi huono säkä.

Vaatii vaan riittävän SCC:n.

Sen sijaan invertteristä loppuvat teoriassa ja käytännössä paukut ajaa moista tehoa lähes silmäräpäyksessä fysiikan rajoitteista johtuen.

Mikä fysiikka estää invertteriä syöttämästä romahtaneella jännitteellä nimellistehollaan akkujen tyhjäämiseen saakka, mahdollisesti alle varokkeiden havahtumisen?

Se teho voi hyvin sytyttää palon samalla polttamatta sulakkeita?

Alijännitevahti hanskaa tämän lisäturvana, ei se ainakaan haittaa mitään:

chint-njyb3-relay-20210418.jpg
 
Mikä fysiikka estää invertteriä syöttämästä romahtaneella jännitteellä nimellistehollaan akkujen tyhjäämiseen saakka, mahdollisesti alle varokkeiden havahtumisen?
Se, että sisäisen johdotuksen täytyy olla mitoitettu riittävälle oikosulkuvirralle. Vastaava teho on niin suuri, että invertteri ei kerta kaikkiaan kykene tuottamaan enää moista tehoa jännitteellä, josta olisi vaaraa (piikkijännite verkossa luokkaa 325V/2 ja jos tuo jaetaan kahdellakymmenellä (optimistinen arvio), jännite olisi alle 17V ja jos taas neliöjuuri 10 per 2, jännite tulee jaetuksi yli kuudella (pikkijännite luokkaa 50V, jos teho vastaa edes suunnilleen rakennuksen verkon nimellistehoa. Kaiken lisäksi, inverttereissä on tyypillisesti kaksinkertainen ylivirtasuojaus jo komponenttien suojaamiseksi (syöttö ja lähtöpuolella) ja tuo on vielä todella nopea, koska puolijohdekomponentit eivät siedä ylikuormitusta sellaista aikaa kuin sähköjohdot ilman ominaisuuksien tuhoutumista ja laitteen tehonsyötön loppumista.

Invertterin huipputehon kymmenkertaistaminen vain normin mukaisen verkko-oikosulkuvirran saavuttamiseksi on tästä syystä sulaa hulluutta sähköturvallisuusmielessä, koska se takaisi, että invertterin syöttämästä verkosta olisi mahdollista saada rakennuksen verkosta hetken aikaa maavuotoon liittyvän maadoitusoikosulun tapauksessa vaarallista jännitettä, joka ei olisi mahdollista normaalisti mitoitetulla invertteriteholla.
 
Kyllähän se juuri sopiva vika voi palon sytyttää joka tapauksessa, ei tuo invertteri tilannetta muuta. Siis jos siellä on jokin 1A kestävä komponentti jonka läpi menee kokoajan esim 10A virta, niin eihän siellä silloin mitkään sulakkeet pala mutta kyseinen komponentti ylikuumenee, mutta ei se sen todennäköisempää ole invertterin perässä kuin suoraan verkkovirrassakaan
 
Kyllähän se juuri sopiva vika voi palon sytyttää joka tapauksessa, ei tuo invertteri tilannetta muuta. Siis jos siellä on jokin 1A kestävä komponentti jonka läpi menee kokoajan esim 10A virta, niin eihän siellä silloin mitkään sulakkeet pala mutta kyseinen komponentti ylikuumenee, mutta ei se sen todennäköisempää ole invertterin perässä kuin suoraan verkkovirrassakaan
Juuri näin. Jos verkkoon kytketään (tarkasti ottaen) puutteellisesti rakennettuja laitteita, joista puuttuu valmius käsitellä sisäiset vikatilansa luotettavasti ja turvallisesti tavalla tai toisella, ei mikään ulkoinen suojaus voi kovin paljon auttaa asiaa. Jokin maavuodon toteaminenkaan ei edes ole mahdollista kaksoiseristetyille muovikuorisille kulutuslaitteille, jotka voivat aivan hyvin olla tulipalon syttymislähde vikatilateessa, jos laitteen sisäinen suojaus on laiminlyöty.
 
Se, että sisäisen johdotuksen täytyy olla mitoitettu riittävälle oikosulkuvirralle. Vastaava teho on niin suuri, että invertteri ei kerta kaikkiaan kykene tuottamaan enää moista tehoa jännitteellä, josta olisi vaaraa.

Huomaa toki, että virta lopulta sytyttää palon, ei jännite, ja sopiva vika kyllä nimenomaan on vaarallinen alijännitetilassa.

Siksi(kin) riittävä SCC ja nopea varokkeiden toiminta suojaa paljolta...
 
Jotain lukuja olisi hyvä saada tähän. Millainen virta ja millainen jännite oli mielessä? Onko kyse oikosulusta vai ylikuormituksesta?

Juurikin vaikka hypoteettinen useamman laitteen samasta juurisyystä aiheutunut vika.

Otetaan vaikka 16A syöttävä inu ja kaksi 10A ryhmää, jotka menevät oikoseen samanaikaisesti, ja inun jännite romahtaa ja se jää syöttämään niille molemmille 8A. Mikä fysiikka estää tuota jäämästä steady state tilaan, jos ei alijännitesuojaus katkaise virtaa? Ja oletus kaksi ei-vikis -laitetta, vaikka sitten kiuasta tms?

Verkosta syöttäen nuo napsahtaisivat stotsin magneettialueella pois 0.4s sisällä.

En tiedä onko pelko konkreettinen, mutta alijänniterele toisi varmuutta tuohon ja takaisi yöunet. Ei voi paljoa maksaa.
 
Invertterissä kun on syytä olla akkupuolellakin oma oikean kokoinen sulakkeensa, niin sekin laukeaa jo varsin helposti isolla kuormalla. Se vielä vertin muiden omien suojauksien päälle, eli ei sieltä kyllä saa oikosulkuvirtaa revittyä kovin pitkää aikaa. Siinä kun tulee vielä positiivinen "takaisinkytkentä" akkujännitteen pudotessa isolla kuormalla, mikä nostaa vertin ottamaa virtaa, koska se tietty jännite on saatava hakattua.
 
Huomaa toki, että virta lopulta sytyttää palon, ei jännite, ja sopiva vika kyllä nimenomaan on vaarallinen alijännitetilassa.
Ja huomaa itse, että johdonsuoja katkaisee, jos virta nousee normin määräämään katkaisurajan ylitse, olkoon jännite mikä hyvänsä, joka saa edes riittävän voimakkaan virran kulkemaan sulakkeen lävitse.

Joidenkin laitteiden vikaantuminen tai suoranainen paloriski alijännitteellä on toinen kysymys. Siltä eivät johdonsuojakytkimet tai vikavirtasuojat suojaa. Joissakin laitteissa saattaa olla oma sisäinen alijännitesuojauksensa, mutta toki voisi joissakin tapauksissa hyvä olla ulkoinenkin (jollei ole sisäistä, kuten esimerkiksi nykyaikaisissa invertterilämpöpumpuissa on).
Siksi(kin) riittävä SCC ja nopea varokkeiden toiminta suojaa paljolta...
Varsin vähän jos ollenkaan juuri tuolta alijänniteeltä, ellei alijännite ensin riko laitetta, jolloin se vian seurauksena muuttuu vaaralliseksi.
 
Otetaan vaikka 16A syöttävä inu ja kaksi 10A ryhmää, jotka menevät oikoseen samanaikaisesti, ja inun jännite romahtaa ja se jää syöttämään niille molemmille 8A. Mikä fysiikka estää tuota jäämästä steady state tilaan, jos ei alijännitesuojaus katkaise virtaa? Ja oletus kaksi ei-vikis -laitetta, vaikka sitten kiuasta tms?

Tässä on nyt täsmennettävä hieman. Sanot että siellä on oikosulku. Millainen oikosulku on kyseessä? Kaksi oikosulkua käynnistyy yhtä aikaa kahdessa eri piirissä? Eli invertterin lähtö on kahdella oikosululla vedetty maihin? Tällaista tilannetako ajattelit?
 
Invertterissä kun on syytä olla akkupuolellakin oma oikean kokoinen sulakkeensa, niin sekin laukeaa jo varsin helposti isolla kuormalla. Se vielä vertin muiden omien suojauksien päälle, eli ei sieltä kyllä saa oikosulkuvirtaa revittyä kovin pitkää aikaa. Siinä kun tulee vielä positiivinen "takaisinkytkentä" akkujännitteen pudotessa isolla kuormalla, mikä nostaa vertin ottamaa virtaa, koska se tietty jännite on saatava hakattua.
Turvallisuusmielessä tuo koskee lähinnä vain suoraan akusta vaihtojännitettä syntetisoivalle laitteelle, jollainen lienee aika harvinainen tässä kuvatuissa tarkoituksissa, sillä akkujännite vaihtelee turhan paljon eri lataus- ja purkuvaiheissa, jotta moinen toimisi hyvin. Yleensä ensin onkin DC-DC-muunnin ja tätä ohjaava jännitteensäädin ja kondensaattoripuskuri. Jos ei olisi syöttöpuolella sulakkeita, DC-DC-muuntimen komponentit (MOSFETit ja IGBT:t) hajoavat, kun nimellisvirta ylittää ja puskurikondensaattoorin jännite katoaa. Tällainen DC-DC-muunnin on tarpeen aina silloinkin, jos akkujen jännite ei ole riittävän korkea (vähintään luokkaa 330 kaikissa käyttötilanteissa).
 
Otetaan vaikka 16A syöttävä inu ja kaksi 10A ryhmää, jotka menevät oikoseen samanaikaisesti, ja inun jännite romahtaa ja se jää syöttämään niille molemmille 8A. Mikä fysiikka estää tuota jäämästä steady state tilaan, jos ei alijännitesuojaus katkaise virtaa?
Ja vielä, että millaista vaaratilannetta ajattelet? Jos kerran virrat kyllästyvät 8A:lle, vaikka on oikosulku, tuskin jännitekään voi olla kovin korkea? Eihän 8A ainakaan ylitä minkään asiallisesti rakennetun johdoston virrankestoa, eli minkään ei pitäisi lämmetä liikaa eikä korkeintaan muutaman kymmenen voltin jännitekään ole sähkönormien mukaan vaarallinenkaan. On toinen juttu, jos jokin laite ei kestä alijännitettä (joka siis alijännitteenä ei ole pieni, vaan katastrofaalinen eikä siksi edes vioita kovin montaa laitettakaan kuten ei tehonpuutteeseen jumiutunutta alijännitesuojatonta kompressoriakaan).
 
Ja huomaa itse, että johdonsuoja katkaisee, jos virta nousee normin määräämään katkaisurajan ylitse, olkoon jännite mikä hyvänsä, joka saa edes riittävän voimakkaan virran kulkemaan sulakkeen lävitse.

Joidenkin laitteiden vikaantuminen tai suoranainen paloriski alijännitteellä on toinen kysymys. Siltä eivät johdonsuojakytkimet tai vikavirtasuojat suojaa. Joissakin laitteissa saattaa olla oma sisäinen alijännitesuojauksensa, mutta toki voisi joissakin tapauksissa hyvä olla ulkoinenkin (jollei ole sisäistä, kuten esimerkiksi nykyaikaisissa invertterilämpöpumpuissa on).

Se katkaisee vain jos virta nousee katkaisurajan yli.

Esimerkiksi tietyt moottorityypit pysähtyvät alijännitteellä ja syttyvät kyllä aikanaan palamaan, ja alijännitteellä virta ei ole taattu katkomaan stotsia.

Varsin vähän jos ollenkaan juuri tuolta alijänniteeltä, ellei alijännite ensin riko laitetta, jolloin se vian seurauksena muuttuu vaaralliseksi.

Tai toisinpäin, vika vedä jännitettä alas ennen stotsin laukeamista.

Kyllä tämä riski on olemassa, en tiedä miten suuri, mutta en nyt luottaisi yksin kiinalaisen inun sisäiseen logiikkaan. En omaa taloani.
 
Ja vielä, että millaista vaaratilannetta ajattelet? Jos kerran virrat kyllästyvät 8A:lle, vaikka on oikosulku, tuskin jännitekään voi olla kovin korkea?

Siis vikaa, joka vetää jännitteen alas. Vaikka mainittu jumiutunut moottori ja sen käämit. 8A kyllä sytyttää palon, kun saa lämmittää aikansa.
 
Tässä on nyt täsmennettävä hieman. Sanot että siellä on oikosulku. Millainen oikosulku on kyseessä? Kaksi oikosulkua käynnistyy yhtä aikaa kahdessa eri piirissä? Eli invertterin lähtö on kahdella oikosululla vedetty maihin? Tällaista tilannetako ajattelit?

Jotain tällaista, voi se olla vaikka kolme vikaa, jotka yhtäaikaisia jostain ulkoisesta syystä - en nyt jaksa keksiä esimerkkiä kotitaloudesta, mutta teollisuudessa vaikka jumiutunut jonkun koneen/valssin/tms akseli jossa monta moottoria on tällainen.

Pointti vaan on, että notkahtanut jännite on potentiaalisesti vaarallinen suojauksen kannalta. Ei siitä enempää, jos ei sitten omasta mielestä ole niin säästää sen muutaman euron mitä alijännitesuoja maksaisi. En tiedä vaatiiko mikään määräys tällaista, itse laittaisin.
 
Invertterissä kun on syytä olla akkupuolellakin oma oikean kokoinen sulakkeensa, niin sekin laukeaa jo varsin helposti isolla kuormalla. Se vielä vertin muiden omien suojauksien päälle, eli ei sieltä kyllä saa oikosulkuvirtaa revittyä kovin pitkää aikaa.

DC puolen suoja ei laukea, jos invertteri ei ylikuormitettu.

Ylikuormituksesta ei ollut kyse.
 
Jotain tällaista, voi se olla vaikka kolme vikaa, jotka yhtäaikaisia jostain ulkoisesta syystä - en nyt jaksa keksiä esimerkkiä kotitaloudesta, mutta teollisuudessa vaikka jumiutunut jonkun koneen/valssin/tms akseli jossa monta moottoria on tällainen.

Pointti vaan on, että notkahtanut jännite on potentiaalisesti vaarallinen suojauksen kannalta. Ei siitä enempää, jos ei sitten omasta mielestä ole niin säästää sen muutaman euron mitä alijännitesuoja maksaisi. En tiedä vaatiiko mikään määräys tällaista, itse laittaisin.

Unohdetaan se jännitteen notkahtaminen tässä vaiheessa. Otetaan tilanne että invertterin maksimi on 16A ja syöttää kahta piiriä joissa 16A johdonsuojat, jotka ei teoreettisesti voi koskaan laueta, kun syöttö ei riitä sitä tekemään.

Molemmissa piireissä on moottori ilman moottorinsuojarelettä ja moottorin akselit jäävät jumiin. Moottorit ovat sen verran pieniä, että ne kuluttavat jumissa ollessaan vain 8A verran sähköä 230V jännitteellä. Näin johdosuojat ei laukea eikä yhteenlaskettu 16A virta pysäytä invertteriä. Moottorit kärähtävät ja sytytävät tulipalon kahdesta eri paikasta.

Koska tuo tapahtuisi myös tukevalla syötöllä niin etsit jollain tavalla erilaista ongelmaa. Miten se syntyisi niin ettei 16A virtaa missää paikassa ylitetä?
 
Koska tuo tapahtuisi myös tukevalla syötöllä niin etsit jollain tavalla erilaista ongelmaa. Miten se syntyisi niin ettei 16A virtaa missää paikassa ylitetä?

Etsin tilannetta, jossa jännitteen pudotus laskee vikavirran alle stotsien havahtumisrajan.

Ts. tilannetta jossa vaikka mainittu 230VAC 16A inu syöttää vaikka 100VAC 16A - koska inut ovat teholtaan pohjimmiltaan virtarajoitteisia - jolloin vikavirtakin laskee siitä mitä se olisi ollut riittävällä SCC:llä.

Toisinpäin, jos alijännite ei olisi ongelma, miksi grid connect PV inuissa on LV trip kaikissa? Ihan erikseen anti-islandingistä?
 
Se katkaisee vain jos virta nousee katkaisurajan yli.

Esimerkiksi tietyt moottorityypit pysähtyvät alijännitteellä ja syttyvät kyllä aikanaan palamaan, ja alijännitteellä virta ei ole taattu katkomaan stotsia.
Kotitalousmittakaavan moottoreissa käämien vastus on niin suuri, että evät tuota tee esillä olleessa alijännitetapauksessa (siis kun jännite on niin alhainen, että syntyvä oikosukuvirta ei pysty edes sulattamaan sulakkeen lankaa tai aktivoimaan johdonsuojakytminen lämpö- tai magneettista elementtiä). Jokin valtava teollisuusmoottori saattaisikin jo kuumeta liikaa moisella alijännitteellä seisoessaan, mutta tämähän on asetelmana esillä olleeseen nähden aivan absurdi -- myös suojalaitteistojensa osalta.
Tai toisinpäin, vika vedä jännitettä alas ennen stotsin laukeamista.
Jännite menee vian seurauksena joka tapauksessa niin alas, että se ei ole enää vaarallinen, vaikka stotsi ei laukea, ellet asenna teholtaan 10-kertaisesti ylimoitettua invertteriä.

Olisikohan niin, että joko oikosulkuvirran minimivaatimus pohjautuisi alkujaan siihen, että aikoinaan eräänlaisena standardoituna vakiokäytäntönä oli laitteiden ja vaarallisten tilojen pistorasioiden nollamaadoitus. Tuohan saattoi johtaa jonkin laitteen tai johdonosan sisäisessä oikosulkutapauksessa tilanteeseen, jossa kaikkien rakennuksen suojamaadoitettujen laitteiden runkojännite nousi jonnekin päälle sadan voltin. Oli äärimmäisen tärkeää, että moiden vikatilanne aiheutti sulakkeen palamisen niin nopeasti kuin mahdollista. Todella alimittainen oikosulkuvirta olisi voinut jopa aiheuttaa tilanteen, jossa kaikkien suojamaadoitettujen laitteiden runkoon olisi jäänyt periaatteessa pysyvästi yli 100 voltin hengenvaarallinen vaihtojännite noissa olosuhteissa.

Maadoitusviat ovat sitten vielä oma lukunsa, olkoon niitä missä maajohdossa hyvänsä. Juuri tuosta syystä verkkovirta on periaatteessa erikoisen vaarallista rakennuksen sähkökulutuksen mukaan mitoitettuun invertteriin nähden, koska verkosta voi käytännössä tulla miten suuri virta hyvänsä ainakin puolella verkon nimellisjännittestä, elleivät suojalaitteet toimi. Invertterin tehoraja rajoittaa myös mahdollisia virran ja jännitteen keskinäistä tuloa, joka verkkoon voi syntyä. Jos jonkun ryhmän johdonsuoja tai sulake on invertterin tuottamaa maksimivirtaa selvästi alempi, jännite pysyy ryhmässä tapahtuvat oikosulun tapauksessa nimellistä alempana. Tuo ei estä sulakkeen palamista tai johdonsuojan laukeamista, joka silti tapahtuu ennen pitkää. Alempi jännite kuitenkin vähentää vaaraa tai käytännössä eliminoi sen tuon viivästyksen ajan.
 
Siis vikaa, joka vetää jännitteen alas. Vaikka mainittu jumiutunut moottori ja sen käämit. 8A kyllä sytyttää palon, kun saa lämmittää aikansa.
Ei tuollaista voi tapahtua, että moinen oikosulusta alentunut jännite ei muka polta 10A sulaketta tai katkaise johdonsuojakytkintä ennen pitkää, mutta jännitettä olisi samalla riittävästi polttaakseen seitä ennen tai edes aikaa myöten moottorin käämit.
 
Etsin tilannetta, jossa jännitteen pudotus laskee vikavirran alle stotsien havahtumisrajan.

Invertterin jännite putoaa vasta siinä vaiheessa kun niiden virtaraja on saavutettu. En tiedä että valmistetaisiin inverttereitä, jotka alkaisivat joustaa tuolla tavalla lähellä nimellistehoaan.
 
Jännite menee vian seurauksena joka tapauksessa niin alas, että se ei ole enää vaarallinen, vaikka stotsi ei laukea, ellet asenna teholtaan 10-kertaisesti ylimoitettua invertteriä.

No ei sitä voi mitenkään yleistää.

Mikä fysiikka estää vikaa olemasta 99.9% stotsin asetusvirrasta, ja jännite on sitten jotain välillä 0%-100% norminaalista?

Mutta tämä nyt ei johda mihinkään, kun ei hahmoteta mitä ajetaan takaa, joten annetaan olla?
 
Invertterin jännite putoaa vasta siinä vaiheessa kun niiden virtaraja on saavutettu. En tiedä että valmistetaisiin inverttereitä, jotka alkaisivat joustaa tuolla tavalla lähellä nimellistehoaan.

Juuri tätä tarkoitan ja tästä on koko ajan puhuttu. Invertteri on totta kai virtarajoitettu ja jännite alkaa tippua kun ko virtaraja tulee vastaan.
 
Ei tuollaista voi tapahtua, että moinen oikosulusta alentunut jännite ei muka polta 10A sulaketta tai katkaise johdonsuojakytkintä ennen pitkää, mutta jännitettä olisi samalla riittävästi polttaakseen seitä ennen tai edes aikaa myöten moottorin käämit.

Mikä tämän estää, jos vikavirta on juurikin vaikka ampeerin alle stotsin rajan? Esim 16A stotsi ja 15A vikavirta.

Ja jos kategorisesti toteaa että 15A vikavirta ei voi aiheuttaa paloa, se ei nyt vaan pidä kategorisesti paikkaansa.

Vikavirtasuoja tai alijänniterele estää, mutta stotsi ei.

Mikä tässä nyt edes voi aiheuttaa hämmennystä?
 
Olisikohan niin, että joko oikosulkuvirran minimivaatimus pohjautuisi alkujaan siihen, että aikoinaan eräänlaisena standardoituna vakiokäytäntönä oli laitteiden ja vaarallisten tilojen pistorasioiden nollamaadoitus.

Veikkaan että ei ole, koska ko. standardia on tältäkin osin muokattu sen jälkeen kun nollaamisista jo luovuttu, muistelisin.
 
Ehdotan koetta. Simuloidaan matalan SCC:n tilanne näin:

A) Otetaan vaikka 10A ryhmä. Lyödään pistorasiaan naula, joka oikosulkee nollan ja vaiheen. Kuuluu naks ja savua ei erity.

simuloidaan sama matalalla SCC:llä:

B) Otetaan sama 10A ryhmä, mutta laitetaan siihen kilometri 1.5mm2 jatkojohtoa väliin. Lyödään pistorasiaan naula, joka oikosulkee nollan ja vaiheen. Ei kuuluu naks ja savua erittyy ennen pitkään.

Toistetaan koe vaihesulun lisäksi nollasululla. Huomataan että tilanne säilyy samana, paitsi että vikis sanoo naks jos sellainen on.

Ollaanko yo. osasta samaa mieltä?

Jatketaan koetta. Etsitään johdolle rajapituus, jossa se juuri ja juuri naksauttaa stotsin A mukaisesti muutamassa sekunnissa max, mutta metriä pidempi johto ei tätä tee.

Nyt seuraa kokeen kruksi. Toistetaan sama koe samalla rajapituisella johdolla, mutta syötetään verkon sijasta invertterillä.

Mikä on kokeen tulos?
 
B) Otetaan sama 10A ryhmä, mutta laitetaan siihen kilometri 1.5mm2 jatkojohtoa väliin. Lyödään pistorasiaan naula, joka oikosulkee nollan ja vaiheen. Ei kuuluu naks ja savua erittyy ennen pitkään.

Jos johdin olisi vaikka MMJ:tä niin siinä olisi 24,2 ohmin resistanssi. Se tekee 9,5A virtaa eli 10A johdonsuoja ei ikinä laukea. Sopivasti lyhentämällä se saadaan laukeamaan.

Mutta pitää muistaa että johto samalla kuumenee ja sen resistanssi nousee. Eli ensin virta on suurempi ja sitten alkaa pienenemään.

Nyt seuraa kokeen kruksi. Toistetaan sama koe samalla rajapituisella johdolla, mutta syötetään verkon sijasta invertterillä.

Invertteri näkee heti yli 10A virran joka alkaa sitten pienenemään.

Mikä on kokeen tulos?

Invertteri katkaisee virran 10A ylittyessä jo ennen kuin johdonsuoja pitää tilannetta ongelmallisena. Tosin kokeessa käytettävää invertteriä ei speksattu joten tämä on ihan puhdas spekulointi.
 
Tulin juuri tänne sanomaan että ainakin Victronin invertterit sammuttaa itseensä jos invertteri ei pysty ylläpitämään asetettu jännite (normaalisti 230V täällä). Taisi olla niin että se yrittää 30 syklien aikana (eli vähän yli puoli sekuntia), ja jos sen jälkeen jännite on edelleen liian matala niin ylikuormitussuoja menee päälle.
 
Olisikohan niin, että joko oikosulkuvirran minimivaatimus pohjautuisi alkujaan siihen, että aikoinaan eräänlaisena standardoituna vakiokäytäntönä oli laitteiden ja vaarallisten tilojen pistorasioiden nollamaadoitus.

Tuo nollaushan ei vaikuta vikatilanteessa. Jos vika on siis sellainen että vaihe kytkeytyy suoraan laitteen kuoreen, siellä on se ~115V sen sekä kaikkien muiden saman syhmän laitteiden kuoressa riippumatta siitä onko maa tehty nollaaamalla vai omalla karvallaan.


Jos johdin olisi vaikka MMJ:tä niin siinä olisi 24,2 ohmin resistanssi. Se tekee 9,5A virtaa eli 10A johdonsuoja ei ikinä laukea. Sopivasti lyhentämällä se saadaan laukeamaan.

Mutta pitää muistaa että johto samalla kuumenee ja sen resistanssi nousee. Eli ensin virta on suurempi ja sitten alkaa pienenemään.
Toisaalta tuossa ei ole mitään ongelmaa.. Tai ainakaan palovaaraa, jos se MMJ on asianmukaisesti asennettu. Se 1,5mm2 johdin kestää sen 10A oikosulkuvirran ihan loputtomiin, koska sillehän se on alunperinkin suunniteltu.

Käytännössähän se paloriski tulee siitä kohdasta joka sen oikosulun oikeasti tekee, ja yleensä lyö valokaarta.
 
Mikä fysiikka estää vikaa olemasta 99.9% stotsin asetusvirrasta, ja jännite on sitten jotain välillä 0%-100% norminaalista?
Ei mitään muu kuin invertterin suojaus (tai hajoaminen) estäkään, mutta jännite ei voi olla lähelläkään 100% nimellisestä (vaan huomattavan lähellä 0% esim. 10% paikkeilla), koska virtaa uppoaa normaaliin (kuparijohdoista rakennettuun) ryhmään tuollaisella virralla niin paljon 0-ohmiseen kuormaan (oikosulku). Stötsän palaminen tai palamatta jättäminen ei tuollaisella oletetulla kotitalousliittymään mitoitetulla invertterillä ole sen takia sähköturvallisuusongelma.

Jollei ole oikosulkua tms., ei ole vikaakaan. Normaali stötsähän kestää verkosta syötettynä huomattavan pitkään kohtuullisen nimellisvirran ylityksen muutoinkin.
 
Ja jos kategorisesti toteaa että 15A vikavirta ei voi aiheuttaa paloa, se ei nyt vaan pidä kategorisesti paikkaansa.

Vikavirtasuoja tai alijänniterele estää, mutta stotsi ei.

Mikä tässä nyt edes voi aiheuttaa hämmennystä?
Totta kai voi, mutta silloin on kyseessä jokin muu vika kuin oikosulku. Tullaan aina eri päätelmään, kun lähtöoletuksetkin muuttuvat jatkuvasti. Ei muuten vikavirtasuoja tai alijänniterelekään suojaa kaikilta paloriskeiltä, jollaisen jo 0,1A virta ja vähäisempikin verkkojänniteellä voi helposti aiheuttaa sopivilla edellytyksillä.
 
Totta kai voi, mutta silloin on kyseessä jokin muu vika kuin oikosulku. Tullaan aina eri päätelmään, kun lähtöoletuksetkin muuttuvat jatkuvasti. Ei muuten vikavirtasuoja tai alijänniterelekään suojaa kaikilta paloriskeiltä, jollaisen jo 0,1A virta ja vähäisempikin verkkojänniteellä voi helposti aiheuttaa sopivilla edellytyksillä.
siksi nuo hilavitkuttimet ovat lähtökohtaisesti turhia
kuinka monta paloa tai kuolemaa on esmes vikureilla tai vipusulakkeilla säästetty?
tuolla aiemmin tappava 100v on myös aivan huuhaata
esmes atx virtalähteessä konkat johtavat metalliseen koteloon se 110vac eikä siihen tietääkseni kukaan ole kuollut kun se on liitetty 1980 luvun talon makkarin maadoittamattomaan rasiaan, villumoisesti kyllä nipistää sopivassa tilanteessa mutta henki ei sillä lähde
 
Ollaanko yo. osasta samaa mieltä?
Ainakin päällisin puolin kyllä.
Mikä on kokeen tulos?
Riippuu invertterin lähdön virtarajoituksesta: jos raja on kokonaan ylempänä kuin virta, millä stötsä laukesi tietyssä ajassa, stötsä laukeaa normaalisti. Jos se on alempana, invertterin virtarajoitus katkaisee virran joko kokonaan vaatien resettiä, katkoo toviksi ja yrittää uudelleen (mahdollisesti määrätyn toistomäärän) tai jää sitten syöttämään hiukan alemmalla jännitteellä.

Tietenkin tuota jälkimmäistä tapausta voi pitää jotenkin ongelmallisena (jos invertteri sattuu tuollaiset suojausominaisuudet omaamaan; itse olen törmännyt vain ensimmäisen kategorian kaltaisiin). Tilanne on joka tapauksessa kiikun kaakun suojaustapahtuman lopputuloksen kannalta, kun systeemi ei missään nimessä täytä normeja likimainkaan oikosulkuvirran osalta. Jos täyttäisi, invertteri hoitaisi suojauksen tötsästä riippumatta jollakin tavalla (ainakin joko jännitettä pudottamalla tai hajoamalla, vaikka olisi kuinka huolimattomasti suunniteltu ja toteutettu).
 
esmes atx virtalähteessä konkat johtavat metalliseen koteloon se 110vac eikä siihen tietääkseni kukaan ole kuollut

Unohtuiko että jännite ei tapa vaan virta? Tuo oikosulku pystyy tarjoamaan maksimi ampeerit sillä reilun 100V jännitteellä. Powerin kondensaattoreista tulee vain hippunen. Itse pystyn nuo tuntemaan käsin milloin on maadoitettu ja milloin ei. Kaikki ei tunne eroa.
 
Takaisin
Ylös Bottom