Espejot
Hyperaktiivi
Juu, suurin osa energiasta tulee olomuodonmuutoksesta mutta kuumakaasu on yksi prosessin rajoittava tekijä joka kasvaa sitä mukaan kun lahdutuslämpötila nousee tai höyrystimislämpötila laskee.
MLP ja VILP cop keskustelua
- Viestiketjun aloittaja pökö
- Aloituspäivämäärä
Näin minäkin sen ajattelen. Kunhan painetta on tarpeeksi niin se tiivistyy ja se paine näkyy kuumakaasun lämpötilassa. Itseäni kiinnostaisi kovasti ymmärtää miksi pumpun valmistaja on halunnut kuumakaasun olevan 95 asteista kun se toimii 80 asteisella paremmin. Alempaa en ole kokeillut kun en tiedä mihin se johtaa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Jos virtaama on pieni ja lämpötilan nousu suuri, niin tuolla kuumakaasulla saa muutaman asteen ikään kuin ilmaiseksi ylilämmintä. Suuren Δ saavuttaminen on sitten taas oma juttunsa.
Oma MLP tekee käyttöveden 57C asteeseen kompuralla, 1-2 kertaa vuorokaudessa ja kesällä loppuaika pyöritetään lattiapiirin kv-pumppua + MLPn elektroniikkaa, cop pyörinyt kesällä siinä 2,8...3,2 luokassa. Tuosta jos nipistää vain käyttövesijaksot tarkasteluun niin cop nousee 3,5 luokkaan, ei ole viimeaikoina kiinnostanut tuota tutkia kun lämmintä vettä riittää. Eikä riipu ulkolämpötilasta eikä kämpän lämmitystarpeesta, toimii kuin junan vessa.
Kuumakaasu jotain 105C ihan lopussa, tuosta jos nousee vielä pari astetta niin tulee hälytystä. Eli 57C maksimi mitä tämä suostuu vielä tekemään kompuralla ilman hälyjä. 58..59C kyllä saavutetaan kompuralla, mutta menee hälyttelyksi ja hitaaksi tuo parin lisäasteen korotus niin ei maksa vaivaa.
Kuumakaasu jotain 105C ihan lopussa, tuosta jos nousee vielä pari astetta niin tulee hälytystä. Eli 57C maksimi mitä tämä suostuu vielä tekemään kompuralla ilman hälyjä. 58..59C kyllä saavutetaan kompuralla, mutta menee hälyttelyksi ja hitaaksi tuo parin lisäasteen korotus niin ei maksa vaivaa.
Espejot
Hyperaktiivi
Vedät sikäli mutkat suoraksi että jos avaat ovet ja ikkunat niin kyllä sen käyttöveden teko vaikeutuu. Eli käyttöveden teko on helpompaa jos mitoitus on oikea. Koskee sekä VILP että MLP:tää. Nopeasti leikin noilla paineilla niin probaani mahdolistaa 57C kuuman veden teon myös VILP:llä vaikka höyrystimislämpö olisi -20C. COP lienee jossain kahden paikkeilla.
R407A kriittinen lämpötila on 82.3°C kun R32 se on 78.4°C. Siitä tulee tuo pieni ero. Paineestahan on kyse, ei siitä millä se paine tehdään. Laitteen omat suojalämpötilat on toki valmistajan itsensä määrittelemiä.
pökö
Kaivo jäässä
Eikö muut sitten kykene mäntäkoneen paineisiin?
Osittain kylläkin tehdään, eli kylmäaine tulistuu aina jonkin verran kompressorissa, usein itse kylmäaineen ominasyyksien takia (riippuu kylmäaineesta) ja lisäksi sähkömoottorin sähköisten häviöiden ja kaikkien liikkuvien osien mekaanisen kitkan takia. Imukaasukin on tyypillisesti jo hiukan tulistunutta (asteista normaalisti puhutaan). En mene lausumaan mitään erityistä R32:n ominaisuuksista tässä suhteessa, mutta kuumakaasun tulistuksen purku tyypillisesti tuottaa jotakin 20% luokkaa kokonaisenergiasta ja lauhtuminen loput luokkaa 80%.
Itselläni alkoivat kylläkin hälytyskellot soida, kun keskusteltavassa tapauksessa kuumakaasun lämpötila on laskettu 80 asteeseen ja yritetään tehdä 57-asteista vettä. Käppyröistä nähdään, että laite tosiaankin yrittää pitää tavoitetta yllä. Lämmityssyklin loppuvaiheessa, kun vesi on jo yli 55 asteista, saattaa hyvinkin olla, että laite säätelee EEV:tä niin, että todellisuudessa kompressoriin imetäänkin hieman nestemäistä kylmäainetta mukaan ja imukaasun tulistus laskee hyvin pieneksi (selvästi alle parin asteen). @Kellarinlämmittäjä jo viittasikin mahdollisuuteen, joka on tässä tapauksessa ilman muuta kompressorin riski kompressorin eliniän kannalta.
Mäntäkompressorilla yleensä pystyy tekemään kuumempaa kuin rotaatiovehkeillä. Esimerkiksi teollisen mittakaavan ilmavesipumppulaitoksessa kaukolämmön tuottanmiseksi muistelisin nähneeni, että kaskadikytkennässä oli ruuvikompressorilla varustettu lämpöpumppu ja mäntälämpöpuppu aina kytketty sarjaan muodostamaan kaskadilämpöpumpun toisen vaiheen (ensimmäinen vaihehan oli erillinen vlippien patteri, joilla tuotettiin luokkaa 30...40 asteista vettä, joita tuo kaskadin toinen vaihe sitten rupesi kuumentamaan lisää). Muistelisin kuulleeni vastaavaa myös joskus messuilla lämpöpumppukauppiaiden suusta, kun tarjolla oli eri kompressorityyppejä käyttäviä maalämpöpumppuja samalta valmistajalta. Muistelisin todenneeni saman myös Oilonin teollisten lämpöpumppujen spekseistä.
Niin tätä asiaa itsekin pohdin. Laite käyttäytyi mielestäni oudosti sikäli että se sai pidettyä kuumakaasun 80 asteessa hyvin suurella virtaamalla vaikka tuotti erityisen kuumaa vettä eikä höyrystinkään ollut mahdottoman kylmä edes. Kompura kulutti sähköä tavallista enemmän eli varmasti lämmitti jotain. Olisiko se sitten peräti höyrystänyt kylmäainetta... pitäisi varmaan tutkia vielä noita muita lämpötiloja mitä laitteesta saa.
Ei tässä mitään vedellä suoriksi, ihan vaan käytännön kokemuskia kerron.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Mitoitus on aika karski kun 16 kW koneella on tuotettu jotain ~22 000 kWh/v. Ei varmaan suurta kiirettä pidä vaikka välillä vettä lämmittääkin. Moni 6 kW pumppu tekee tuon saman tuotoksen ja 8 kW:n jo menestyisi tuolla tuottomäärällä jo täysitehoisena.
pökö
Kaivo jäässä
Osaatko sinä käyttää, tai ymmärrätkö noita kaaviota?
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Kokeilin sulkemalla aikanaan toisen kaivon ja kierto liuospuolella putosi selvästi alle suositellut minimin. Höyrystimen jälkeinen lämpö imupuolella alkoi raketoida ihan kunnolla ja alitti -10 asteen rajaa ihan miten sattuu lukemilla. Arvelin, että tuo olisi johtunut höyrystimen läpi päässeistä neste purskahduksista. Voin olla väärässäkin, mutta pisaraakaan nesteistä kylmäainetta ei ole terveellistä päästää höyrystimen ohi kompressorille asti. Tuon jälkeen pyrin parantamaan höyrystimen tehon maksimitasolle ja vaihdoin tehokkaamman pumpun. Lauhduttimen kierto onkin jo kohtuu hyvällä tasolla n max 6,5 astetta, joten nesteytyminenkin tapahtuu mahdollisimman matalalle lämmölle. Maksimimäärä kylmäaineen kiertoa on tavoitteena ja minimi painella tietysti.
Viimeksi muokattu:
Jos mulle vastattu, niin kone on toki 16 kW, mutta rajoitettu noin 12 kW teholle, eikä se tuolla rajoitetulla maksimia ajele kuin ihan halvimmilla tunneilla. Mieluummin mitoitus vähän yli kuin ali tulevaisuutta ajatellen, saattaa olla että alan myös jossain vaiheessa kellaria lämmittämään kunhan lattiaroilotuskärpänen iskee
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Mua pisti just tuollainen roilotusmäkäräinen ja kaikki vanhemmat lattiat on alkanut näyttää potentiaalisilta kärpäsiltä, kun kävelee lätkä kädessä.
Adamooppeli
Vakionaama
Pitää täysin paikkansa. Tarkennuksena "huonontaa COP arvoa" ei
Viimeksi muokattu:
Laitoin taulukkoon loputkin pumpun lämpötilatiedot aiemmasta mittauraportista. Jos näistä saisi jotain tolkkua sillä ne on nimetty oudosti. Tuo "Cooling Coil" lämpötila on outo. En tiedä mistä se on mitattu, mutta se pysyttelee selvästi vähän ylempänä kuin höyrystin. Liekö sillä tekemistä jotain tulistuksen kanssa? Arvatakseni laitteessa on Flash-tyyppinen EVI.
Alussa, kun paisunta ei ole riittävän suuri, niin paluulämpö kasvaa ja sitä kautta myös kuumakaasun lämpö nousee. Mutta mikä sitä paluulämpöä nostaa, kun höyrystin menee tiukasti pakkaselle?
Alussa, kun paisunta ei ole riittävän suuri, niin paluulämpö kasvaa ja sitä kautta myös kuumakaasun lämpö nousee. Mutta mikä sitä paluulämpöä nostaa, kun höyrystin menee tiukasti pakkaselle?
Erittäin hyvä kysymys. Teoriassa on, koska laite ilmoittaa kahden eri venttiilin avautuman ja molemmille on omat asetukset, mutta se toinen ventiili on aina ja ikuisesti asennossa 350, eli epäilen ettei sitä edes ole. Kytkentäkaaviossa on kaksi liitintä mutta vain MAIN-EEV kirjoitettu toiseen. Pitää seuraavalla kerralla tarkastaa puuttuuko toinen johto sieltä. Mietin että voisi olla mahdollista sellainen, että toinen venttiili on kompressorin sisällä ja toimii jotenkin tunnistamalla esim. nesteen määrää keruusäiliössä. Kaksi venttiiliä pitäisi silti olla että tuo voi toimia.
Lyhyesti, höyrystimeen menevää nestettä esijäähdytetään tavalla tai toisella, jotta se ei turhaan lämmitä höyrystintä. Tavoite on että neste höyrystyy alipaineessa vain ulkoilman lämpötilan avulla eikä oman lämpönsä vuoksi.
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Laitetaan tänne, kun liittyy tuohon COP pohdintaan.
Eli tämän talven on ollut nyt kaikki kiertopumput laitettuna suurimmalle kierrolle. Tähän lisäyksenä vielä, että myös liuoskierron pumpun vaihdolla saatiin lisäystä kiertoon 15 L/ min. Toisiolle saa minimiksi Dt 6,5 astetta. Entisistä koneen ilmoittamista lämmityksen COP 4,6 lukemista on nyt noustu jo 5,1 lukemaan, joka on kohtuu selvästi yli valmistajan ilmoittaman 4,7 (0/35/5) lukeman. Dt nolla tavoitteena kylmäkierron molemmissa päissä kun olen yrittänyt, niin kovasti näyttää, että mitä kovempi kierto saadaan, niin sen paremmalta alkaa COP koneen mielestä olemaan. Epäilen, että omalla kohdalla alkaa nyt olemaan tilanne, että lämmityksestä on otettu se ulos mitä on saatavissa. IV koneen jälkilämmityspatteri alkaa olemaan sitä mieltä, että ei ole suunniteltu enää näille kiertovesilämmöille. Ja tietysti kun toision kierto on maksimilla, niin lämpökäyrää on saanut pudottaa suht reippaasti entisestä.
Eli tämän talven on ollut nyt kaikki kiertopumput laitettuna suurimmalle kierrolle. Tähän lisäyksenä vielä, että myös liuoskierron pumpun vaihdolla saatiin lisäystä kiertoon 15 L/ min. Toisiolle saa minimiksi Dt 6,5 astetta. Entisistä koneen ilmoittamista lämmityksen COP 4,6 lukemista on nyt noustu jo 5,1 lukemaan, joka on kohtuu selvästi yli valmistajan ilmoittaman 4,7 (0/35/5) lukeman. Dt nolla tavoitteena kylmäkierron molemmissa päissä kun olen yrittänyt, niin kovasti näyttää, että mitä kovempi kierto saadaan, niin sen paremmalta alkaa COP koneen mielestä olemaan. Epäilen, että omalla kohdalla alkaa nyt olemaan tilanne, että lämmityksestä on otettu se ulos mitä on saatavissa. IV koneen jälkilämmityspatteri alkaa olemaan sitä mieltä, että ei ole suunniteltu enää näille kiertovesilämmöille. Ja tietysti kun toision kierto on maksimilla, niin lämpökäyrää on saanut pudottaa suht reippaasti entisestä.
Liitetiedostot
Itse huomasin että VILPin COP parani huomattavasti kun pohjan sulatusvastus sammui. Se vie noin 100W. Mahtaako tuo COP parannus liueta paljonkin noiden pumppujen tarvitsemaan lisätehoon?
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Ei tuo nyt kokonaan sula, jos vakiokertoon lisäystä tulee 10 W + 10 W+ liuospumpun 35 W. Liuospumppu pyörii vain MLP käydessä. Samoin kiertoa ei ole MLP muutoin kuin ladatessa. Muun ajan kierto hoidetaan 2:lla ulkoisella pumpulla pelkästään. Käyntiaika pyörii n 2000 h ympärillä vuodessa. Kaivoista nyhdetään kuitenkin entistä enemmän ilmaista lämpöä ja kierron lisäännyttyä ne kestää entistä paremmin repimistä. Tuossa reilusti yli tunnin käynnin jälkeen ollaan vielä plussalla.
Edit
Ja kun MLP lopettaa lämmityskautensa kesää kohti, niin kiertopumput voi laittaa minimille luokkaa max 5 W, tai muutoin voi tulla liian kylmä lattiaviilennyksellä, joka tulee käyttöveden esilämmityksestä etupäässä ja osittain alakertaan viedystä lämmöstä, jos aurinko sattuu yläkerran tummia laattoja lämmittämään liikaa. ILP iä ei juurikaan tarvitse käyttää, kun sopivasti kiertoa päällä.
Edit
Ja kun MLP lopettaa lämmityskautensa kesää kohti, niin kiertopumput voi laittaa minimille luokkaa max 5 W, tai muutoin voi tulla liian kylmä lattiaviilennyksellä, joka tulee käyttöveden esilämmityksestä etupäässä ja osittain alakertaan viedystä lämmöstä, jos aurinko sattuu yläkerran tummia laattoja lämmittämään liikaa. ILP iä ei juurikaan tarvitse käyttää, kun sopivasti kiertoa päällä.
Liitetiedostot
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Onhan tuo jo huomattava teho. Onko se ollut koko talven päällä?
Huomasin sen vasta hiljattain koska aiemmin ei ollut omaa mittaria pumpulle. Aloin ihmettelemään outoa porrasta joka tuli ja meni noin 3 asteen ulkolämmön mukaan. Aivan liian lämpimässä se siis jo aktivoituu ja on päällä myös silloin kun pumppu pysähtyy saavutettuaan lämpötavoitteensa. Lepotilan kulutus sen vuoksi oli yli kaksinkertainen normaaliin nähden. Aion tehdä sille oman ohjauksen Shellyn kanssa. Saan samaan myös viemärin lämmitysvastuksen, jota olen manuaalisesti ohjannut.
Eli käytännössä ollut koko talven päällä
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Itsekkään en tätä nyt mitenkään ole varsinaisesti sisäistänyt, mutta kompressori on tehty myös jotenkin sellainen että se voi hyödyntää tuon nesteen lämmöllä höyrystetyn kaasun ottamalla sen sen sinne paineen noston väliin. Näin se sitten vähentää myös tulistumista, kun kaikkea kaasua ei puristeta alkaen siitä alhaisesta höyrystymispaineesta.
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Näin kesäaikaan kaivojen kierto menee just sopivasti käyttöveden syklin mukaan. Tulo pysyy koko pumppauksen ajan tuossa n +7 asteessa. Sopii hyvin käyttöveden COP kuvioon ja ehtii lämmetä kerran vuorokaudessa pumppaukseen hyvin aina takaisin. Tuosta jos pidentää käyntiä pesemällä mattoja, niin lämpö alkaa tippua n 2-3 asteeseen, mutta normisykli lähelle 20 kW teholla menee läpi näillä kaivoilla +7 asteen tulolla. Joten epäilen, että käyttöveden hyvähkö COP 3,5 johtuu tuosta sopivasta syklin pituudesta vs liuoksen kiertoaika kaivolenkissä.
Kohtuu hyvät on myös laitteen ilmoittamat COP lukemat, kun laitoin kiertovesipumput suuremmalle ja sai laskea käyriä alemmas. COP lämmitykselle pomppii vieläkin väliä 5,1-5,2, mutta lämminvesi on kohta vuoden näyttänyt COP 3,5 ja yhteensä lukema ollut vajaann 1/2-vuotta tuo 4,9.
Niin tai näin, mutta alun 3,8 COP yhteensä lukemasta on sähkönkäyttö vähentynyt ja COP yhteensä noussut nyt 4,9 lukemaan ja kiertävien litkujen määrää on pyritty lisäämään maksimiin. Pumppujen entrauksen jälkeinen nousu oli 4,3 => 4,9. Omasta mielestä oli kannattavaa 10 W + 10 W tehonolisäyksellä ja liuskertoon lisäystä n 35 W kun käyntiä sillä tulee 2000 h luokkaa/a. Kulutusta siis kertyi lisää 7 kWh liuospumpulla vuodessa. Kierronlisäyksen kanssa tulee n 100 kWh lisäenergiaa COP 1:llä käytettyä tuohon COP 4,3 => 4,9:ään ja määrän ollessa yhteensä luokkaa 25 000 kWh ilmaisenergia kokonaismäärästä.
2010 = 16 771 kWh
2011 = 20 771 kWh
2012 = 22 977 kWh
2013 = 23 575,99 kWh (MLP 20.11.)
2014 = 28 000,39 kWh ( 8 160 kWh ) COP 3,8
2015 = 27 583,66 kWh ( 8 610 kWh ) COP 3,8 ?
2016 = 27 295,86 kWh ( 8 213 kWh ) COP 4,0
2017 = 27 584,69 kWh ( 7 932 kWh ) COP 4,1
2018 = 26 849,27 kWh ( 7 680 kWh ) COP 4,2
2019 = 25 908,90 kWh ( 7 635 kWh ) COP 4,2
2020 = 27 532,68 kWh ( 6 890 kWh ) COP 4,3
2021 = 32 229,69 kWh ( 8 443 kWh ) COP 4,2
2022 = 25 357,93 kWh ( 8 114 kWh ) COP 4,3
2023 = 24 931,52 kWh ( 7 912 kWh ) COP 4,3
2024 = 22 207,65 kWh ( 6 708 kWh ) COP 4,6 ( nousi tuosta 4,9 )
Kohtuu hyvät on myös laitteen ilmoittamat COP lukemat, kun laitoin kiertovesipumput suuremmalle ja sai laskea käyriä alemmas. COP lämmitykselle pomppii vieläkin väliä 5,1-5,2, mutta lämminvesi on kohta vuoden näyttänyt COP 3,5 ja yhteensä lukema ollut vajaann 1/2-vuotta tuo 4,9.
Niin tai näin, mutta alun 3,8 COP yhteensä lukemasta on sähkönkäyttö vähentynyt ja COP yhteensä noussut nyt 4,9 lukemaan ja kiertävien litkujen määrää on pyritty lisäämään maksimiin. Pumppujen entrauksen jälkeinen nousu oli 4,3 => 4,9. Omasta mielestä oli kannattavaa 10 W + 10 W tehonolisäyksellä ja liuskertoon lisäystä n 35 W kun käyntiä sillä tulee 2000 h luokkaa/a. Kulutusta siis kertyi lisää 7 kWh liuospumpulla vuodessa. Kierronlisäyksen kanssa tulee n 100 kWh lisäenergiaa COP 1:llä käytettyä tuohon COP 4,3 => 4,9:ään ja määrän ollessa yhteensä luokkaa 25 000 kWh ilmaisenergia kokonaismäärästä.
2010 = 16 771 kWh
2011 = 20 771 kWh
2012 = 22 977 kWh
2013 = 23 575,99 kWh (MLP 20.11.)
2014 = 28 000,39 kWh ( 8 160 kWh ) COP 3,8
2015 = 27 583,66 kWh ( 8 610 kWh ) COP 3,8 ?
2016 = 27 295,86 kWh ( 8 213 kWh ) COP 4,0
2017 = 27 584,69 kWh ( 7 932 kWh ) COP 4,1
2018 = 26 849,27 kWh ( 7 680 kWh ) COP 4,2
2019 = 25 908,90 kWh ( 7 635 kWh ) COP 4,2
2020 = 27 532,68 kWh ( 6 890 kWh ) COP 4,3
2021 = 32 229,69 kWh ( 8 443 kWh ) COP 4,2
2022 = 25 357,93 kWh ( 8 114 kWh ) COP 4,3
2023 = 24 931,52 kWh ( 7 912 kWh ) COP 4,3
2024 = 22 207,65 kWh ( 6 708 kWh ) COP 4,6 ( nousi tuosta 4,9 )
Liitetiedostot
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kesäkuu on menty pääasiassa 32/37 pyynnillä, jolloin kone pysähtyy noin 41 asteen tuottolämpötilassa. Käynnistyksessä kattilan alaosan ja lämmityksestä palaavan lämpötila on hiukan alle käynnistysrajan eli jotain 31 °C. Kellarin lämmitys on ollut päällä joka päivä 11-18 mutta välillä kellon ympäri ja koko viikon lopun, jos sähkö on ollut edullista. Mikäli vettä on käytetty, kone on käynyt muulloinkin tarpeeseen, sillä käyntiä ei ole mitenkään estetty.
Pumppaukselle COP 4,9. Veden tulistus huomioituna COP 4,1 ja kellarin lämmityksen kiertopumpun kulutus huomioituna COP 3,9. Veden tulistuksen "hyötysuhde" on heikko, sillä varaaja hukkaa enemmän lämmintä kellariin kuin mitä kuluu itse veden tulistukseen.
Pumppaukselle COP 4,9. Veden tulistus huomioituna COP 4,1 ja kellarin lämmityksen kiertopumpun kulutus huomioituna COP 3,9. Veden tulistuksen "hyötysuhde" on heikko, sillä varaaja hukkaa enemmän lämmintä kellariin kuin mitä kuluu itse veden tulistukseen.