Rivitaloyhtiössä pistettiin lämmitysjärjestelmä uusiksi (Keskilaakso 14.7.2009)

[Kellarinlämmittäjä]

Unohdan aina välillä, että tämä on über-ropelihattujen foorumi.

Itselläni lähtökohta on ollut ihan se alkuperäinen vm. -89 öljylämmtys. Vasta minä aloin tehdä tähän jotain muutoksia 2016 alkean. Eipä se ollut tarvinnut korjauksia tai ainakaan muutoksia 27 vuoteen ennen kuin iskin pihdeilläni kiinni.

Onko tämä ollut sitten monimutkainen? Ehkä joo. Muistuu mieleen lapsuuden kotini. Siinä taisi olla alun perin poltin, kattila ja manuaalinen suntti (olisko näillä listoilla nimellä "3-tiesäätöventtiili"), pattereissa molemmissa päissä manuaaliset säätöhanat, yläpäässä käsinupista ruuvattavat, semmoinen valkoinen nuppi ilman termostaattia. Suunnilleen 10 v. rakentamiseta tuli TA:n autosuntti avuksi pannuhuoneeseen.

Alkuperäinen BOM lista ei liene ollut pitkä, jos pysytään vain jotenkin liikkuvissa osissa.

• Kattila ja lämmönvaihdin (=kierukka) veden lämmitystä varten + Oilonin poltin
• Kiertovesipumppu, voimavirtakäyttöinen, joka kesti kunnes lopulta itse hankkiuduin kaikesta eroon.
• 3-tieventtili eli manuaalinen käsin säädettävä suntti
• Avopaisuntasäililö joka hoiti siis myös painevaron tehtävän

Siinäpä ne. Saattaa jokin suurempinin kohde olla selvinnyt näillä. Vuosikymmenten mittaan lista uudemmissa taloissa on kyllä sitten kasvanut sekä pituutta että leveyttä.

 

[Arisoft]

Onko tämä ollut sitten monimutkainen?

Kuulostaa samanlaiselta kuin tämä talo, paitsi venttiilien nupit on ruskeita.

Vanhan kattilan pistin uusiksi vaikka kaikki toimikin. Ajatus oli säästää öljyä uudemmalla kattilalla. Avopainesäiliökin muuttui kalvomalliseksi samalla. Tuosta rempasta on jo yli 20 vuotta. Öljypoltin kuitenkin vielä toimii niin ei ole sähkön hinnan armoilla.

 

[pökö]

Meillä on kiertopumppuja enää "vain" 5 kpl kun yksi poistui aurinkolämmön mukana.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Entä mikä on faktaa eli paljonko rahaa ja aikaa mennyt tähän projektiin ja paljonko tullut säästöjä euroissa?

Tässä sinällään pitkän ja monisäikeisen ketjun tietojen perusteella uskallan laittaa näkemystä säästöistä koskien käyttökustannuksia, koska siihen löytyy vuosittaiset raportit. Tutkiskelin ketjun alkupäätä ja esim. 2014-2017 löytyy neljän vuoden putki ja eikös nuo olleet aika normaaleja talvia. En nyt jaksanut noista keskiarvoja laskea ja toisaalta välillä sitten voi tulla oikeita pakkastalviakin, jolloin kattilaa voi tarvita enemmänkin, mistä syystä otin nuo tulistelu ja kattilan käyttömäärät vaihtelun yläpäästä.

Öljykattilan käytössä näytti olevan suuria eroja vuosien välillä mutta käyttö on ollut kuitenkin aika pientä. Vaihtelua tulee ihan talvien pakkasista. Suoran sähkön käyttö näytti myös pomppivan suuresti. Epäilen esim. kunnossapidon hitautta, kun on hyvät varajärjestelmät. Mutta onhan tuossa taloyhtiön energiakuluja saatu alennettua selvästi alle puoleen ja säästöä pelkkään öljylämmitykseen yli 19 000 €/v (arvio laskettu 9 kWh/l mukaan).

Nikkaroin tuohon myös mitä käyttökulut voisivat olla mainostetulla maalämpövaihtoehdolla. Ainakaan lisäsäästöjen potentiaali ei ole kovin suuri ja parhaina vuosina vielä paljonkin tätä budjettitasoa pienempi. Nyt sitten kiinnostaisi kuulla arviota tuosta mlp osuudesta ja toisaalta mitä sellainen täysitehoisena voisi kustantaa, jotta lisähyödyt voisi suhteuttaa lisäinvestointitarpeisiin.

 

[Janos]

Tässä sinällään pitkän ja monisäikeisen ketjun tietojen perusteella uskallan laittaa näkemystä säästöistä koskien käyttökustannuksia, koska siihen löytyy vuosittaiset raportit. Tutkiskelin ketjun alkupäätä ja esim. 2014-2017 löytyy neljän vuoden putki ja eikös nuo olleet aika normaaleja talvia. En nyt jaksanut noista keskiarvoja laskea ja toisaalta välillä sitten voi tulla oikeita pakkastalviakin, jolloin kattilaa voi tarvita enemmänkin, mistä syystä otin nuo tulistelu ja kattilan käyttömäärät vaihtelun yläpäästä.

katso liitettä 107071

Öljykattilan käytössä näytti olevan suuria eroja vuosien välillä mutta käyttö on ollut kuitenkin aika pientä. Vaihtelua tulee ihan talvien pakkasista. Suoran sähkön käyttö näytti myös pomppivan suuresti. Epäilen esim. kunnossapidon hitautta, kun on hyvät varajärjestelmät. Mutta onhan tuossa taloyhtiön energiakuluja saatu alennettua selvästi alle puoleen ja säästöä pelkkään öljylämmitykseen yli 19 000 €/v (arvio laskettu 9 kWh/l mukaan).

Nikkaroin tuohon myös mitä käyttökulut voisivat olla mainostetulla maalämpövaihtoehdolla. Ainakaan lisäsäästöjen potentiaali ei ole kovin suuri ja parhaina vuosina vielä paljonkin tätä budjettitasoa pienempi. Nyt sitten kiinnostaisi kuulla arviota tuosta mlp osuudesta ja toisaalta mitä sellainen täysitehoisena voisi kustantaa, jotta lisähyödyt voisi suhteuttaa lisäinvestointitarpeisiin.

Edelleen vaan puuttuu se investoitu raha että mitä tämä järjestelmä tullut maksamaan huoltoineen ja korjauksineen, koko ajan siellä joku tuntuu olevan hajalla

 

[Kellarinlämmittäjä]

Noihin aikoihin (eli viittaan mistä raportoidut lukemat ovat peräisin eli ~10 vuoden takaa kun itsekkin vastaavan laitoin) tuommoiset CTC:t maksoivat uutena ~7000 € kpl, lisäksi on tarvittu 1 ohjain (~1000 €) + 3 latauskiertovesipumppua ~400 € kpl + asenustyöt. Sitoutunut kapitaali tuskin kummoinen on ollut suhteessa tuottoihin. Sittemminhän on tietysti muistaakseni vaihdeltu lämpöpattereita ja muutakin, tavoitteena saada myös jäähdytys ja kai jotain muutakin etua, kertomusta sellailleena (muistaakseni) näiden (2014-2017) vuosien jälkeen.

Näytti olevan, että pumppujakin oli ostettu vähitelleen, ensin kai 2, sitten kolmas, välillä vaihdettu joku tehokkaampaan. Mutta olisiko ollut niin että noin 10 vuotta sitten olivat kaikki 3 tikissään, legendaakin on kertynyt noilta vuosilta vain vähän, puoliksi reman raportointeja.

 

[rema]

Investointi 2009 2 kpl CTC Ecoair 120 ecologich Putkistot pumput venttiilit sähkötyö hinta muistaakseni 27000 € meillä oli 3 tarjoust 27000€, n. 50000€ ja n. 70000€.
Kumpikin 120 menivät vaihtoon takuuna, niissä oli sama vika kun olivat tulleet peräkkäin tuotannosta. Otimme toisen niistä Ecoair 125 ,eli tehokkaaman, josta maksoimme muutaman satasen lisää.
Lisäsimme 3 ;n LP:n tulistamaan LP käyttöveden. Investointi n. 12000 € kaikkineen putket sähköt venttiilit.
Noin 10 vuoden jälkeen uusimme LP2:n CTC Ecoair 622 investointi kaikkineen n. 11000 €
Uusimme LP1 :n 2021 CTC Ecoair125:n Multiheateriin investointi n. 9000 €
Lisäksi 2 kpl Stellator 5 tehdashintaan n. 7000 € (tarkistin hinnan 2 kpl stellator 5 yht. 3400 € arvonlisäv 0 ,2 kpl puhaltimia verollinen hinta 390 €)
10 m3 öljysäiliön muutostyö varaajaksi n. 3000 €
Muut: n. 5000 €( kolmitieventtiilit, levylämmönvaihtimet, Solixi ym.) Kaksi levylämmönvaihdinta olivat ilmaisia, yksi vanhasta Ecoair 120:sta ja toinen lahjoituksena.
Kattokierto LP n. 5000 €
Yht. 79000 € summa on noin arvo.

 

[Mikki]

Mitä olisi saanut tuolla alkuperäisellä 70 000 euron hinnalla? Olikos tuo sen maalämmön tarjous, missä olisi pistetty kaikki uusiksi ja öljy kokonaan pois?

ChatGPT:n mukaan v. 2009 olisi voinut saada 20% energiatukea tämmöiseen remonttiin, eli omaa maksettavaa olisi jäänyt 56kEUR. Ja koko tämän 16v ajan selvästi pienempi energiakulutus. Mutta valintojahan nämä on, olisi ollut tosi vähän harrastettavaa sen MLP:n kanssa.

 

[rema]

Maalämmön tarjous oli yli 100000 €. Saimme jonkinverran tukea, mutta en muista kuinka paljon ( todennäköisesti 20 %). Kaikki tarjoukset 3 kpl olivat 2 IVLP, putki ja sähkötyöt veroineen.
Jälkiviisaana ilman muuta maalämpö, olisi ollut helpompi, joka suhteessa, mutta raha vaikutti merkittävästi valintaan. On ollut hyvin työläs rakentaa nykyinen systeemi, olen tehnyt itse hyvin paljon. Nykyisin järjestelmä toimii hyvin eikä paljon kuormita minua.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Suuri on ollut hajonta noissa tarjouksissa, jos 2:n VILP:n tarjoukset olleet 27 000 ... 70 000 euroon. Liekkö tarjotuissa koneissa sitten ollut jotain merkittävää eroa. Joka tapauksessa, jos oikein tulkitsen, noihin VILPeihin on siis kulunut 27 000 + muutama satanen, kun takuujutussa on otettu samalla kalliimpi ja suurempi kone sekä 12 000 € kolmanesta VILPistä eli noin 40 000 € yhteensä. Arvelen näiden tuoneet myös ne suurimmat säästöt ja olikohan vielä niin, että aurinkokeräimet tulivat vasta joskus vuosia myöhemmin?

 

[rema]

Aurinkokeräimet 2 kpl Stellator 5 asennettiin toukokuu 2019

 

[Kellarinlämmittäjä]

Investointi 2009 2 kpl CTC Ecoair 120 ecologic...

Tutkitaanpas nyt vähän tätä lämpöpumppuhistoriaa unohtaen aurinkokeräimet. Meniköhän tämä nyt suunnilleen oikein

• 2009 Laitettu 2 kpl CTC Ecoair 120 (27 000€)
• 2010(?) Vaihto takuuseen, toinen => Ecoair 125:ksi ("maksettu muutaman satasen lisää")
• 2011(?) Lisätty kolmas VILP, Investointi (n. 12 000 €)
  • ...toimineet melko monta vuotta, ilmeisesti jotain kuitenkin korjattukin ?.?.?
• 2019 "Noin 10 vuoden jälkeen" uusittu Ecoair 120 ->Ecoair 622 (n. 11 000 €)
• 2021 Uusittu CTC 125 Multiheateriin (n. 9 000 €)

Viime vuosikymmenen polttoöljyn hinnalla säästöä olisi pitänyt tulla siinä ~10 000 € vuodessa. Jos oletetaan "muutama satanen tonniksi" ja lasketaan niin onhan tuo investointi ainakin maksanut nopeasti itsensä takaisin. Ottamatta kantaa noihin aurinkokeräimiin, tuossa noin "10 vuoden jälkeen" kohdassa taloyhtiön kassassa olisi pitänyt olla jo koneisiin laitetun summan verran enemmän rahaa.

Remonttia on ollut ja soisi näiden koneiden nyt tietty kestävän pidempään. Nykyisillä hintasuhteilla pitäisi kuitenkin pystyä uusimaan jo melkein kaksi konetta vuotuisilla säästöillä, että kyllähän nuo toisaalta kunnossa kannattaisi pitää.

 

[kaihakki]

Kiinnostava tapaus. Energiatarve oli 220.000 kwh vuodessa ja maksaa öljyllä (0,13/ltr) 28.600 euroa. Jos nyt laskisi nyky VILPeillä vuosicopilla 3, niin sähköa tarvittaisiin n. 73.000 kwh. Olisi meikäläisen Oomi sopparilla (0,14) n. 10.000 euroa. Säästö olisi n. 18.600 euroa vuodessa.

Tästä voisi sitten laskeskella erilaisia variaatioita.
Jos TMA tavoite olisi 5 vuotta, niin investointi voisi olla 5 x 18.600 = 93.000 euroa
TMA olisi hyvä olla 3 vuotta, niin ollaan varmoilla setapeilla. Eli investointi voisi olla 3 x 18.600 = 56.000 euroa

Kellarinlämmittäjän laskelman mukaan olisi mennyt n. 60.000 euroa. Elikkä TMA olisi n. 60000/18600 = 3,2 vuotta.
Olisi ihan hyvä investointi.

 

[rema]

Hankittiin CTC Ecoair 720 ja se käynnistettiin 01.10.2025. Käynistys sujui suhteellisen hyvin, pieniä muutoksia johtojen kiinnityksiin ja ilma putkistossa haittasi. Ilma saattin pois lataus-pumppun kiinnitystä avaamalla, joka ei vaikkuttanut paljon tilanteeseen, suurin vaikutus oli, pumpun virransyöttö kaapelia pumpusta irroittaen ja kiinnittäen monta kertaa, saatiin virtaama oikeaksi eli noin 33 L/min. Tänä aamuna 03.10, kun ulkoilman lämpötia on noin 2 C-ast. syöttö 57,0 C-ast. jälkeen 60,5 C-ast.
Ecoair 622 toimii minimi kierroksilla, sen asetukset ovat allempana, mutta, ohjelma on viisas, eikä pysäytä sitä.
Loppui suora sähkönsyöttö LKV sähkövaraajaan, viime kuussa se oli n. 1000 kWh

 

[Mikki]

Onneksi olkoon uudesta pumpusta.

Tuo CTC 720 on melko järeä pumppu. Mutta miksi niiden datalehti näyttää tuottokäyrän vain -15C asti? COP käyrää ei löytynyt. Mitäköhän luokkaa ne on 60C pyynnillä?

 

[rema]

Kiitos Mikki. Olen juuri "lomalle"lähdössä, en juuri nyt pysty selvittämään tuottoja/ COP arvoja, mutta jos joku muu tietää, niin jos ilmoittaisi.

 

[janti]

Ei löydy COP-käyrää, vain nämä lukemat

CTC EcoAir 720M Ecodesign product data sheet

https://ctc-heating.com/file-download/4be3538aa996e9bc294a5680080ec359.pdf

Max antotehokäyrä löytyi

https://ctc-heating.com/file-download/e74add7eb824fedf4af9009678f58da0.pdf

 

[Mikki]

On todella hämmentävää, että valmistajat mainostaa sekä kovia pakkaslukemia että kovia lämpötilatuottoja noille R290 koneille. MUTTA sitten ei julkaista yhtään mitään. Tuo 35C tuotto lämpötila on naurettava, jos se on ainoa lämpötila mitä listataan. Ja sitten vain -15C lämpöön asti, kun mainostetaan -25C pakkasilla pumpun toimivan.

Itse en tuollaisella pohjalla ostaisi yhtään mitään VILP:iä. Ärsyttää näin kuluttajana, vaikka en ole CTC pumppua ostamassa kyllä

Taitaa helpommin löytää nuo tiedot Kiinalaisistakin pumpuista, kuin tämmöisestä "Ruotsissa suunnitellusta" pumpusta.

 

[rema]

Talon 18 ( kolme taloa) kuumanveden linjasäätöventtiili on ollut tukkeissa pitkän aikaa, poistettiin se ja asennettiin 18 mm;n putkeen palloventtiili, koska tuleva putki oli vielä pienempihalkaisiainen. Nyt vesi kiertää ja talossa saadaaan nopeammin kuumaa vettä.
CTC ecoair 720 asennuksen jälkeen kuumanveden lähtevä lämpö on hyvin pysynyt 60 C-asteessa.

 

[Viuh]

On todella hämmentävää, että valmistajat mainostaa sekä kovia pakkaslukemia että kovia lämpötilatuottoja noille R290 koneille. MUTTA sitten ei julkaista yhtään mitään. Tuo 35C tuotto lämpötila on naurettava, jos se on ainoa lämpötila mitä listataan. Ja sitten vain -15C lämpöön asti, kun mainostetaan -25C pakkasilla pumpun toimivan.

Itse en tuollaisella pohjalla ostaisi yhtään mitään VILP:iä. Ärsyttää näin kuluttajana, vaikka en ole CTC pumppua ostamassa kyllä

Taitaa helpommin löytää nuo tiedot Kiinalaisistakin pumpuista, kuin tämmöisestä "Ruotsissa suunnitellusta" pumpusta.

Kiinalaisesta tuli selkeät excelit -25C ast asti tuotto- ja hyötysuhde käyrineen. Toistaiseksi kone on seurannutkin niitä.

 

[rema]

Tilasin Kiinasta, AliExpress 2 kpl STC 1000 microcomputer termostaattia jännite 220 V, yhteishinta 7,79 € lähetys ja rahtikuluineen maksu Klarnalla ei tarvitse riskeerata Visa korttia , saapuivat tänään
Ensimmäinen niistä menee ohjaamaan kattokierto LP:a keväällä ja syksyllä. Asetus esim. 30 C-ast, kun on alle LP käynnityy ja kun se on yli niin pysähtyy, näin saadaan aurinkoenergia isoon varaajaan 10 m3 ja LP ei häiritse tätä ja myös LP:n häiriöt poistuvat.
Kesällä kattokierto LP on lämmityskiertoa jäähdyttämässä, lämpö johdetaan isoon varaajaan. Myöhäis syksystä alkukevääseen LP on kaiken aikaa käyntivalmis.
Toinen STC 1000 jää varalle, kun meillä on niin monta 220 V:n STC 1000 :tta käytössä.

 

[rema]

Me kun teimme 10 m3 öljysäiliösta aikanaan varaajan on osoittautunut erittäin hyväksi muutokseksi, sen rakenteesta ja eristyksistä olen aikaisemmin kirjoittanut. Nyt sen ansiosta lämmin käyttövesi on esilämmitetty noin 55 C ast., keasällä kun aurinko antaa lämpöä parhaimmillaan lämpö nousee n. 60 C asteeseen. Tulemme lisäämään levylämmönvaihtimen, jonka olen tuonut aikaisermmin esiin lähitulevaisuudessa, jolla edeleen tehostamme lämmön siirtoa lämpöiseen käyttöveteen. Kustannus edellämainittun n. 350 €.
Oljykattila on edelleen varalla, mitä pidän hyvin tärkeänä, sillä on 1000 L.n öljysäiliö, olisi parempi jos säiliö olisi vähän isompi, koska alle 1000 L:n toimitusmaksu lisää kustannuksia, tosin voi olla että öljyä tarvitsee tilata harvoin

 

[rema]

Vuosi 2025
sähkö yht. 93006 kWh, auto 527 kWh, valaistus arv. 720 kWh, lämmitykseen 91759 kWh
öljy 918 L = 9180 kWh
lämmitys 100939 kWh

 

[pökö]

Vuosi 2025
sähkö yht. 93006 kWh, auto 527 kWh, valaistus arv. 720 kWh, lämmitykseen 91759 kWh
öljy 918 L = 9180 kWh
lämmitys 100939 kWh

Onko laitteisto toiminyt hyvin?

 

[rema]

LP 3, Uusin CTC 720 toiminut hyvin paitsi tänä aamuna 1.1. 2026 seis kompressorin lämpö. Pakkasta -18 C-ast. kuittaamalla käyntiin.

Ulkolämpötila -18 C-ast.
virtaus 36,8 L/min, ennen 47,6 C-ast. ,jälkeen 51,4 C-ast., teho 9,7 kW

LP 2, CTC 622 toiminut häiriöttä koko vuoden.

LP1 Multiheater toiminut hyvin, mutta oli kerran sulatusongelma, joka korjattiin sulatusväliä pienentämällä ja sulatusaikaa lisäämällä.

Kattokierrossa oleva maalämpöpumppu ei kestä päällä pitkää aikaa - 18 C-ast. lämpötilassa, ,kun katolla ei ole lunta. Kun Stellatorien päällä on lunta, niin ilmastoinnista tuleva ilma pitää maalämpöpumpun toiminnassa n. - 15 C-asteeseen

 

[Mikki]

Saisitte runsaasti tiputettua kulutusta, kun porautatte kaivon tuolle maalämpöpumpulle ja vaihdatte kattokierron pelkästään porakaivoon talveksi.

Kesällä kattokierto on hyvä lisä ja voisitte kierrättää kaivosta kattokiertoon, mikä tehostaisi lämmön keruuta Stellatoreista. Ja samalla tuo osin elvyttäisi kaivoa viemällä Stellatoreista lämpöä kaivoon.

Ja lisäksi aurinkopaneeleista olisi iso apu pumppujen pyörittämiseen maaliskuulta lokakuulle. Onko @rema yhtiössänne harkittu paneeleja?

 

[rema]

Aurinko sähköpaneleista olisi meille hyötyä, kun meillä ostosähkön kulutus kesällä on noin 3000 kWh/kk, josta voisi paneleilla saada n. 1000 kWh/kk, ilman akkuja. Akkujen kanssa voisi saada n. 2000 kWh/ kk kulutusta pienenemään, eli n. 15000 kWh / a , joka vaatisi n. 16 kW:n panelit.
Meidän suurin ongelma on, että kovilla pakkasilla puuttuu huipputehoa, varsinkin jos pakkasjakso on pitkä. Mikki:n ehdottama porakaivo o.lisi oikean suuntainen ratkaisu.
Meillä öljykattila on hyvin tärkeä osa kovalla pakkasjaksolla, viime vuonna kului öljyä 918 L.

 

[Tifo]

918 L

=6€/kk/asunto. Halpa vakuutus.

 

[Mikki]

Kyselkää alueella toimivilta poraajilta, mitä sellainen 250-300m kaivo kustantaisi.

Saisitte sen 10kW tehon kovimmillekin pakkasille, mikä tekisi hyvää kokonaisuudelle.

Jos haluaisitte katsoa tulevaisuuteen samalla, niin porautatte kaksi kaivoa. Ja sitten kun seuraava VILP hajoaa, ostatte tilalle MLP pumpun. Sitten teillä olisi jo 20kW kovimpienkin pakkasten tuottoa.

Ja muista! Kaikki tuo tuotanto menisi pienemmällä ostosähköllä kuin VILPeillä