180m2 uudisrakennus - hybridienergia

[kotte]

syvemmältä ottaen tulisi nopeasti ajatellen puhtaampaa ts pidemmin/paremmin suodattunutta vettä

Itse pikemminkin ajattelen, että vedessä olevat haitta-aineet osin painuvat kohti pohjaa vapaassa vesitilavuudessa (kuten esimerkiksi jäteveden pohdistuksessa tähdätään) ja mahdollisesti esimerkiksi raudan kaltaiset mineraalit jopa saostuvat hapen vaikutuksesta jossakin määrin. Myös haittalliset mineraalit usein nostavat veden ominaispainoa ja on parempi, että suurin pitoisuus pysyy pohjalla, vaikka osittaista sekoittumista pintakerroksiin ei voikaan välttää. Porakaivoissa ei juurikaan tapahtune hiekkasuodatuksen kaltaista ilmiötä.

Sinällään saattaisi olla hyväkin idea upottaa porakaivoon aivan läheltä pohjaa imevä putki, josta voisi erikseen pumpata toisarvoiseen käyttöön kuten vaikkapa asfaltin huuhteluun käytettävää vettä, jolloin moskat saisi imetyksi pohjalta ja kaivo täyttyisi lähempää pintaa virranneella puhtaammalla vedellä koko syvyydeltään. Kiitän ideasta, pidetään mielessä!

 

[salasana]

Hommat etenee pikkuhiljaa.

Tällä hetkellä pohdinnassa LTO / IV asiat, vaikka luulin jo löytäneeni oikean mallin eli Enervent Svean.

Haluaisin tuon keittiön erillispoiston, jotta IV pyörii ilman kikkailuja / paineongelmia yhden laitteen kautta, mutta suunnittelija epäilee riittääkö imuteho, koska haluttaisiin kattoon asennettava (h=2400) huuva ja suunnittelijan mukaan tuohon kytkettävä 100/125(?)mm rööri ei ime kuin -20 L/s.

Enerventin edustaja mainitsi, että Sveassa on markkinoiden tehokkaimmat puhaltimet niin jos ei tuo riitä niin sitten pitää integroitu erillispoisto unohtaa kokonaan, koska vastaavaa tehoa ei kukaan muu kuulemma tarjoa. Tarjosi vaihtoehdoksi kytkeä siihen esim. 160mm röörin mikäli kanavahäviöistä kyse. Tiedä sitten…

Yllä mainittu johtuu siitä, että itsellä ei ole mitään luottoa niihin liesitasoon integroituihin aktiivihiilivehkeisiin. Mikäli näistä kokemusta niin mielelläni kuulisin pitääkö käryt kurissa eli uskaltaako harkita?
Tähän saakka ollut itsellä lieden yläpuolisista aktiivihiilimalleista pelkkiä huonoja kokemuksia kärynpoistoon ja tähän kohteeseen se ei ole edes vaihtoehto / mahdollisuus.

Sitten lisäksi heitetty pariin kertaan eri tahoilta epäilys maalämmön passiivisen viilennyksen riittävyyteen loppukesästä - ja siitä olen myös täältä lukenut. Lattiaviilennys olisi tuomassa tähän lisäavun - mutta… Niben Cool-IN järjestelmä kaikkine kilkkeineen on sekä kallis, että ”monimutkainen”. Ei sillä, etteikö toimisi, mutta teknisesti vs. seuraava ehdokas:
Enervent Svea Cooler malli, jossa on aktiivinen kompressoriviilennys. Laitteen hinta on sanotaanko suolainen, mutta niin on myös lattiaviilennys - eli melko sama kumman ottaa.
No entä se viilennysteho kompuralla sitten? - Ilmeisesti n. 2kW niin eihän se mun ymmärtääkseni riitä mihinkään vai riittääkö? Ovh. kymppitonnin vekotin ja mitoitettu 200m2 taloon ilmavirtojen osalta, mutta onko kompressori jätetty vajaatehoiseksi ja ajateltu, että ei tuo ole koko talon viilennysjärjestelmä? On siinä jokin hieno jäähdytyksen talteenotto, eli saako sitten sen avulla tuollaisen ison betonikasan lopulta pysymään helteillä siedettävänä. Ei haeta mitään jääkaappia tai aina pakko olla 21 astetta jos ulkona 32 astetta, mutta 10k€ masiinalta jotenkin odottaisi jotain muuta kuin jonkin kompromissi-pettymyksen.


Ja sitten tullaan siihen viimeiseen pulmaan eli kanavapatterin asennukseen. Ilmeisesti jos asentaa ennen IV-konetta niin voi käyttää esilämmitykseen, mutta viilennys vaatisi asennuksen IV-koneen jälkeen, vai? Eli et voi saada sekä passiivista viilennystä ja tuloilman esilämmitystä?

Ja muistutan vielä, että ehdoton vaatimus on huonekohtainen viilennys johtuen desibeli-suunnittelusta eli ILPit ja konvektorit voi unohtaa.

Tässä on nyt LVI-suunnittelijan, KVV/IV-vastaavan ja markkinointimiesten ristitulessa. Niin ja tietysti omien ennakkoluulojen/ymmärryksen osalta myös.

Lämpökuorma on jo suunnittelussa yritetty minimoida ja yksi ainoa ”ongelmahuone” on tarkoitus suojata solar-screeneillä… eli voisiko tuo Svea Cooler olla lopulta riittävä…?

Jos tähän sekavahkosti selitettyyn ongelmaan löytyy vaihtoehtoja, ajatuksia tai kommentteja niin olen kiitollinen!

 

[Arisoft]

Sitten lisäksi heitetty pariin kertaan eri tahoilta epäilys maalämmön passiivisen viilennyksen riittävyyteen loppukesästä - ja siitä olen myös täältä lukenut. Lattiaviilennys olisi tuomassa tähän lisäavun - mutta… Niben Cool-IN järjestelmä kaikkine kilkkeineen on sekä kallis, että ”monimutkainen”. Ei sillä, etteikö toimisi, mutta teknisesti vs. seuraava ehdokas:

Ei luulis viilennyksen olevan maalämpöpumpulle ongelma. Jos se Nibe maksaa liikaa niin laitat sitten vaikka tällaisen

ERIKOISERÄ VAIN 1399 euroa! U-ENERGY maalämpöpumppu 11 kW R32 WiFi Inverter VAIN 1399!

TEHTAAN hintasponsoroima tilaisuus nopeille päättäjille. Tule tuotteen suosittelijaksi ja saat pumppusi tehtaan hintaan. Suosittelija asiakkaalta odotamme lausuntoa, jota voimme käyttää markkinoinnissa. Lausunto koskee toimitusta, tuotteen laatua, tuotetukea ja asiakaspalvelun laatua...

ultimatemarket.com

 

[Euroshopperi]

Mulla menee tuo lämmitys pois päältä näin kesäaikaan ja 500 L varaaja viilenee huonelämpöön kellumaan. Lämpimänveden käyttö laskee mukavasti varaajan lämpöä ja lattioissa kun pidetään kierto päällä, niin viilennystä on ollut suht sopivasti nyt muutaman kesän aikana. Samalla se tasaa lämpöjä yläkerran lattioista viileämpään alakertaan, eikä puhallusviilennyksiä ole oikeestaan tarvinnut ollenkaan. Tietysti se tasaa myös huoneiden välisiä lämpöeroja. Kiertovesi pumput syö yhteensä 10 W + 10 W = 20 W teholla ja viilennyksen kustannukset on käytännössä siinä. Viimekesänä joutu pariin otteeseen pienentämään kiertoa hetkeksi, kun oli liian viileä jakso. Esilämmityskierukkaa tietysti pitää hieman käyttääkin, mutta kohtuu hyvin toiminut meidän peruskäytöllä ja lämmitysvaraaja ei ole vaatinut ylimääräistä käyttöä, vaan lisälämpöä on imuroitu lattioista pelkästään. Aika hyvä systeemi muutoin, mutta pesutilojen vesikiertoinen lämmitys on kohtuu mahdotonta ja olisi pitänyt aikanaan älytä vetää parilla satasella sähkökaapelit betoniin putkien rinnalle. Nyt saisi nekin ilmatteeksi paneleilta lämmitellä kesäisin ylijäämä sähköillä. Lattiaviilennykseen ei tartte montaa astetta olla, kun kierto vaikuttaa koko taloon. Mitään erillisiä järjestelmiä ei tartte rakentaa, eikä eristellä ilmakanavia ja liikutella kylmiä ilmamassoja. Ei mitään putkien vetoja konvektoreille, eikä kaivokylmän kierrätyksiä ja säätelyitä.
Saattaa tosin olla, että oma kokonaisuus sattuu olemaan juuri kohdallaan toiminnallisesti tällaiseen järjestelyyn, mutta siis toimii hyvin. Eikä siinä; Toimiihan tuo kaikissa tapauksissa, joilla on varaajassa esilämmityskierukka ja käytetään lämmintävettä. Pienikin varaajan viilennys leviää koko huusholliin ja vähentää viilennystarvetta muilla konsteilla. Aurinkolämmityskennot ei mulla oikein sopinut enää yhtälöön ja niiden paikalle tuli sähköisiä paneleita.

 

[salasana]

Mulla menee tuo lämmitys pois päältä näin kesäaikaan ja 500 L varaaja viilenee huonelämpöön kellumaan. Lämpimänveden käyttö laskee mukavasti varaajan lämpöä ja lattioissa kun pidetään kierto päällä, niin viilennystä on ollut suht sopivasti nyt muutaman kesän aikana. Samalla se tasaa lämpöjä yläkerran lattioista viileämpään alakertaan, eikä puhallusviilennyksiä ole oikeestaan tarvinnut ollenkaan. Tietysti se tasaa myös huoneiden välisiä lämpöeroja. Kiertovesi pumput syö yhteensä 10 W + 10 W = 20 W teholla ja viilennyksen kustannukset on käytännössä siinä. Viimekesänä joutu pariin otteeseen pienentämään kiertoa hetkeksi, kun oli liian viileä jakso. Esilämmityskierukkaa tietysti pitää hieman käyttääkin, mutta kohtuu hyvin toiminut meidän peruskäytöllä ja lämmitysvaraaja ei ole vaatinut ylimääräistä käyttöä, vaan lisälämpöä on imuroitu lattioista pelkästään. Aika hyvä systeemi muutoin, mutta pesutilojen vesikiertoinen lämmitys on kohtuu mahdotonta ja olisi pitänyt aikanaan älytä vetää parilla satasella sähkökaapelit betoniin putkien rinnalle. Nyt saisi nekin ilmatteeksi paneleilta lämmitellä kesäisin ylijäämä sähköillä. Lattiaviilennykseen ei tartte montaa astetta olla, kun kierto vaikuttaa koko taloon. Mitään erillisiä järjestelmiä ei tartte rakentaa, eikä eristellä ilmakanavia ja liikutella kylmiä ilmamassoja. Ei mitään putkien vetoja konvektoreille, eikä kaivokylmän kierrätyksiä ja säätelyitä.
Saattaa tosin olla, että oma kokonaisuus sattuu olemaan juuri kohdallaan toiminnallisesti tällaiseen järjestelyyn, mutta siis toimii hyvin. Eikä siinä; Toimiihan tuo kaikissa tapauksissa, joilla on varaajassa esilämmityskierukka ja käytetään lämmintävettä. Pienikin varaajan viilennys leviää koko huusholliin ja vähentää viilennystarvetta muilla konsteilla. Aurinkolämmityskennot ei mulla oikein sopinut enää yhtälöön ja niiden paikalle tuli sähköisiäpaneleita.

Kiitos!
Mulla meni vähän yli - ja siis minkä valmistajan järjestelmä? Vai joku itse suunniteltu?
Minkä kokoinen talo, e-luku tai kokonaiskulutus / a tms?

 

[Euroshopperi]

Ja tuosta liesituulettimesta sen verta, että kun se poistaa höyrystynyttä rasvaa vesihöyryn seokseksi, niin jossain pisteessä kanavaa se tuppaa lauhtumaan ja kondensoituu erittäin miellyttävän näköiseksi, tuntuiseksi pinnoitteksi putken sisäpintaan. Rasvasuodattimen pitäisi hoitaa tuo kondenssoituminen, mutta kyllä se putki oli koko matkalta loppupeleissä päässyt rasvaa ja pieneliökertymää nauttimaan. Alkuperäinen putki oli kattoventtiilille vedetty n 3,5 m ja huippuimurinen tehoversio. Imuroin siipiä myöden oli kunnon soossissa. Uuden poiston vedin suoraan alle 1 m putkella kuvun takaa seinästä ulos ja nyt onnistuu putken uusintakierros kohtuu helposti, kun kaulus seinän läpi on pestävissä ja torvenpätkä uusittavissa. Aktiivhiilellå ei ole mitään tekemistä mekaanisen puhdistuksen kanssa. Hajuja ja kaasuja poistaa vähän aikaa ja lopun aikaa sitten kondenssirasva jää toivottavasti vielä siihen. Ilmanvaihtokoneeseen en kyllä suostuisi imuroimaan liesikuvusta yhtään mitään oman kokemuksen mukaan.

 

[Euroshopperi]

Kiitos!
Mulla meni vähän yli - ja siis minkä valmistajan järjestelmä? Vai joku itse suunniteltu?
Minkä kokoinen talo, e-luku tai kokonaiskulutus / a tms?

Siis lämmityksessä on tavallinen, huonosti eristetty, laipaton varaaja. Siinä on käyttövesikierukka ja aurinkokierukka. Porakaivosta tulee 5 asteinen vesi taloon ja se esilämmitetään tuossa varaajassa n 25-35 asteeseen ennen käyttövesivaraajalle menoa.
Käyttövesivaraaja on 390 L erillinen pönttö, joka lämpeää 27 L vetoisella kierukalla 17 kW teholla n 50 asteeseen 1/2-välissä, jolloin katolla on 58 asteinen vesi, joka menee sieltä käyttöön. MLP on erilliskone 17 kW on/off versio. Erillinen mittari mittasi kompressorin käyttäneen viimevuonna 6780 kWh sähköä lämmitykseen ja lämpimään veteen yhteensä. Nostin lämmityksen kuertovesipumppujen tehoa ja tehokkuus on nyt noussut niin, että lämmityksen SCOP on 5,2, Lämminvesi 3,5 ja näistä on muodostunut yhteensä SCOP 4,9.
Talo rakennettu 1990. Suurinpiirtein 350 neliötä, kerrosala 408 neliötä ja n 1000 kuutiota. Pannuhuone 12 neliötä.
Ei kai tuossa mitään suunnittelua tarvita, jos on lämmityksessä varaaja. Alunperin mä en uskonut mihinkään 200 L haaleaan käyttövesimäärän kun vertasin sitä 300 L perusboilerin 80 asteiseen kaappiin. 8 h porukalle ensin tuo 390 L käyttövesi ja sen päälle esilämmityskierukka, niin saa tuplamäärän vettä, mitä 390 L varaajasta suoraan saisi. Lämmitysvaraajassa vesi on tavallaan etupuskuroiva, eikä kustanna sinänsä yhtään mitään lisää, eikä lämpöhukkaa muodostu, koska se on lämmityksen lämmöissä COP 5,2:lla tehtynä.
Ei tämä nyt ole kuin ehkä ajatuksena monimutkainen, mutta suoraviivaiset laitteet joita on lähes joka nurkassa, joilla on varaaja ja kiertovesiumppuja ja shuntteja. Ainakin toimii.
Sähkön kokonaiskulutus on luokkaa + 20 000 kWh vuodessa, josta autoon 4000 kWh, Autotalliin jotain 3-4000 kWh. Talon pohjakulutus on luokkaa 1 kW, joten sähköä palaa rattoisasti. Aikanaan vajaa 4 viimeisen öljyvuoden keskiarvo oli 4300 L öljyä vuodessa, joten tuollainen 6780 kWh/a on varsin kohtuullinen kustannus vs öljyllä. 500 L varaaja jäi aurinkokennojen kanssa jäljelle öljyistä, mutta vaihdoin keräimet sähköisiin 2022. Ei kestäny enää hermot glykoleita.
Ja mun SCOP lukemat on epätieteellisiä, koneen ilmoittamia lukemia, mutta kompressorin lukemat on tarkkoja lukuja erillisestä Malmbergin mittarista otettuja vuosikulutuksia.

 

[Tekniikkatulitaloon]

Haluaisin tuon keittiön erillispoiston, jotta IV pyörii ilman kikkailuja / paineongelmia yhden laitteen kautta, mutta suunnittelija epäilee riittääkö imuteho, koska haluttaisiin kattoon asennettava (h=2400) huuva ja suunnittelijan mukaan tuohon kytkettävä 100/125(?)mm rööri ei ime kuin -20 L/s.

Itsellä on liekkari puhaltimella ja paine-ero kytkin kytketty iv-koneelle liesituulettimen kompensointiin. IV- koneessa riittää kapasiteetti kompensoimaan liesituulettimen pienin teho ja jos kovemmalle laittaa alkaa imeä takan kautta.

Aika pienellä kikkailulla selviää jos huippuimurin kytkee huuvaan ja teho asentoja olisi vain yksi joka sitten kompensoitaisiin iv-koneella. Jos asunnon tuloilmavirta on normaalisti 100 l/s niin puolet tuosta pystyy varmasti kompensoimaan eli 50 l/s. Tiiviit väliovet monimutkaistaa asiaa eli pitäisi sitten kohdentaa kompensoiva tuloilma samaan tilaan missä huuva jotta paineongelmilta varmasti vältytään. Lvi-suunnittelijalta vaatii vähän enemmän sekä käyttöönotossa jotta säädöt saa kohilleen.

 

[Euroshopperi]

Tuossa on kuva eilisestä kulutuksesta. Pohjalla tosiaan luokkaa 1 kW teho. 2 kertaa autoa ladattu ja lämmintävettä tehdään yleensä se 1 x vuorokaudessa ja käyrä on aina samanlainen kuin tuo ympyröity. Kohtuu reipas käyttövesi varanto, mutta kulutus sähköllä melkoisen minimaalista varastoinnissa, kun tuossa on siis jo normaalikäyttö mukana. Mattojenpesu kuumalla vedellä on sitten jo toinen asia. IV-kone, kiertovesipumput ja 3 pakastinta 1000 L ja 3 jääkaappia pitää pohjakulutusta yllä helposti kohtuu isona. Autotallissakin 80 neliön lämmityksen hoitaa Mitsun RW25, niin sähköä tuppaa menemään sielläkin. Kaikki sähköt siis sisältää 350 neliön talon, 80 neliön autotallin/hyötytilan ja 20 neliön huvimajan, jossa säteilyjä joskus tulee käytettyä. Mutta päälle 20 000 kWh reippaasti palaa vuositasolla vaikka kuinka yrittäisi venkoilla.

 

[salasana]

No tämä asia nyt tuli jo melko lennokkaasti päätettyä:

- Vallox 145
- Nibe lattiaviilennys
- Liesitasoon integroitu liesituuletin aktiivihiilisuodattimella
- IV-kanavista jää eristeet pois

Yksinkertaista ja kustannustehokasta.

 

[Lappanen]

No tämä asia nyt tuli jo melko lennokkaasti päätettyä:

- Vallox 145
- Nibe lattiaviilennys
- Liesitasoon integroitu liesituuletin aktiivihiilisuodattimella
- IV-kanavista jää eristeet pois

Yksinkertaista ja kustannustehokasta.

Suosittelen kyllä tulokanavien kondenssieristystä, vaihtoehtona myös valmiiksi eristetyt kanavat. Jos ei heti niin ehkä tulevaisuudessa helppo ympätä maaviileä ilmanvaihtoon. Se kosteus oikeasti kannattaa poistaa tuloilmasta, ettei tule lattiaviilennyksen kanssa kylmää ja koleaa.

Edit. Esiviilennyksellä ei taida olla välttämätön tuo eristys, jos lämmönvaihtimella nostaa tuloilman lämmön yli kastepisteen. Mutta ei lisäeristys huono asia ole muutenkaan IV-kanavissa.

 

[Timbe]

No tämä asia nyt tuli jo melko lennokkaasti päätettyä:

- Vallox 145
- Nibe lattiaviilennys
- Liesitasoon integroitu liesituuletin aktiivihiilisuodattimella
- IV-kanavista jää eristeet pois

Yksinkertaista ja kustannustehokasta.

Vallox MLV 250 ja tulokanavien eristys vielä tuohon päälle niin hyvä tulee. Mielestäni lattiaviilennyksen kylkeen kuuluu ehdottomasti tuloilman kuivaus ja ja viilennys. Ihan mielenkiinnosta, paljonko Niben lattiaviilennyspaketti maksoi? Ja mitä sisälsi?

 

[Mikki]

BetterPipe IV kanavat niin ei tarvitse miettiä eristeitä!

Ja kyllä kanavapatterin laittaisin myös IV koneen eteen kun ei mitään budjetti hommaa tehdä. Veab CWK 250 siihen ja maaliuos siitä läpi.

 

[salasana]

Vallox MLV 250 ja tulokanavien eristys vielä tuohon päälle niin hyvä tulee. Mielestäni lattiaviilennyksen kylkeen kuuluu ehdottomasti tuloilman kuivaus ja ja viilennys. Ihan mielenkiinnosta, paljonko Niben lattiaviilennyspaketti maksoi? Ja mitä sisälsi?

Tällä hetkellä vasta arvio, että 3k€ (laskettu niin, että vs ilman lattiaviilennystä hinta niin tuo olisi säästö) ja kaikki osa isompaa urakkaa. Tuossa mitä tiedän tässä kohtaa, odottelen päivitettyä tarjousta nyt kun Svea tippui pois.

Voin palata tähän mikäli joskus näen edes erittelyä.

 

[salasana]

BetterPipe IV kanavat niin ei tarvitse miettiä eristeitä!

Onko tuo minkä hintaista vs. esim. armaflexillä touhuaminen uudiskohteessa?
Tällä hetkellä osa isompaa urakkatarjousta niin mietin vain, että nostaako mahdollisesti hintaa?

Ja kyllä kanavapatterin laittaisin myös IV koneen eteen kun ei mitään budjetti hommaa tehdä. Veab CWK 250 siihen ja maaliuos siitä läpi.

Juu näin se näköjään tuon Valloxin käyttöohjeissa neuvotaan.

 

[Mikki]

BetterPipet on suhteellisen hintavia, mutta niiltä kannattaa IV-kuvien perusteella kysyä tarjous. Etuna niissä on, että asennustyö on nopeaa ja tulee aidosti kunnolla kondenssieristetty kanavisto.

 

[kotte]

No tämä asia nyt tuli jo melko lennokkaasti päätettyä:

- Vallox 145
- Nibe lattiaviilennys
- Liesitasoon integroitu liesituuletin aktiivihiilisuodattimella
- IV-kanavista jää eristeet pois

Yksinkertaista ja kustannustehokasta.

Niin tai näin, lattiaviilennyksen yhteyteen tarvitaan suoraan maaliuoksella jäähdytettävä esijäähdytyskenno ja siitä ilma normaalissa talteenottomoodissa käytettävälle lto-laitteelle.

Jos ilmasto lämpenee ja kostuu kesälläkin ennusteiden mukaisesti, pelkkää lattiaviilennystä ilman tuloilman kosteuden poistoa voi joutua karvaasti katumaan. Tuloilmakanavat kannattaa varmuuden vuoksi kondenssieristää, mutta tuolle ei ole todellista tarvetta, jos lto-laitteen tuloilman mahdolliset ohitusportit kytketään pois käytöstä (niitä ei tarvita talvella, jos on siinä tilanteessa maaliuoksella raitisilmaa esilämmittävä kenno) tai hankkii yksinkertaisemman lto-laitteen, joissa ei edes ole moisia (tässä tapauksessa tarpeettomia) ohitusportteja.

 

[Jule]

Tuon tuloilman kuivauksen voi onneksi suhteellisen helposti lisätä myös jälkikäteen, jos kaikki laitteet ovay yhteisessä tekniikkahuoneessa.

 

[kotte]

Tuon tuloilman kuivauksen voi onneksi suhteellisen helposti lisätä myös jälkikäteen, jos kaikki laitteet ovay yhteisessä tekniikkahuoneessa.

Niin voi, jos alun perin on ymmärretty jättää tilaa moisen asennukselle järkevällä vaivalla kanaviston oikeaan kohtaan samoin kuin järjestää valmius shunttaamattoman maaliuoksen nappaamiseen lattiajäähdytyskierron rinnalta (mikä on varsin yksinkertaista, ellei hommaa vahingossa tyritä uhraamatta tälle pienintäkään ajatusta) -- riippuen siitäkin, miten lattiaviilennyksen säätö toteutetaan (ei nimittäin välttämättä eikä edullisimmin shunttaamalla, vaan kuristamalla liuoskiertoa lämmönvaihtimelle tai toteuttamalla tuo jäähdytysliuoskiertopumpun kiertonopeussäädöllä).

 

[salasana]

En muistanut tänne korjailla, mutta kaikki IV-kanavat tehdään BetterPipella ja IV-viileä tulossa lattiaviilennyksen kaveriksi.

Tässä viimeistellään LVI-suunnitelmaa ja saunan (+hormivarauksen) osalta tuli kysyttävää.

Aloin katsomaan tarkemmin kuvia ja huomasin ettei suunnittelija ollut huomannut, että on tulossa hybridikiuas.
Eihän se niissä kuvissa ollutkaan kuin 6kk ja hormi luonnollisesti piirretty katolle, mutta kaiken aivotyön saa näköjään tehdä itse.

Nyt siis suunnittelijan mukaan tarvitaan suora putki ulos korvausilmaa varten.
Onko siis niin, että tämä on nykysuuntaus ja ns. takkakytkimiä ei enää käytetä / IV:n säädöillä hoideta?

Tuollainen pitää tietysti olla suljettavaa mallia, mutta millaisia löytyy?
Suurin osa näyttää ihan tavanomaisilta painovoimaiseen IV:n suunnitelluilta räppänöiltä, enkä nyt ajatellut aina pyörittäväni jotain lautasventtiiliä siinä.
Ja pitäisikö sulku olla ulkopuolella ettei tule kylmäsiltaa ja kondenssiongelmia kun suljettuna (=aina kun ei saunota tai jos saunotaan sähköllä)?

Samoin lisäsin ”saunakanavan” poistoon, jotta löylyt kiertää oikein.

Ajatuksia, kokemuksia, ehdotuksia?

 

[Lappanen]

Omaan saunaan puukiukaan korvausilmalle asensin tiiviin venttiilin, jota manuaalisesti saa vedellä vaijerilla auki/kiinni. Kanava tulee lauteiden alta suoraan ulkoseinän läpi, venttiili niin lähellä seinää kuin mahdollista. Ei ole mitenkään eristetty sisätiloissa, samapa tuo vaikka kondensoi kun kulkee sisällä vesieristetyssä tilassa ja kaatoa laitoin niin että kaatuu poispäin ulkoseinästä. Seinän läpi se on kondenssieristetty armaflexillä ja saumat teipattu sitkolla, ettei villoihin pääse kondenssi mahdollisesti valumaan.

Johonkin ketjuun tuosta venttiilistä vinkkasinkin, en heti sitä löytänyt. Pitää vielä etsiskellä kun kerkiää.

 

[salasana]

Hmm… mahtaisiko tuohon riittää ikkuna jossa avattava/suljettava korvausilma karmissa?
Olisi aika siisti asennus eikä suurempia reikiä talon seinään…

Muutenhan kaikki ikkunat tietysti ilman tuota.

 

[Lappanen]

Hmm… mahtaisiko tuohon riittää ikkuna jossa avattava/suljettava korvausilma karmissa?
Olisi aika siisti asennus eikä suurempia reikiä talon seinään…

Muutenhan kaikki ikkunat tietysti ilman tuota.

Taisi olla kiukaan korvausilmalle suositus 125mm kanava, karmiin integroitu tuskin tuota täyttää mutta ainahan se on parempi kuin ei mitään

 

[kotte]

Puukiuas tarvitsee huomattavan paljon lisäilmaa ja tuo vielä vaihtelee lämmityksen ja jälkijäähtymisen eri vaiheissa (riippuen nyt kiukaan mahdollisten savupeltien käytöstäkin). Asia kannattaa ratkaista kunnolla ja onhan jopa ajateltavissa sähköisten peltien asentaminen lähellä korvausilman sisäänottoa. On sitten toinen kysymys. mitenkä luotettavaksi tuollaiset osoittautuvat erilaisilla sääolosuhteilla (eli vältytään jäätymisongelmilta).

 

[salasana]

Hain vähän lisätietoa tähän ajatukseen:

Hormin pitäis vetää minimissään -12 Pa ohjeen mukaan.
Korvausilmaventtiili vetää tuolla alipaineella 8 L/s (DirAir)

Misan testipoltossa kului 7kg koivua, 3 pesällistä, 65 minuuttia. (Misa)

Toisaalta luin, että 1kg puuta vaatii noin 10m3 ilmaa. (Tulikivi)

Eli yhden noin tunnin saunomisen aikana tarvitaan 7x10 =70 m3 ilmaa.

Hormi vetää 8 L/s ja lisäksi suunnitelmassa tuloilma 8 L/s = 16 L/s.
16x60x60=57 600

Vajausta siis 3-4 L/s. Koko pesutila muutenkin alipaineinen eli ilmaa tulee myös saunan oven alta.

Jos veto hormista suurempi kuin -12 Pa tai jos saunan tuloilmaan säätää +4 L/s lisää niin pitäisi riittää.

Toki monen muuttujan summa ja pelikaani voi mennä turbiiniin tuulen, polttopuun tyypin ja kosteuden, lämpötilaeron ym ym takia, mutta ei tuo nyt kaukana ole.

Niin ja pitänee vielä lisätä, että sauna on yläkerrassa ja ilma siirtyy alakerrasta porraskäytävän kautta ”vapaasti” eli painovoimainen ilmanpaine-ero on huomattava.

Heitän porkkanan suunnittelijalle.

 

[Tekniikkatulitaloon]

Ärsyttää ajatuskin ns ylimääräisestä rööristä jossa kulkee hallitsemattomasti ilmaa saunan ja ulkoilman välillä. Joku helppokäyttöinen venttiili tietty tuo kontrollia, mutta sitten se jää taas operaattorin vastuulle eikä ne kädet aina toimi loogisesti eli ojasta allikkoon taas mennään. Ajatuksen tasolla IV-koneen pitäisi pystyä tuo helposti kompensoimaan paine-eron perusteella kunhan siirtoilma reitit on kunnossa.

Saunaventtii joka tulee löylyhuoneen alaosaan on omasta mielestä ehdoton sähkökiukaan kanssa. Ehdoton koska sähkökiuas ei ilme alareunasta ilmaa samaan tapaan kuin puulla lämpiävät ja varpaat saattavat jäädä silloin kylmiksi. Alakautta poistoa se 6 l/s minimi ja yläosasta sitten manuaalinen tehostus oman mielen mukaan. Meillä tehty niin, että yläosan venttiili käytännössä aina täysin kiinni. Jos tulee liian kuuma tai muuten haluaa löylyt ilmaista pois saunasta niin sitä raotetaan.

 

[kotte]

Vajausta siis 3-4 L/s. Koko pesutila muutenkin alipaineinen eli ilmaa tulee myös saunan oven alta.

Omasta mielestäni on virhe suunnitella puusaunan korvausilma kovin tarkkaan teoreettisten laskelmien varaan ja etenkään niin, että saunassa on puukiuasta käytettäessä selvä alipaine, jolla osa korvausilma imetään muualta. Kannattaa suunnitella korvausilmalle riittävä säätömahdollisuus. Hormin veto vaihtelee erittäin suuresti säästä ja ennen muuta polttotilanteesta johtuen ja varsinkin kiukaan tapauksessa (kiuas tuottaa melko kuumia palokaasuja hormiin, mikä lisää vetoa suurestikin). Kiukaan jäähdyttyä sisälle tulee muutoin herkästi hajua hormista takaisin ja toisaalta kiukaan kova imu sotkee muun ilmanvaihdin toimintaa, jos merkittävä osa imusta tulee talon muun ilmanvaihdon piirissä olevasta tilasta edes kohtalaisen kokoisen aukon kautta. Jos sauna kytketään myös muun talon tulo-poisto-ilmanvaihtoon, saa tuonkin suunnitella varsin tarkkaan, ettei kostaudu epätasapainona muualla. Keittön mahdolliset liesituulettimen kaltaiset ulos imevät kojeet ovat vastaava ongelma, jonka ratkaisu on suunniteltava tarkkaan ennakolta, kuten tietenkin mahdolliset tulisijatkin saunan kiukaan ohella.

 

[salasana]

Omasta mielestäni on virhe suunnitella puusaunan korvausilma kovin tarkkaan teoreettisten laskelmien varaan ja etenkään niin, että saunassa on puukiuasta käytettäessä selvä alipaine, jolla osa korvausilma imetään muualta.

Totta. Sen takia laskuissa käytetty mm. hormin minimipainetta ja parhainta polttopuuta.

Eikö se alipaine ole väistämätön kun puukiuasta poltetaan?
Alipaineella se siitä 125mm putkestankin tulee - eikö?

Kyseessä on siis yhdistelmäkiuas, eli joko puilla tai sähköllä. Sähköllä lämmitettäessä tai kun ei saunota karmiventtiili ja hormi ovat kiinni, jolloin tilassa tavallinen koneellinen mitattu ja säädetty ilmanvaihto.

Kannattaa suunnitella korvausilmalle riittävä säätömahdollisuus.

Ainakin niissä karmiventtiileissä mitä itse olen käyttänyt niin kaikissa on ollut säätö. Joko kiinni tai 1/2 tai 2/2 auki tai sitten portaaton.

Hormin veto vaihtelee erittäin suuresti säästä ja ennen muuta polttotilanteesta johtuen ja varsinkin kiukaan tapauksessa (kiuas tuottaa melko kuumia palokaasuja hormiin, mikä lisää vetoa suurestikin). Kiukaan jäähdyttyä sisälle tulee muutoin herkästi hajua hormista takaisin ja toisaalta kiukaan kova imu sotkee muun ilmanvaihdin toimintaa, jos merkittävä osa imusta tulee talon muun ilmanvaihdon piirissä olevasta tilasta edes kohtalaisen kokoisen aukon kautta.

Jos ilman reitti on jo lähtökohtaisesti suunniteltu kohti pesutilaa ja kiuas imee ilmaa palon aikana tuloilmakanavasta, karmiventtiilistä ja oven alta niin miten se sieltä takaisinpäin tulee?

Jos sauna kytketään myös muun talon tulo-poisto-ilmanvaihtoon, saa tuonkin suunnitella varsin tarkkaan, ettei kostaudu epätasapainona muualla.

Sauna on talon tulo-poisto-IV:ssä.
Epätasapaino tapahtuu ainoastaan käytettäessä kiuasta puulla.

Keittön mahdolliset liesituulettimen kaltaiset ulos imevät kojeet ovat vastaava ongelma, jonka ratkaisu on suunniteltava tarkkaan ennakolta, kuten tietenkin mahdolliset tulisijatkin saunan kiukaan ohella.

No tässä sitä ”ääneen” pohdin tarkkaan ennakolta.

 

[kotte]

Eikö se alipaine ole väistämätön kun puukiuasta poltetaan?
Alipaineella se siitä 125mm putkestankin tulee - eikö?

Tulee ilman muuta, mutta riittävän laaja korvausilmaventtiili rajoittaa alipaineen erittäin tehokkaasti toimiessaan tavallaan myös säätimenä. Tuollaisesta melko laajasta, mutta oletetusti suhteellisen lyhyestä putkesta virtaa melko vähäisellä eripaineella hyvinkin suuri ilmavirtaus. Rakennuksen tuloilmakanavisto koneineen, kanavineen, kuristettuine tuloventtiileineen ja tyypillisesti hyvine suodattimineen ei toimi alkuunkaan samaan tapaan.

Ainakin niissä karmiventtiileissä mitä itse olen käyttänyt niin kaikissa on ollut säätö. Joko kiinni tai 1/2 tai 2/2 auki tai sitten portaaton.

Noiden aukko vain on tyypillisesti aika mitätön (taikka sitten vain itselleni ei moisia laaja-aukkoisia ole tullut vastaan).

Jos ilman reitti on jo lähtökohtaisesti suunniteltu kohti pesutilaa ja kiuas imee ilmaa palon aikana tuloilmakanavasta, karmiventtiilistä ja oven alta niin miten se sieltä takaisinpäin tulee?

Ratkaisevaahan on muiden tilojen mahdollinen alipaine normaali-ilmavaihdolla, miksei itse saunankin. Talvisaikaan pelkästään saunan kiukaalle tarkoitettu hormi muuttuu herkästi ilmaa ylipaineella syöttäväksi, kun piippu jäähtyy. Peltikään ei tuohon auta, kun piippu jäähtyy yläpäästään ja pelti katkaisee ilman kulun normaaliin suuntaan. Savun haju pukkaa sen jälkeen hormin seinämistä jokaikisestä raonkin tapaisesta sisälle.

Sauna on talon tulo-poisto-IV:ssä.
Epätasapaino tapahtuu ainoastaan käytettäessä kiuasta puulla.

Noin itsekin asian ymmärsin. Ongelmat liittyvät siihen, että on luonnollisella vedolla hormiin yhdistetty puukiuas, jota käytetään edes silloin tällöin ja mitä harvemmin, sen pahempi ongelma. Säännöllisesti ja usein käytettynä puutulisijan hormi toimii paremmin koneellisen tulo-poistoilmanvaihdon kanssa ilman tuloilmajärjestelyitäkin.

 

[-Teme-]

Eikö tuollaisen kanavan säätöön kannata asentaa sulkupelti? Lämpötilasensori palokanavaan niin tietää milloin poltetaan pesässä ja kanavaa voi ohjata toimilaitteen avulla. Silloin voi myös säätää pellin asentoa eri vaiheisiin

 

[salasana]

Tulee ilman muuta, mutta riittävän laaja korvausilmaventtiili rajoittaa alipaineen erittäin tehokkaasti toimiessaan tavallaan myös säätimenä. Tuollaisesta melko laajasta, mutta oletetusti suhteellisen lyhyestä putkesta virtaa melko vähäisellä eripaineella hyvinkin suuri ilmavirtaus. Rakennuksen tuloilmakanavisto koneineen, kanavineen, kuristettuine tuloventtiileineen ja tyypillisesti hyvine suodattimineen ei toimi alkuunkaan samaan tapaan.

Noiden aukko vain on tyypillisesti aika mitätön (taikka sitten vain itselleni ei moisia laaja-aukkoisia ole tullut vastaan).

Ratkaisevaahan on muiden tilojen mahdollinen alipaine normaali-ilmavaihdolla, miksei itse saunankin. Talvisaikaan pelkästään saunan kiukaalle tarkoitettu hormi muuttuu herkästi ilmaa ylipaineella syöttäväksi, kun piippu jäähtyy. Peltikään ei tuohon auta, kun piippu jäähtyy yläpäästään ja pelti katkaisee ilman kulun normaaliin suuntaan. Savun haju pukkaa sen jälkeen hormin seinämistä jokaikisestä raonkin tapaisesta sisälle.

Noin itsekin asian ymmärsin. Ongelmat liittyvät siihen, että on luonnollisella vedolla hormiin yhdistetty puukiuas, jota käytetään edes silloin tällöin ja mitä harvemmin, sen pahempi ongelma. Säännöllisesti ja usein käytettynä puutulisijan hormi toimii paremmin koneellisen tulo-poistoilmanvaihdon kanssa ilman tuloilmajärjestelyitäkin.

Nyt puhutaan ihan kevythormista eikä jostain massiivisesta tiilihormista. Mitä sillä on merkitystä kuinka usein sitä käytetään?

Aukko on varmasti mitätön verrattuna suureen pyöreään reikään, mutta jos se on laskennallisesti riittävä niin miksi se pitää lyödä yli?
Laitoin kyselyn lisäksi saako yhteen ikkunaan kaksi karmiventtiiliä niin alkaa olla lähellä pyöreää reikää.
Vähän sama kuin maalämpökaivosta sanottaisiin, että 180 laskennallinen, 200-220 optimaalinen niin sitten ehdotettaisiin 400m kaivoa, koska you never nou.

Eikö se ilmanvaihto mene kuitenkin entistä sekavammaksi koska pahimmillaan tuollainen iso reikä voi alkaa toimia alakerran poistoputkena painovoiman ja lämpötilaeroista johtuen, eli samalla tulipesän hormina?

Toki tulisi sädettävällä pellillä, mutta siinä onkin vaikka rouvalle opeteltavaa ja sitten jos unohtuu auki niin aika ikävät seuraukset vs. karmiventtiili.

Lisäksi kun noita säädettäviä peltiputkia katsoin niin on niissä kokonsa, ulkonäkönsä ja säätökahvan asettelulla melkoinen veistelykin rakenteisiin.

 

[salasana]

Eikö tuollaisen kanavan säätöön kannata asentaa sulkupelti? Lämpötilasensori palokanavaan niin tietää milloin poltetaan pesässä ja kanavaa voi ohjata toimilaitteen avulla. Silloin voi myös säätää pellin asentoa eri vaiheisiin

Jos se tuollaisen hirvitysputken siihen vaatii niin toki tulee sulkupellillä, mutta tässä kohtaa jyrkkä jarrutus sensoreille ja toimilaitteille. Aivan totaalisen turhaa ajanhukkaa, kustannuksia ja korjauskohteita.

 

[kotte]

Mitä sillä on merkitystä kuinka usein sitä käytetään?

Kun hormi on päässyt jäähtymään, veto kääntyy tyypillisesti talvella toisinpäin, eli piipun päästä sisälle. Kevythormilla tilanne tulee vastaan nopeammin kuin raskaalla tiilihormilla. Erityisesti rakennuksessa, jossa sauna on asuintilaa alenpana käy näin, koska asunnon alinpiin osiin on mahdotonta (ja rakennuksen kannalta haitallista) järjestää ylipainetta.

mutta jos se on laskennallisesti riittävä niin miksi se pitää lyödä yli?

Saattaa auttaa siihen, että hormi ei ala puhaltamaan väärään suuntaan, mutta on kiukaan kannalta nafti ja saatta aiheuttaa muissa asunnon tiloissa alipainetta ja lisätä lto-laitteiston jäätymistaipumusta.

Eikö se ilmanvaihto mene kuitenkin entistä sekavammaksi koska pahimmillaan tuollainen iso reikä voi alkaa toimia alakerran poistoputkena painovoiman ja lämpötilaeroista johtuen, eli samalla tulipesän hormina?

Käytännössä ei silloin, kun kiuasta lämmitetään tai on lämmitetty. Pikemminkin ilman kunnon aukkoa kiuasta voi olla vaikea saada vetämään etenkään talvisaikaan. Itse laittaisin hybridikiukaan tapauksessa tuloilma-aukkoon vielä jonkinlaisen vain tarvittaessa hetkeksi käynnistettävän lisätuulettimen, jos on vaikeuksia saada kiuasta syttymään joissakin sääolosuhteista ilman poppaskonsteja, kun piipusta sisälle puhaltavat sauhut sammuttavat kohta tulet, jos tuuli hiukankin pyörteilee ulkona.

 

[salasana]

Meni spekulatiivikseksi teoreettiseksi harhailuksi aihe.

Laskelmat tehty suunnittelijan kanssa ja karmiventtiili on riittävä.

Vai tuuletin…

 

[Jule]

Ja jos se sauna on ulkoseinää vasten on venttiilin lisääminen kuitenkin melko yksinkertainen toimenpide jos se korvausilma ei tule tyydyttävällä tavalla karmin kautta.

 

[salasana]

Ja jos se sauna on ulkoseinää vasten on venttiilin lisääminen kuitenkin melko yksinkertainen toimenpide jos se korvausilma ei tule tyydyttävällä tavalla karmin kautta.

Juu sitte timantilla läpi ja lisää reikää jos ei riitä. Reikii saa aina lisää mut ehjää siistiä ulkoseinää ei niinkään - tai ainakaan helposti ja nätisti. Karmiventtiilille sitte vilauttaa vähän urtsia ja peitelistaa.

Kävin vielä noi kaikki laskelmat tarkemmin läpi niin karmiventtiilillä pitäis päästä sellaseen +/-10% tarvittavasta.
Laskuissa käytetty suurempaa saunan tilavuutta ja 90 asteen lämpötilaa, toisin sanoen kiuas mansikkana tyyppistä saunomista.

Tulossa pienempi sauna kuin laskemmissa ja itse nautin enemmän 60-70 asteen pehmeistä löylyistä niin todellisuudessa korvausilmaa on noin 30% ylimääräistä tarjolla tällä ratkaisulla.
Se jää sitte nähtäväksi vaatiiko muutaman IV-säätökierroksen et toimii niinku suunniteltu.

Katotaan jos ens kesänä oon sitte kiroilemassa saunassa et ei toiminu ihan niinku paperilla. Jää nähtäväksi.

 

[kotte]

Vai tuuletin…

Vastaa ns. ilmanvaihdon takkakytkimen toimintaa, toteutus vain on toinen, mutta toimii kumpikin varmasti (estämään savun tulon saunaan sytytettäessä sääoloista riippumatta).

 

[salasana]

Vastaa ns. ilmanvaihdon takkakytkimen toimintaa, toteutus vain on toinen, mutta toimii kumpikin varmasti (estämään savun tulon saunaan sytytettäessä sääoloista riippumatta).

Juu ei toimintatavasta ollut mitään epäselvyyttä. Jos omistaa hormin josta puhaltaa sisään niin varmaan aiheellinen.

Itse laittaisin ihan takkaimurin.

 

[kotte]

Itse laittaisin ihan takkaimurin.

Itse en laittaisi, ellei käyntijaksoja voi varmasti rajoittaa vain saunomisjaksoihin, kun kohtuuhintaisia on itseltä hajonnut useampia (laakereiden petettyä) eikä kalliimpien paremmasta kestosta ole takeita. Painovoimaisen ilmavaihdon tai tulisijan tapauksessa tuloilma koneellinen puhallus toimii yleensä luotettavimmin (jos tilan vaipparakenne sallii ylipaineen ainakin ajoittain) ja tuohon tarkoitukseen on saatavilla erilaisia luotettavia ja kestäviksi osoittautuneita puhallinvaihtoehtoja.

 

[salasana]

Itse en laittaisi, ellei käyntijaksoja voi varmasti rajoittaa vain saunomisjaksoihin, kun kohtuuhintaisia on itseltä hajonnut useampia (laakereiden petettyä) eikä kalliimpien paremmasta kestosta ole takeita. Painovoimaisen ilmavaihdon tai tulisijan tapauksessa tuloilma koneellinen puhallus toimii yleensä luotettavimmin (jos tilan vaipparakenne sallii ylipaineen ainakin ajoittain) ja tuohon tarkoitukseen on saatavilla erilaisia luotettavia ja kestäviksi osoittautuneita puhallinvaihtoehtoja.

No se on sinun henkilökohtainen kokemuksesi halvemmista takkaimureista eikä muuta.

Meinaatko, että hoitaisin vuonna 2026 valmistuvan 189m2 passiivikivitalon ilmanvaihdon saunan hormista ja se pyörisi 24/7 - mikäli sellaista ikinä tarvitsisin edes, ja sen lisäksi unohtaisin kytkeä siihen katkaisijan?

Kyllä ihmisillä on mörköjä mielessä. On se sitten sähköauton laturi tai takkaimuri. Uskomatonta.