- Keskustelun aloittaja
- #121
Olen säästänyt parempikuntoisen vanhan jarrulevyn ja -palat. Hieman "polttelisi" kokeilla noita kertaalleen kuskin puolelle.
Pitää nyt ensin ajella ja tunnustella mitä nykyiset "temput" vaikuttavat menoon.
Mikä voisi aiheuttaa auton jarrun laahauksen?
- Keskustelun aloittaja janti
- Aloitettu
Pitää nyt ensin ajella ja tunnustella mitä nykyiset "temput" vaikuttavat menoon.
Sähköistä skäbäriä pystyy ajamaan myös 9v patterilla... Tai ottamalla moottorin irti ja pyörittämällä sieltä sisältä sitä.
Vaihda toi kupari tahna vaikka tähän
Jarrurasva, 100 ml
Käytetään liikkuvissa jarruosissa, jotka vaativat voitelua, huoltoa tai asentamista. Ihanteellinen myös pulttien, holkkien, reikien, tappien, sisäkkeiden, an...
www.biltema.fi
Niin ja kokeile vaihta ne takalevyt päikseen puolelta toiselle. Jos laahaava puoli muuttuu niin vika levyssä. Toki voihan se olla et tarvike osan linjaus levyyn ei ole toleranssien sisällä tuossa uudessa satulassa.
Viitaten muiden edellä toteamaan, epäilemättä tiivisteen jousimaisella toiminnalla tai varsinaisilla palautejousilla on vaikutusta ja etenkin pienillä nopeuksilla tai paikallaan seistessä (jarru yleensä irtoaa paikalta lähdettäessä). Tästä riippumatta tasaisen nopeasti liikkuvan levyn ja paikallaan olevan levyn väliin muodostuu suurella nopeudella nostetta. Voi vaikka miettiä analogiaa, että letkun pää on kohti nopeaa ilmavirtaa, jolloin päähän muodostuva patopaine ja virtausvastus letkussa nostaa painetta ja pullistaa letkua paksummaksi etenkin alkupäästä.
Tuolla saattaa olla merkitystä levyjarrujenkin kohdalla suurella nopeudella lisäämään paloja irti levystä työntävää voimaa. Onhan tietynlaisia pintaliitäjiäkin onnistuttu rakentamaan vastaavasti patopaineen varaan, joten ilmiötä käytetään teknologiassa.
Tuo palautuskaan ei muuten välttämättä toimi, jos satula takeltelee palatuksessa epätasaisen tukipinnan (kuten ruosteen) tai karkean viilauksen aiheuttamissa urissa tai sovitus on niin huono, että satula pääsee kääntymään tietyn klapin verran, eli satula saattaa jäädä kantamaan toiselta puolelta, vaikka mäntä palautuisikin sylinteriin suunnitellusti.
Jarrusatuloiden liukutappien ruostuminen ja muu jumiin jääminen on ollut vanhemmissa peleissä yleistä. Niillä tapeilla tuppaa olemaan keskenäänkin eroa ja saattaa satula mennä vähän vinoon siten, että jää ikäänkuin jousena jännitykseen. Lopulta se paljastuu jarrupalan kuluessa vinoon.
En väittänyt, että siellä olisi (autossa) jousia (mutta todettiinhan, että esimerkiksi polkypyörän levyjarruissa näkyy ainakin mallista riippuen olevan).
Ilmavirta kyllä avaa kovalla nopeudella vastaavia palan ja pyörivän levyn välyksiä ja jopa stabiloi välyksen erittäin hyvin (tietotekniikan massamuistit datakeskuksissa ym. perustuvat ilmiön hyödyntämiseen). Mekanismi perustuu fysikaalisesti siihen, että pyörivä levy vetää mukanaan ilmakerrosta, joka jouduttuaan levyn ja palan tapaiseen väliin hidastuu palan jarruttaman, jolloin väliin muodostuu painetta. Myönnän auliisti, että moista tuskin tapahtuu nopeuksilla, millä levy pyörii autossa ainakaan kaupunki nopeuksilla.
Levyjarru irroittaa myös paikallaan ollessa ja esim. automaattivaihde yleensä vaatii jarrun painamisen kytkeytyäkseen ja jarrun on irroitettava.
Samoin käsijarrun joka vaikuttaa jarrupaloihin on irroitettava paikallaan ollessa.
On käsijarru malleja joissa jarrulevyn sisällä on jarrukengät, johon käsijarru vaikuttaa ja kengissä on palautusjouset kuten rumpujarrussa yleensäkin
Samoin käsijarrun joka vaikuttaa jarrupaloihin on irroitettava paikallaan ollessa.
On käsijarru malleja joissa jarrulevyn sisällä on jarrukengät, johon käsijarru vaikuttaa ja kengissä on palautusjouset kuten rumpujarrussa yleensäkin
Muutama viikko sitten vaihdoin vanhan ja auton alkuperäisen, männästään jumittavan jarrusatulan uuteen tarvikesatulaan. Vanhassa oli ongelmana laahaamaan jääminen reippaamman jarrutuksen jälkeen, ja sen mäntä oli melkoisen jumissa. Uusi satula meni nätisti paikalleen ja uudet palat siihen, mutta jo asennusvaiheessa huomasin että tämä uusi ei liiku ollenkaan liukutapeissaan, jotka olivat vanhat (samassa rakenteessa kuin satulan pidike) ja joissa vanha satula liikkui hyvin. Syy oli se että uuden satulan yksi korvake jäi hiukan kantamaan satulan pidikkeeseen, kun pultit tiukkasi. Varmasti olisi jäänyt laahaamaan käytössä jos en olisi liukutappien elämää tarkistanut. Viilasin satulan nurkasta millin pois ja toimii. Eri valmistaja, eri toleranssit… Uudet palat vanhojen mutta siistien levyjen kanssa vaativat kuitenkin pari sataa kilsaa sopeutusajoa, sen aikana rempattu jarru lämpisi hieman enemmän kuin vastapuoli, mutta sitten tasaantui. Eli, tarkistappa että satula liikkuu hyvin tapeissaan. Parhaiten sen saa testattua kun kasaa satulan paikoilleen ilman paloja ja liikuttelee sitä käsin. Jarrupolkimeen tai kässäriin ei pidä koskea silloin tietenkään kun männällä ei ole paloja vastassa.
Mekaanisissa levyjarruihin vaikuttavissa käsijarruissa on usein käytöstä avautuva ja mukautuva ruuvityyppinen säätö, jossa männän sisässä oleva mekanismi sallii männän avautumisen sylinterissä vain tietyn verran. Kun pala vaihdetaan paksumpaan, ruuvisäädin resetoidaan painamisen ja kiertämisen yhteisvaikutuksella. Resetointi voi olla hankalaa ilman erikoistyökalua, jolla kiertäminen ja männän painaminen voidaan tehdä oikeassa suhteessa samaan aikaan.
Mulla on onnistunut ihan vingalla puristamalla ja pihdeillä mäntää pyörittämällä.
Totta kai se irroittaa, kun nestepaine ja siten puristava voima katoaa. Voimalla on vastavoima, joka painaa mäntää sylinteriin ja se häviää vasta jarrulevyn, palojen, männän ja satulan palattua lepomuotoonsa eli männän liikuttua jonkin matkaa. Harvemmin kuitenkaan irroittaa 100%, vaan se vaatii renkaan pyörimistä ja myös tärinä auttaa.
Itse sain kerran systeemin suorastaan särkymään, kun moista yritin epäbalanssissa olevalla puristuksen ja pyörityksen voimalla. Vahingosta viisastuneena hommasin erikoistyökalun tarkoitukseen, millä pyöritys tehdään käsin ja puristus paineilmasäädöllä (ja homma toimii helposti).
Onnistuu niinkin mutta ei se työkalukaan kovin kallis ole. Jarrumäntätyökalu
Olipas heikko systeemi tai käytit hurjasti voimaa. Eihän tuota tarvitse alkuunkaan kovaa puristaa, jos ei mäntä ole totaalisen jumissa. Pitäähän systeemin kestää käsijarruvoima.
- Keskustelun aloittaja
- #136
Tässä ajoneuvossa ei mäntää tarvitse pyöritää, riittää että puristaa sen sisälle. Kunhan on ensin pyöritellyt sähköisen käsijarrun säädön ensin pohjaan (tai ajamalla EPB:n huoltotilaan).
Ei todellakaan tarvitse, eli mekanismin tarkoitus on estää mäntää avautumasta liikaa, kun käsijarru vapautetaan.
Sähköinen käsijarru tietenkin voi hoitaa moisen kalibroinnin osana varsinaisen liikuttelukoneiston toimintaa. Käsikäyttöisessä käsijarrussa ei moista pyörittävää mekanismia luonnostaan ole.Tässä ajoneuvossa ei mäntää tarvitse pyöritää, riittää että puristaa sen sisälle. Kunhan on ensin pyöritellyt sähköisen käsijarrun säädön ensin pohjaan (tai ajamalla EPB:n huoltotilaan).
Ehkä noita on erilaisia, mutta mun avaamissa sitä samaa kierretankoa käyttäen käsijarru mäntää työntää. Ja on niitä tullut joskus erehdyksissä puristettua isoilla putkipihdeillä, kun ei ollut tietoa ko. mekanismista, joka vaati ko. autossa kiertämistä.
Mekanismin tarkoitushan on säätää käsijarrua, ei estää liiallista avautumista. Eihän mitään avautumisestoa ole etujarruissa tai takajarruissa, joissa käsijarru on rummulla.
Yhden sähköisen käsijarrun olen avannut ja se on kyllä varsin yksinkertainen, ruuvi joka painaa mäntää kiinni moottorilla ja pysyy kiinni ilman sähköäkin. Se painaa aina paloja kiinni niin kauan kun menee ja huomaa virran noususta milloin se on kiinni. Avaus luultavasti aikaohjattuna, hetki taaksepäin. Silloinhan se aina "kalibroituu" käytettäessä.
Levyjarruun vaikuttavan käsijarrun säätäminenhän on juuri sitä, että estetään männän avautuminen turhan paljon. Jos käsijarru on rummulla, vanhoissa autoissa (esimerkkinä vanhat Ladat) oli säätöruuvi ja modernimmissa toteutuksissa esimerkiksi eräänlainen jousen poikkisuuntaan kuormittama kitkapidike, joka esti kenkän siirtymisen turhan etäälle rummun sisäpinnasta. Oli myös jousikuormitteisen kiilan työntymistä rakoon ym. Jarrurummun irroittaminen yleensä edellytti em. tapauksessa kenkien työtämistä sisemmälle tai kiilan tapauksessa kiilan vipuamisesta kauemmas säätöhaarukan pohjalta.
Joskäsijarru ei vaikuta levyjen asemaan, eihän siinä ole vastaavaa säätötarvettakaan. Säätö tarkoittaa käsijarrun kohdalla juuri sitä, että kenkää tai paloja säädetään lähemmäs jarrutettavaa pintaa kulumisen takia. Jalkajarrun kohdalle nestetilavuus ja jarrunestesäiliö hoitaa saman asian.
- Keskustelun aloittaja
- #142
Näin minäkin olen käsittänyt tuon toiminnan. Ohessa kuva vanhasta (~186 tkm ajetusta) jarrusatulasta mäntä irroitettuna. Sähköisen käsijarrun työmäntä on edeen paikallaan satulassa.
Kannataa huomioida että EPB (= Emergency Parking Brake) toimii ABS-yksikön/-pumpun ohjaamana jarrunestevälitteisesti vaikuuttaen kaikkiin pyöriin (auton liikkuessa). Sähköinen käsijarru (autn ollessa paikallaan) taas toimii sähkömoottorilla joka vaikuttaa vain takajarruihin.
Viimeksi muokattu:
Aika samalta näyttää vaikka eri merkki. Sellasen tuosta huomasin myös että tuo käsijarrun mäntä ja varsinainen mäntä muodostaa sisälleen aika suljetun tilavuuden missä jarruneste ei ilmeisesti juuri pääse vaihtumaan kun nesteitä normaalisti vaihdetaan ilmausnipan kautta. Sitten kun siellä vielä on metalliruuvi ja kierre jotka liikkuu eestaas niin se neste siellä oli aivan mustaa liejua vaikka olikin säntillisesti vaihdettu. Tuskin lisää käyttöikää...
^^ Mekaanisella käsijarrulla vastaava ruuvin pyöriminen saadaan kitkapalan suuntaamana männän edestakaisen liikkeen aiheuttaman suurinousuisen ruuvipinnan aiheuttamasta pyörivästä liikkeestä, joka edelleen käyttää varsinaisen loivemman säätöruuvin liikettä (kiristäen mäntää ulommas kompensoimaan palojen ja levynkin kulumista varsinaisten jarrutusten seurauksena). Yksityiskohtaiset rakenteet tietenkin vaihtelevat mallista riippuen.
No ehkä sematiikkaa, mutta mun mielestä ei ole näin, vaan säädetään käsijarrumekanismin aloituskohtaa. Eihän ne männät yleensä edes liiku sinne estoon saakka muuten kuin erikseen puristamalla. Eli kyllä tuollaistakin levyjarrua voi herkistellä pyörittämättä mäntiä vääntäen paloja irti toisistaan.
Tuo säätö toimii normijarruja käytettäessä eli silloin se käsijarrumekanismi "siirtyy eteenpäin" palojen kuluessa tai sisäänpyöritettyä mäntää ekaa kertaa ulos jarruilla painettaessa.
Kohta 40 v ollut oma auto ja koskaan ei ole kukaan muu niihin levyjä tai paloja vaihtanut. Joskus joku muu on noita irroittanut ja laittanut takaisin esimerkiksi pyöränlaakeria tai alapalloniveltä vaihdatettaessa. Silloin on välillä joutunut korjailemaan jarruasennuksia.Täytyy kyllä sanoa etten antaisi täältä oikeastaan monenkaan tyypin korjata autoni jarruja, täällä ei tunnu osaaminen kovin vakuuttavalta
Mutta en kyllä mielelläni muiden jarruja ala korjailemaan.
pökö
Kaivo jäässä
Melkolailla sama tilanne, plus että nykyään myös tyttärien autoihin olen nämä tehnyt ihan muutamaa poikkeutta lukuunottanatta. Silloin on ollut muutakin tehtävää mikä ei järkevästi kotona onnistu.
Männän liikkeen pituus käsijarrumakanismia käytettäessä määrää säätöruuvin etenemisen. Eli periaatteessa niin, että jos mäntä painuu enemmän sisään, säätöäkin kiristetään enemmän. Lopulta säätö seisahtuu, kun sopiva liikkumaväli on löytynyt, kunnes kulumisen seurauksena täytyy taas ruuvata sisäänpainumaa pienemmälle. Tuolla tavoinhan oikea säätö löytyy remontin jälkeenkin, kun käsijarrua käytetään muutaman kerran.
Riippuu automallista, mutta ongelma on omasta mielestäni ollut siinä, että säätöruuvin kiertyminentaia lukittuminen perustuu toisaalta männän säätöruuvia vapauttuvan pyörimissuunnan kiertomomenttiin ja toisaalta ruuvikokonaisuuteen perustuvaan voimaan. Noiden on oltava tietyllä toleranssilla suhteessa toisiinsa, jotta lisäkiristys vapautuu ja edes palat saa vaihdetuksi (vaikka vanhat saisi pois, uusia ei saa tilalle ilman vapautusta). Yksityiskohdista keskusteleminen edellyttäisi automallin jarrujen rakennepiirustusten tarkastelua.
Itse asiassa en ole tuosta eri mieltä, eli tavallaan käsijarrukahvan, vaijerin ja mäntään littyvän mekanismin pituutta on kasvatettava, palojen ja levyn kulumisen myötä. Käsijarrun tulisi pysyä säädöissään kahvan päästä. Toisaalta käsijarrumekanismi voi olla "venyvä" eli varsinkin, jos välissä on jousi, palojen kuluminen ei käytännössä tunnu käsijarrun asemassa, vaan käsijarrun asema vaikuttaa lähinnä palojen puristusvoimaan. Samoin käsijarrun vapauttaminen on mitoitettava "varman päälle", eli vapautusta on paljon enemmän, mikä on jarrujen toiminnan kannalta käyttöjarruna suotavaa. Kaiken ohella sellainen säätö ja käsijarrun käyttömekanismi, jossa etenkin säätömekanismi on sylinterin sisällä jarrunesteen suojaamana eikä sylinterin sisään kulje yhtään ylimääräistä liikkuvaa ja tiivistystä vaativaa tankoa on kestävyyden ja luotettavuuden kannalta toivottavaa (käsijarruvaijerin voiman välittämisen mäntään ei tarvitse tapahtua sylinterin sisältä, mitä lienee aika vaikea toteuttaa niin, että käsijarrun efektivistä pituutta suhteessa mäntään kyettäisiin muuttamaan näiltä reunaehdoilta). Kaikki siis on varsin automallikohtaista ja erilaisia toteutusperiaatevaihtoehtoja on.
En tunne foordin jarruja, mutta jos siitä saa automaattikäsijarrun pois, niin kokeile onko laahaus ilman ja automaatin käytön kanssa samaa luokkaa.
Tietty tuo laahaus on aika vähäistä, mutta kannattaa silti koittaa selvittää johtuuko laahaus käsijarrusysteemistä vai normi jarruista.
Kyse kuitenkin vain siitä ettei mäntä palauta tarpeeksi.
pst. vaatiiko tuo automaatti käsijarrusysteemi testerillä sopeutuksen jarrurempan jälkeen?
Tietty tuo laahaus on aika vähäistä, mutta kannattaa silti koittaa selvittää johtuuko laahaus käsijarrusysteemistä vai normi jarruista.
Kyse kuitenkin vain siitä ettei mäntä palauta tarpeeksi.
pst. vaatiiko tuo automaatti käsijarrusysteemi testerillä sopeutuksen jarrurempan jälkeen?
- Keskustelun aloittaja
- #151
Mäkilähtöavustin (Hill Hold) on mulla aina ruksittuna pois. Auto on manuaali.
Käsin käytän yleensä käsijarrua päälle ja pois, joskun tulee kyllä lähdettyä liikkeelle niin että automaattisesti vapauttaa.
Tuo tekee tuon käsittääkseni automaattisesti kun vetää käsijarrusta.
Mikä voisi aiheuttaa auton jarrun laahauksen?
Kokeiles vaihtaa jarrulevyt puolelta toiselle, jos vaikka laahaus sattuis seuraamaan levyä. Olen säästänyt parempikuntoisen vanhan jarrulevyn ja -palat. Hieman "polttelisi" kokeilla noita kertaalleen kuskin puolelle. Pitää nyt ensin ajella ja tunnustella mitä nykyiset "temput" vaikuttavat menoon.
Viimeksi muokattu:
Husky
Hyperaktiivi
Onpa ollut satoisa keskustelu
Mutta saa kyllä uusia aspekteja jarruista joita aiemmin piti pirun yksinkertaisina.
Mikähän tieteenlaji osaisi ennustaa mikä kysymys ignoorataan ja mikä ei (no esim sähköautoketjussa jos pistää pienen provokaation aloitukseen niin vastauksia tulee sivukaupalla ja asiallinen kysymys saatetaan ignoorata)
Mutta saa kyllä uusia aspekteja jarruista joita aiemmin piti pirun yksinkertaisina.
Mikähän tieteenlaji osaisi ennustaa mikä kysymys ignoorataan ja mikä ei (no esim sähköautoketjussa jos pistää pienen provokaation aloitukseen niin vastauksia tulee sivukaupalla ja asiallinen kysymys saatetaan ignoorata)
pökö
Kaivo jäässä
Täällä tehdään moni yksinkertainen asia erittäin monimutkaiseksi.
Vie nyt hyvä mies tuo jollekin ammattilaiselle, ettei tule vahinkoja.Näin minäkin olen käsittänyt tuon toiminnan. Ohessa kuva vanhasta (~186 tkm ajetusta) jarrusatulasta mäntä irroitettuna. Sähköisen käsijarrun työmäntä on edeen paikallaan satulassa.
katso liitettä 108461
Kannataa huomioida että EPB (= Emergency Parking Brake) toimii ABS-yksikön/-pumpun ohjaamana jarrunestevälitteisesti vaikuuttaen kaikkiin pyöriin (auton liikkuessa). Sähköinen käsijarru (autn ollessa paikallaan) taas toimii sähkömoottorilla joka vaikuttaa vain takajarruihin.
Hempuli
Töllintunaaja
Aina ei tiedä, mistä ammattilaisen löytää.
Kylässämme naapuri vei auton jarrupalojen vaihtoon ihan ammattikorjaamoon. Valitteli sitten, että jarrut pitää ääntä, niin sanottiin, jotta asettuvat vasta paikalleen. Kun ääni ei loppunutkaan, niin havaittiin jarrupalojen olevan väärinpäin. Laittoivat kyllä veloituksetta uusien palojen lisäksi myös levyt.
- Keskustelun aloittaja
- #156
Mulla oli tuossa vanhassa jarrusatulassa sama mekaaninenvika kuin tässä siis oli (iertonaisia laakerikuulia ja jousen pätkiä).
=> Voi siis olla että se käsijarrun moottori on tuon vian vuoksi vahingoittunut kuten oli ilmeisesti tuossa videolla käynyt. Pitääkin mitata tuo moottorin vastusarvo.
=> Voi siis olla että se käsijarrun moottori on tuon vian vuoksi vahingoittunut kuten oli ilmeisesti tuossa videolla käynyt. Pitääkin mitata tuo moottorin vastusarvo.
Viimeksi muokattu:
Husky
Hyperaktiivi
Tästä on pahoja esimerkkejä juu noitten takuunalaisten autojen kanssa joita ei itse hoida. Mm jos on niillä yli 5min hallissa näkemättä, mitä ne tekevät, niin pakko on jo korjaamon pihassa kiristää renkaanpultit. Kolme kertaa käynyt, että ovat löysällä ja kerran kotipihaan ajettaessa yksi pultti tippui maahan ja loput 4 oli sormikireydessä.Tilannehan on se, että ei sitä autoaan uskalla vieraalle 'amatimiehelle' antaa, valohoito maksaa sikana, etkä tiedä mitä oikeasti on tehty ennenkuin joudut sen kuitenkin jälkeenpäin korjaamaan itse (koskee myös muutakin kuin autoremppaa)
Itse vaihdetuissa renkaissa vain kerran käynyt sama, joten tilanne on 1-3. Tuolloin kyllä sai ajettua 100km ja opittua että jälkikiristys
Tätä jutustelua myös käydään jarrujen toimintaan vaikuttavien asioiden ymmärtämiseksi, kuten foorumilla esimerkiksi ilmalämpöpumppujenkin toiminnan ymmärtämiseksi (vaikkei korjaus- tai asennustöihin olisi tarkoitus ryhtyäkään). Kun ottaa mietintään mukaan turhiakin yksityiskohtia, tarpeettomat kyllä karsiutuvat aikanaan. Itselleni ainakin moni asia valkeni ja unohtuneet muistuivat mieleen keskustelun pohjalta, kun tuli inspiraatio katsoa jarrujen rakennekuvia tarkemmin alkuperäisistä tehtaiden huolto-ohjeista (mm. syyt, miksi mäntiä ei aina voi helposti painaa pihdeillä kiertäen ja samalla painaen sylinteriin takalevyjarruissa), mutta turha kaikkea on käydä selostelemaan, ellei tule keskustelussa uudelleen vastaan.
- Keskustelun aloittaja
- #159
Käsijarrumoottori vastusarvo oli 0,6-0,7 ohm, sama kuin videolla heikommassa moottorissa.=> Voi siis olla että se käsijarrun moottori on tuon vian vuoksi vahingoittunut kuten oli ilmeisesti tuossa videolla käynyt. Pitääkin mitata tuo moottorin vastusarvo.
Sain kuin sainkin tuon moottorin irti ilman satulan irrotusta. Pyöritin mekaanisesti käsijarrun säätöä auki päin.
=> Ei vaikutusta laahaamiseen, samalla tavalla laahaa. Käsijarrumoottori ei siis aiheuta laahausta.
Husky
Hyperaktiivi
Täytyykin tästä ketjusta oppineen tökätä sormi jarrulevyyn ja kokeilla onko ne kuinka kuumia. Myös mopoista piru vie, kun niiden jarrujen kanssa on henki kyseessä koko ajan eikä tarkasteta konttorilla 
Taustana siis se, kun jarruneste voi kiehua jos liikaa laahaa, ei tuo mielestäni muuten niin ole ongelma
Niin ja trailerin jarrut säädin aika huolettomasti siten että osan kierroksesta laahaavat oikein kunnolla, vaikka pyörivät muun kierrosta kuin tyhjää (rummut)
Taustana siis se, kun jarruneste voi kiehua jos liikaa laahaa, ei tuo mielestäni muuten niin ole ongelma
Niin ja trailerin jarrut säädin aika huolettomasti siten että osan kierroksesta laahaavat oikein kunnolla, vaikka pyörivät muun kierrosta kuin tyhjää (rummut)
Viimeksi muokattu: