haraldh
Vakionaama
Kahvinkeitin on niin lyhyen aikaa päällä isolla teholla että ei se ehdi vaikuttamaan tunnin keskitehoon kovinkaan paljon.
Sähkön siirtolaskutukseen valmistellaan muutoksia – tehomaksu tasaamaan kulutusta
- Viestiketjun aloittaja janti
- Aloituspäivämäärä
Ymmärsit(tte) varmaan, että liikkumatila on erittäin pieni. Esim. sähkösaunaa ei koko talvena, jne. Tai kahvinkeittoa ja vaikka uunissa lämmitystä ei pysty samaan aikaan tai ollaan helposti rajan yli. Tai pitää niiden ajaksi vetää ilpit alas. No omakotitaloasujia tämä taitaa muutenkin vain koskea. Toki ne sakotkin voi maksaa tai ottaa sopimus, jossa sakot sisäänrakennuttu eikä tehomaksua.
Viimeksi muokattu:
Pannullinen kahvia mokkamasterissa ottaa n.0.13kWh eli piikkiteho 4 vartin keskiarvona 0.13kW kestoaika n.5min 30sek
ymempi graafi kumulatiivinen energia, alemmassa yhden pannullisen teho
Ja perunoiden keittäminen, kyseessä induktioliesi
Energiaa kulunut 0.39kWh eli 4 vartin jakson aikana keskiteho 0,39kW, kesto n.35min
vaikka keittää kaffetta ja perunoita samaan aikaan, niin sillä saa aikaan 0,52kW piikin
ymempi graafi kumulatiivinen energia, alemmassa yhden pannullisen teho
Ja perunoiden keittäminen, kyseessä induktioliesi
Energiaa kulunut 0.39kWh eli 4 vartin jakson aikana keskiteho 0,39kW, kesto n.35min
vaikka keittää kaffetta ja perunoita samaan aikaan, niin sillä saa aikaan 0,52kW piikin
Viimeksi muokattu:
Ei nää reaaliaikaista, Tällä hetkellä 9:21 nään 8:55-9:00 kulutuksen Elenia AinastaOlikos Elenialla appi, josta näkee reaaliaikaisen kulutuksen? Joku muistikuva sellaisesta, kun kaverille asennettiin joskus uusi mittari ja esitteli että nyt pystyy etäohjaamaan pörssihinnan/ajastuksen mukaan varaajaa päälle ja näkee myös senhetkisen kulutuksen siitä
Tämä kuvastaa hyvin pointtini (ei se teille kelpaa, tiedän) vaikka ”kahvinkeitto” sinänsä huono analogia Siinä menee pelkällä keittimellä hetkittäisesti yli 8kW, mun esimerkissä, missä ei ole iso tai kuluttava talo (vuosikulutus 12-15MWh), jossa ei mitään niin ihmeellistä ja epätasaista yhtäaikaiskäyttöä. Oikeastaan mitään ei saa lähteä samaan aikaan ja olla päällä tunnin ja sähkösaunaa ei ollenkaan tai auton tehokkaampaa latausta (eikö edes kovia tehoja).
Viimeksi muokattu:
mistä sinä saat aikaan 8kW? jostakin muualta tultava silloin 6700W kuormaa, sen on myös kompensoitava tuo mokkamasterin lopun 4 peräkkäisen vartin kulutukseen jättämä aukko n.54min 30 sek.
4 peräkkäisen vertin mittausjaksosta kahvinkeitto vie n.9% ja tehomaksun laskettavasta määrästä 1,6%
Edit: kävin lukemassa edelliseltä sivulta lisää
7.2kW kuormaan, jos se on 4 vartin keskiteho, kaffen keitto tuo 0,13kW lisä eli silloin koknaiskuorma 7,33kW
Lue se alkuperäinen. Pohjalukutus 4kW (pari ilpiä, yksi patteri, valoja ja mitä kotona nyt pientä siellä täällä). Jäljelle jää 4kW. Jos lämminvesivaraaja parahtaa päälle, niin alle 1kW jäljellä. Siitä tuo ontuva kahvinkeittoanalogia, jonka idioottikin tajuaa, että sitä pitää keittää silloin tunnin. Pointti ei ole tässä vaan siinä, että tuo 8kW tulee erittäin helposti vastaan. Kahvinkeitto vaan esimerkkinä ns. mitättömästä asiasta, millä rajan yli mennään. Vaihda tilalle sähkökiuas, auton lataaminen tai sähköpatterit tai lattialämmitys, niin ehkä helpottaa.
kävin katsomassa. grafi on vissiin vain 5min otanta, mikä on vain 8% koko mittausjaksosta.
tehomaksun määräytymistä pitää tarkastella liukuvana 60min jaksona mistä lasketaan se keskimääräinen huipputeho
Onko tosiaan noin vaikea ymmärtää (ei toki tarvi olla samaa mieltä, mutta voisi yrittää ymmärtää, mitä toinen sanoo)? Kaikki tietää, että pitää kuluttaa tunnin yli 8kW että menee sakoille. Pohjakulutusta on vaikea saada pois (se mun lämminvesivaraaja olisi iloisesti pörissyt kolme tuntia eli 5min otanta on ihan oikein ja vastaa tunnin otantaa). Eli et saa käyttää mitään tai mitään kombinaatiota, jolla menisi yli 4kW mun esimerkissä (tunnin putkeen). Se ei ole paljoa. esim. sähkösauna (oma nykyinen sähkökiuas keskipieni 9kW, pikkuhelot taitaa olla 6kW) ei lämpene ilman sakkoja. Ja väitän, että useilla tuo liikkumavara on esimerkkiäni paljon pienempi. Mielestäni puhutaan ihan normaalista elämästä. Eikä mistään piikkikulutuksesta. Laki vaan sanoo, että hyi sinua, palkkioksi koko kuulle korkeammat siirrot, niin opit olemaan, että lämmitys on katkaistava saunomisen ajaksi koko talosta ja silloinkin toki huolehdittava ettei lämminvesivaraaja pärähdä kiukaan kanssa samaan aikaan. Miksi velvoitetaan 3x25A sulakkeet, kun niistä saa ulosmitata maksimissaan alle puolet ilman tehomaksuseuraamuksia. 3x16A, mitä ei saa enää kai toimittaa ainakaan uusiin on sekin liikaa.
Viimeksi muokattu:
haraldh
Vakionaama
Meillä 6 kW kiuas käyttää noin 2-3 kW keskitehoa vain. Meillä oli koko viime vuonna ainostaan yksi tunti jolloin kulutus ylitti tuon 8 kW, sekin olisi helposti ollut vältettävissä mutta laitoin uunin ja saunan lisäksi vielä lämminvesivaraajan päälle samaan aikaan.
Pointtini on että vaikka kiuas onkin 6 kW, niin ei se sellaista keskitehoa käytä vaan se pätkii koko ajan ja pätkimiset lasketaan yhteen tunnin ajalta jolloin keskiteho onkin ehkä sellainen että tuo 8 kW ei välttämättä ole niin paha raja.
Olen kyllä samaa mieltä että minun pitäisi saada käyttää ne 3 x 25 A mistä maksankin, ja saankin jos vain vaihdan sopimuksen tyyppiä sellaiseen jossa ei ole tehomaksua jos se minun mielestäni kannattaa vrt. siihen luvattuun halvempaan kiinteään maksuun tehomaksun yhteydessä. Tässä tapauksessa olisin maksanut aiemmin mainittujen esimerkkien avulla 2 € extraa tehomaksuna joulukuulta koska ylitin sen yhden tunnin (vai vaadittiinko montakin tuntia yli tuon?).
Epäilen sinun 4 kW keskikulutusta. Se tekisi melkein 3 000 kWh kuukaudessa joka vastaa aika helkkarin isoa loossia. Meilläkin pari ilppiä (kolme itse asiassa) plus parit lattialämmöt ja menee aina alle 2000 kW / kk.
Pointtini on että vaikka kiuas onkin 6 kW, niin ei se sellaista keskitehoa käytä vaan se pätkii koko ajan ja pätkimiset lasketaan yhteen tunnin ajalta jolloin keskiteho onkin ehkä sellainen että tuo 8 kW ei välttämättä ole niin paha raja.
Olen kyllä samaa mieltä että minun pitäisi saada käyttää ne 3 x 25 A mistä maksankin, ja saankin jos vain vaihdan sopimuksen tyyppiä sellaiseen jossa ei ole tehomaksua jos se minun mielestäni kannattaa vrt. siihen luvattuun halvempaan kiinteään maksuun tehomaksun yhteydessä. Tässä tapauksessa olisin maksanut aiemmin mainittujen esimerkkien avulla 2 € extraa tehomaksuna joulukuulta koska ylitin sen yhden tunnin (vai vaadittiinko montakin tuntia yli tuon?).
Epäilen sinun 4 kW keskikulutusta. Se tekisi melkein 3 000 kWh kuukaudessa joka vastaa aika helkkarin isoa loossia. Meilläkin pari ilppiä (kolme itse asiassa) plus parit lattialämmöt ja menee aina alle 2000 kW / kk.
Tehomaksun perusteet tulevat verkkoyhtiön kustannusrakenteesta. Kustannukset ovat pääasiassa kiinteitä ja johtuvat henkilöstö- ja kunnossapitomenoista, sekä varsinkin verkkoinvestoinneista, joissa joudutaan varautumaan maksimikuormitukseen, aivan lyhyet kuormituspiikit eivät kuitenkaan ole ratkaisevia, vaan ehkä ainakin tunnin pituiset. Kuormitushuippua alempana tapahtuva sähkön käyttö aiheuttaa verkossa kylläkin energiahäviöitä, mutta niiden kustannusosuus lienee pieni. Ongelma kustannusten jakamisessa vaikutusperusteisesti on näin suuri, eikä siihen taida helppoa ratkaisua olla. Kuluttajienkaan kuormitushuiput eivät aina osu yhteen verkon huippukuormien aikaan.
Tätä varten on asennettu uudet sähkömittarit, jotka antavat tämän tiedon reaaliajassa, jos sitä tietoa haluaa käyttää kodin tekniikkaan.
Tuo tunnin huipun vahtiminen on melkein jo mahdollistakin. Yksinkertainen sovellus voisi kertoa paljonko viimeisten kolmen vartin aikana on tehoa käytetty eli paljonko voi käyttää meneillään olevan vartin aikana ilman tehomaksua. Se voisi esim. katkaista varaajan lämmityksen niillä varteilla jolloin siitä aiheutuisi tehomaksua.
Ei vastaa helvetin isoa loossia. Nyt on vaan kylmä ja energiaa kuluu (tammikuu 2769 kWh). Kuten sanoin, koko vuoden kulutus on noin 12-15 MW, johon olen tiputtanut edellisen asukkaan noin 25MW:stä. Kaikin keinoin yritän puulla tukea ja olen investoinut parannuksiin (mutta niissäkin pitää pitää järki mukana). Pidän suoritusta helvetin hyvänä tällaisessa 1949 rakennetussa suorasähköpurulaatikossa (puuta ja ilppiä on). Ei paljoa häviä moderneille pussitaloille maalämpöineen, toki mukavuus eri luokkaa (eli lattiat esim. pirun kylmiä - vastuksia en ole enää oikeastaan käyttänyt ja ilpeillä lämpö ei löydä niin hyvin kaikkialle), riippuen siitä mitä nyt hakee.
Viimeksi muokattu:
Me täällä Oulussa saadan vasta ensi vuonna uudet mittarit, jotkut voi saada parinki vuoden päästä. Ettei tuokaan ihan yks yhteen mene reiluuden nimissä. Toki jos virallinen tehomaksu tulee 2029 niin on tuossa aikaa. Toinen juttu sitten jos maksut tulee ennen kuin kaikilla on uudet mittarit.
Eivätköhän ala jo valmistautumaan tehomaksuihin tulevilla (vähintään vuotuisilla, kohtuu merkittävillä) korotuksilla ja korotusten kohdennuksilla.
Ei ole asennettu koko Suomeen. Esimerkiksi täällä Vantaalla asennetaan kuukausittain uusia mittareita ja viimeiset asennetaan 2031 mennessä.
Elikkä reaaliaikainen mittaus pitää tapahtua datahubin kautta jollain tavalla. Mutta ainakaan nykyisellään ei ole appeja siihen saatavana.
Älykkäät sähkömittarit vauhdittavat osaltaan vihreää siirtymää - Vantaan Energia
Niin muuttuu maailma Eskoni - hyvään suuntaan. Yritykset pienentävät hiilijalanjälkiään ja kasvattavat energiatehokkuuttaan kilvan. Energiantuottajat
www.vantaanenergia.fi
Sitten ei ajeta polttomoottoreillakaan ikinä yli 40tkm vuodessa, ellei ole taksi.
Mulla ainakin on niiden yhdistelmä yösiirto tehomaksulla. Sen tehomaksun saa siinä kaupantekijäisinä.
Mulla on sähköauto, sähkölämmitteinen talo, sähkökiuas. Suurin teho tunnin aikana 8.6kw. Ihan itsestään on kiinni kuinka haluaa sähköä käyttää. Käytän myös saunaa.
Se tulee auttamattomasti myöhässä eräajona. Itsellä on ollut jo kauan aikaa uusi. Ehkä johtui siitä että edellinen mittari ei ollut enää ihan uusi niin vaihtoivan ensimmäisten joukossa. Luulin että Vantaalla olisi jo homma viety loppuun asti.
En tiennytkään että mulla on taksi. Olen ajanut 50 tuhatta vuodessa useampana vuotena jo sähköautolla. Ostin sähköauton jottei tarvii miettiä mitä tämä matka maksaa.
Hyvin on ajettu
Erotut kyllä siitä sähköautoilijoiden joukosta josta olen johtopäätökseni tehnyt. Ehkä se pikalataus on nykyään sitten niin nopea ettei hidasta matkaa. Jos lataat paljon matkan päällä niin miten paljon rahaa kuluu vs bensa/diesel ?
Diesel oli ennen hyvä vaihtoehto mutta kun sen hinta pompsahti niin piti luopua siitä ( käyttövoimavero on ihan typerä kun sillä ei enää tueta polttoaineen hintaa).
Tyypillinen ajosuorite vuodessa taitaa olla jotain 20tkm luokkaa, ainakin jossain vaihessa oli.
Hyvin olet ehtinyt ajamaan, mulla saman luvut hybridillä (40-50tkm vaihdellen paljonko mp:llä ajaa).
Erotut kyllä siitä sähköautoilijoiden joukosta josta olen johtopäätökseni tehnyt. Ehkä se pikalataus on nykyään sitten niin nopea ettei hidasta matkaa. Jos lataat paljon matkan päällä niin miten paljon rahaa kuluu vs bensa/diesel ?
Diesel oli ennen hyvä vaihtoehto mutta kun sen hinta pompsahti niin piti luopua siitä ( käyttövoimavero on ihan typerä kun sillä ei enää tueta polttoaineen hintaa).
Tyypillinen ajosuorite vuodessa taitaa olla jotain 20tkm luokkaa, ainakin jossain vaihessa oli.
Sitä kun muistaa että long range autolla joka päivä ensimmäiset 300km lähtee kotipistorasiasta, niin sillä ehtii ajaa esim. 200 työpäivässä 60 tonnia lataamatta pikalatureilla. Jos sitten joinakin päivinä pitää hiukan lirauttaa lisää, niin ei paljoa tunnu. Ei sitä ladata tyhjästä täyteen pikalatureilla, kuten polttista.
Omista ajoista 95% menee kotilatauksella, mutta pikkuakkuisessa onkin nyt vain 110 tonnia taulussa ja kohta tulee 4 vuotta täyteen.
Omista ajoista 95% menee kotilatauksella, mutta pikkuakkuisessa onkin nyt vain 110 tonnia taulussa ja kohta tulee 4 vuotta täyteen.
Ei se pikalataus minulla ole nopeaa, mutta lataankin akun täyteen kotona niin sillä pääsee käymään varsin kaukana lataamatta tai sitten kotimatkalla pitää ladata hetken, että pääsee takaisin kotiin asti. (Tässä kohtaa joku saattaa luulla että akku pitää pikalatauksessa ladata täyteen) Reissun pituudestahan se on kiinni. Minulla ei ole matkalla kiire niin se ei ole haitannut. Sen sijaan haittaisi jos siitä pienestä nopeuslisästä joutuisin maksamaan.
Yli 50t kannatusta jo kerännyt, etenee eduskuntaan:
www.kansalaisaloite.fi
Kansalaisaloitepalvelu - Ei tehomaksuja kotitalouksille – kansalaisaloite sähkön siirtohinnoittelun kohtuullistamiseksi
Aloitteen sisältö Tämän kansalaisaloitteen tarkoituksena on varmistaa, että sähkön siirron hinnoittelu on kuluttajille kohtuullista, ennakoitavaa ja läpinäkyvää, eikä kotitalouksille oteta käyttöön tehomaksuja tai muita vastaavia maksukomponentteja, jotka käytännössä nostavat siirtolaskua ilman...
Näin Lahtienergian siirtoverkon piirissä asuvana odotan kyllä uusien tehomaksukäytäntöjen voimaantuloa. Tai luulisi että ei tästä huononpaan suuntaan voi mennä. Juuri nostivat hintaa 0.87€/kW -> 1,00€/kW. Itsellä kävi nyt niin, että viime viikolla VILP sulamisvesikaukalo pääsi viallisen sulanapitokaapelin takia jäätymään, enkä heti ehtinyt sulattelemaan ja uutta kaapelia asentamaan niin laitoin pariksi päiväksi pelkät vastukset käyttöön ettei ulkoyksikön kenno vioitu. No pakkaset oli kovat ja onnistuin tekemään reilun 15kWh kulutuspiikin parina yönä, eli nyt sitten maksan tehomaksua 15€/kk seuraavat 12kk.
Normaalisti maksimi tuntikohtaiset kulutukset pyörineet 10kWh paikkeilla. Jos jatkossa tehomaksu on kuukausikohtainen niin se on kyllä tervetullut uudistus. Tammikuun osalta tuon suuremman maksun kyllä mielelläni maksan kun piikki tuli tehtyä, mutta eihän tuo nyt oikein kannusta kulutusta rajoittamaan seuraavan 12kk aikana kun jos esim. tästä päivästä eteenpäin pitäisin kulutuksen maksimissaan 8kWh niin se tulisi laskussa näkymään vasta 2027 helmikuusta eteenpäin.
Normaalisti maksimi tuntikohtaiset kulutukset pyörineet 10kWh paikkeilla. Jos jatkossa tehomaksu on kuukausikohtainen niin se on kyllä tervetullut uudistus. Tammikuun osalta tuon suuremman maksun kyllä mielelläni maksan kun piikki tuli tehtyä, mutta eihän tuo nyt oikein kannusta kulutusta rajoittamaan seuraavan 12kk aikana kun jos esim. tästä päivästä eteenpäin pitäisin kulutuksen maksimissaan 8kWh niin se tulisi laskussa näkymään vasta 2027 helmikuusta eteenpäin.
Kolmetoista sivua on jo vääntöä vapaaehtoisesta tehomaksusta, kyllä taitaa kovasti porukkaa houkutella ottamaan tällainen vapaaehtoinen ylimääräinen maksu. Mutta jos tämä halutaan, niin miksi ei sitten kiukutella että se on liian halpa! Miksi naristaan siitä, kuinka kalliiksi se tulee, kun kuitenkin on kyse vapaaehtoisesta maksusta? Ei vaan mitenkään jaksa käsittää tätä valitusvirren määrää. 
Tämä vapaaehtoisuus on myös hieno uudistus. Lahtienergia ei tällä hetkellä tarjoa tehomaksutonta vaihtoehtoa omakotitaloon.Kolmetoista sivua on jo vääntöä vapaaehtoisesta tehomaksusta, kyllä taitaa kovasti porukkaa houkutella ottamaan tällainen vapaaehtoinen ylimääräinen maksu. Mutta jos tämä halutaan, niin miksi ei sitten kiukutella että se on liian halpa! Miksi naristaan siitä, kuinka kalliiksi se tulee, kun kuitenkin on kyse vapaaehtoisesta maksusta? Ei vaan mitenkään jaksa käsittää tätä valitusvirren määrää.
Ja yön erilainen määräytymisperuste. Veikkaan että yösiirrot poistuvat ja tilalle tulee tehomaksullinen tuote jossa yön tehomaksu on hyvin alhainen.
Tampereen Verkko jo vihjaili yön erilaisesta tehomaksusta.
Harrastelija
Hyperaktiivi
Yksi päivä aloin miettimään että tuliko tuosta liiankin tiukka.
Se 5kW saattoi olla ihan ok jos samalla yöksi raja olisi nostettu esim 10kW. Mutta nyt kun raja on sen 8 niin se on sitten 8 koko ajan?
Tuohan olisi ollut yhdenlainen yösähkö, yötehosähkö.
Toki saman tapaisen saa jos määräys sallii hinnalla pelaamisen. Eri tehomaksu yöllä/päivällä. Ei ihan sama mutta tämäkin sallisi yöllä enemmän sähkön käyttöä pienellä lisämaksulla. Mutta onko tuo käytännössä mahdollista kun ”sakko” tulee koko kuukaudelle. Salliiko määräys laskulle kaksi tehomaksua? Tehomaksu päiväajalle ja tehomaksu yöajalle?
Se 5kW saattoi olla ihan ok jos samalla yöksi raja olisi nostettu esim 10kW. Mutta nyt kun raja on sen 8 niin se on sitten 8 koko ajan?
Tuohan olisi ollut yhdenlainen yösähkö, yötehosähkö.
Toki saman tapaisen saa jos määräys sallii hinnalla pelaamisen. Eri tehomaksu yöllä/päivällä. Ei ihan sama mutta tämäkin sallisi yöllä enemmän sähkön käyttöä pienellä lisämaksulla. Mutta onko tuo käytännössä mahdollista kun ”sakko” tulee koko kuukaudelle. Salliiko määräys laskulle kaksi tehomaksua? Tehomaksu päiväajalle ja tehomaksu yöajalle?
kun epämääräisesti ilmaistiin että aikamääreet/ohjaus jätetty avoimeksi niin voi olla ihan mitä tahansa tulossa ja jokaiselta verkko-operaattorilta omat ratkaisut
Mulla alkaa tehomaksu nollasta ylöspäin. Eikä se ole saako. Pelkkä lisämaksu vaan.
Mulla sama systeemi. Yritä tuntea vapauden tunnetta. Nyt saa runkuttaa verkkoa isolla teholla. Ota siitä kaikki irti mutta varo ettei luiskahda isommaksi tehomaksu. Mun naapurikin unohti koko tehomaksun ku autotallista hajos pumppu. Talli pääs vähän kylmäks ni laitto sinne 10kw puhaltimen talon oman kuorman rinnalle tällä pakkasella. Nyt silläkin on tehomaksu ns tapissa.
HiTec
Eipä turhia höttyillä :)
No olihan tuossa määräyksessä mukana tuokin mahdollisuus. Kuten muutenkin eihän tuossa otettu mitään kantaa mikä se maksun €-määräkään on ja täten ne hinnat eri puolilla Suomea tulee jatkossakin olemaan erilaiset. Vain sen maksun määräytyimisperusteet lyötiin nyt lukkoon. Mutta tosiaan maksu voi olla kiinteäkin €/kW koko kuukaudelle, mutta öiseen aikaan siinä käytetään esim. lisäkerrointa 0.8, kun päiväsaikaan se on 1.0. Näin saadaan siinä paikallisessa verkossa suosittua sitä yösiirtoa päiväsiirron sijaan, vaikka se tehomaksu napsahtaakin sillä saman suuruisella ylityksellä molemmista. Noista sitten poimitaan €-määräisesti se suurin maksu kk ajalta ja se määrää kyseisen kk tehomaksun määrän kk päätteeksi sitä laskutettaessa.
Ei taida onnistua ihan noin. Määräys ihan selvästi sanoo, että kuukauden korkeimmat neljä peräkkäistä varttitehoa ovat määrääviä. Ei siellä minusta sanota, että jollain kellonajoilla voisi tuota jotenkin kiertää.
Kyllä siellä sanotaan. Neljännen pykälän lopussa: "Tehoperusteisessa maksussa voi soveltaa mittausasetuksen (767/2021) 7 luvun 2 §:n mu-
kaista valtakunnallista aikajaotusta."
No kappas, tuo on jäänyt huomaamatta. Mutta käsittäisin tuon kyllä niin, että jos tuota sovelletaan, niin sitten vain noille kahdelle eri aikajaotukselle on omat tehomaksun määräävät korkeimmat tehotunnit. Eli ei noin, kuten HiTec esitti, että jollain kertoimella pehmennetään yöaikaista tehopiikkiä ja sen jälkeen korkeammaksi jäävä määrää. Homma varmaankin menee sitten niin, että yöaikaan tehomaksu menee kuukauden korkeimman yöpiikin mukaan, päivisin taas kuukauden korkeimman päiväpiikin mukaan.