-76vm okt, Länsi-Suomi, Satakunta, Vilp vaihtoehdot

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Mislo
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Noniin.

Päivitelläänpäs vähän.

Toki, ei pakko ole olla mitsu. Töistä saisi suht helpolla Scanofficelta tilattua buffereineen päivineen ja asennus onnistuu itseltä, paitsi sähköt.
Täytyy vielä pälyillä, josko muita vaihtoehtoja ilmestyy huokeammin. Tilausajat huomioiden toki.
Katsoitko täältä hintoja https://zave.fi/ilma-vesilampopumput

Palstalla monet kritisoineet tuon Scanofficen "takuu" politiikkaa ainakin ILP:en puolella joten sen toimituksiin pini vara kannattaa jätää, elle sit "suhteet" oo nii hyvät et ajaa tavallisten käyttäjien takuu ehtojen ohi.


PS. itselläni ei ole kumpaankaa yllä olevaan firmaan minkäänlaisia kytköksiä.
 
Täytyypä lukea tuosta takuuhommasta. En tiedä, olisiko jotain spesiaali takuutouhua, mutta kaikki mitsun kamat taitaa heidän kautta tulla firmalle, jossa työskentelen, siksi tätä mitsua mietinkin, kun saisi lähelle ja ehkä hieman nopeampaa.

Tuo zaven sivu olikin aika hyvä, edullisia vehkeitä. Täytyy kattoa tarkemmin minkä sarjan Panasoniceja tuolta löytyy. Muistaakseni j-sarjan ainakin, mutta h-sarjaa muistaakseni kehuttiin ja mahtaako olla uusin vielä.
 
Pitkän aikaa mietin ja olin uutta öljykattilaa ostamassa tuon vanhan tilalle, kun ikä alkaa tulemaan vastaan ja jännitys tuosta vilpin kyykkäämisestä -20c pakkasilla 'pelotti'. 'Uuden' eli uudemman käytetyn öljykattilan vaihtokin teettää jonkun verran hommia että taisin tänään tehdä sen päätöksen että mitsun ecodanin 8kw splitti taitaa tulla taloon, 100litran bufferin kera.
Kyllä toi kyykkääminen on ihan aiheellinen pelko ja yleensä se tapahtuu silloin, kun sitä kaikkein vähiten kaipaisi. Omakohtaista kokemustakin on ja ainakin Samsungin pumppu luovutti heti totaalisesti kun toiminta pysähtyi virhekoodiin. Olisi hyvä jos löytyisi erillinen vastus ja kiertovesipumppu, joiden toiminta ei ole mitenkään riippuvainen VILPin toiminnasta. Saisi pidettyä ainakin sen verran peruslämpöä, ettei torppa jäädy, jos sattuu olemaan reissussa.

Ainakin toisiin bufferitankkeihin saa vastukset optiona, joissa termari ja lämpösuoja.
 
Kyllä toi kyykkääminen on ihan aiheellinen pelko ja yleensä se tapahtuu silloin, kun sitä kaikkein vähiten kaipaisi. Omakohtaista kokemustakin on ja ainakin Samsungin pumppu luovutti heti totaalisesti kun toiminta pysähtyi virhekoodiin. Olisi hyvä jos löytyisi erillinen vastus ja kiertovesipumppu, joiden toiminta ei ole mitenkään riippuvainen VILPin toiminnasta. Saisi pidettyä ainakin sen verran peruslämpöä, ettei torppa jäädy, jos sattuu olemaan reissussa.

Ainakin toisiin bufferitankkeihin saa vastukset optiona, joissa termari ja lämpösuoja.
Suosittelen minäkin tätä ratkaisua.
Eli suurempi bufferitankki jossa kv esilämmitys + erillinen kv tulistus. Bufferiin 3kw (?) vastus omalla syötöllä ja termostaatilla+ylikuumenemissuojala ; bufferista oumannilla ja erillisellä kv pumpulla pattereihin. Saattaa löytyä sellainenkin varaaja ettei erillistä tulistusvaraajaa tarvitse; oleellisita on että varaajaan saa vilpistä erilliset vastus, oumanni ja kv-pumppu.
Tällä tavalla systeemi toimii tarvittaessa ilman vilppiä ja sen saa rakennettua etukäteenkin eli jos vilpin toimitus viipyy, huolletaan/vaihdetaan.
Jos asustelee kotosalla ja alueella jossa ei ole paljon sähkökatkoja pakkasilla , suosittelen monoblokkia jonka asentamiseen ei tarvitse kylmäasennusoikeuksia.
Ulkoyksikkö tietenkin mahdollisimman lähelle varaajaa ja hyvin eristetyt putket . Suosittelen myös E-mittarin asentamista lämpöpumpun ja varaajan väliin sekä jakokeskukseen erillistä sähkömittaria vilpille .
Näin voi laskea "todellisempaa" hyötysuhdetta eri ulkolämpötiloissa ja hyötysuhdetta kirjaamalla seurata vuosien aikana vilpin kuntoa
Jos vilpin viereen laittaa samaan syöttöön pari pistorasiaa voi tarvittavien lämmityskaapeleiden kulutuksen lisätä vilpin kulutuksen mittaukseen (=kokonais-cop) . Pistorasioihin saa tietenkin laitettua etäohjattavia termareita/pistorasioita jne.
En osaa sanoa kuinka paksuja eristeitä vesiputkiin kannataa laittaa kun itse piti hankkia split-vilp kun on sähkökatkoja ja ajoittain poissa talosta
 
Hintavertailua myös:
Kannattanee selvittää myös oman alueen tarjonta (luotettavuus) kunkin merkin huollolle ja myyjältä kuinka takuuasiat hoidetaan.
Itse otin riskin ES-vilpin kanssa enkä noita selvittänyt; toivottavasti ei tule ongelmia (puoli vuotta mennyt hyvin).
 
Vastaan lyhyesti nyt, kun töissä hässäkkää päällä ja muistilista pitkä, ja muisti lyhyt. :DTäytyy illalla katsella paremmin buffereita ja muita. Öljykattilasta jää oumanni sekä kiertovesipumppu ainakin ylitse, jos käyttöön tarvitsee.

Tila on ainakin yksi ongelma, jota itsellä ei kämpässä ole liikaa. Huono sijoittelu myös lämmönjakohuoneessa hankaloittaa.
 
Kyllä toi kyykkääminen on ihan aiheellinen pelko ja yleensä se tapahtuu silloin, kun sitä kaikkein vähiten kaipaisi. Omakohtaista kokemustakin on ja ainakin Samsungin pumppu luovutti heti totaalisesti kun toiminta pysähtyi virhekoodiin. Olisi hyvä jos löytyisi erillinen vastus ja kiertovesipumppu, joiden toiminta ei ole mitenkään riippuvainen VILPin toiminnasta. Saisi pidettyä ainakin sen verran peruslämpöä, ettei torppa jäädy, jos sattuu olemaan reissussa.

Ainakin toisiin bufferitankkeihin saa vastukset optiona, joissa termari ja lämpösuoja.

Suosittelen minäkin tätä ratkaisua.
Eli suurempi bufferitankki jossa kv esilämmitys + erillinen kv tulistus. Bufferiin 3kw (?) vastus omalla syötöllä ja termostaatilla+ylikuumenemissuojala ; bufferista oumannilla ja erillisellä kv pumpulla pattereihin. Saattaa löytyä sellainenkin varaaja ettei erillistä tulistusvaraajaa tarvitse; oleellisita on että varaajaan saa vilpistä erilliset vastus, oumanni ja kv-pumppu.
Tällä tavalla systeemi toimii tarvittaessa ilman vilppiä ja sen saa rakennettua etukäteenkin eli jos vilpin toimitus viipyy, huolletaan/vaihdetaan.
Jos asustelee kotosalla ja alueella jossa ei ole paljon sähkökatkoja pakkasilla , suosittelen monoblokkia jonka asentamiseen ei tarvitse kylmäasennusoikeuksia.
Ulkoyksikkö tietenkin mahdollisimman lähelle varaajaa ja hyvin eristetyt putket . Suosittelen myös E-mittarin asentamista lämpöpumpun ja varaajan väliin sekä jakokeskukseen erillistä sähkömittaria vilpille .
Näin voi laskea "todellisempaa" hyötysuhdetta eri ulkolämpötiloissa ja hyötysuhdetta kirjaamalla seurata vuosien aikana vilpin kuntoa
Jos vilpin viereen laittaa samaan syöttöön pari pistorasiaa voi tarvittavien lämmityskaapeleiden kulutuksen lisätä vilpin kulutuksen mittaukseen (=kokonais-cop) . Pistorasioihin saa tietenkin laitettua etäohjattavia termareita/pistorasioita jne.
En osaa sanoa kuinka paksuja eristeitä vesiputkiin kannataa laittaa kun itse piti hankkia split-vilp kun on sähkökatkoja ja ajoittain poissa talosta

Hintavertailua myös:
Kannattanee selvittää myös oman alueen tarjonta (luotettavuus) kunkin merkin huollolle ja myyjältä kuinka takuuasiat hoidetaan.
Itse otin riskin ES-vilpin kanssa enkä noita selvittänyt; toivottavasti ei tule ongelmia (puoli vuotta mennyt hyvin).

Noniin. Lueskelin vähän kaikennäköistä tästä ja puheiden perusteella ei oikein mennyt jakeluun, mutta hybridivaraajia (500L) ja isompia buffereita selatessani katselin kytkentäkaavioita ja muita niin aukesi itsellekin paremmin tämä vilp-homma.

Periaatteessa, monoblockin saisin aika mukavasti hybridivaraajan kera, mutta epäilyttää että kuinka lämmin tallista tulee, kun öljysäiliö lähtee ja sen tilalle laittaisi tämän 500L ES-hybridivaraajan esimerkiksi. Puran siis tästä öljysäiliöhuoneesta yhden väliseinän pois tilantarpeen vuoksi, ja myös sen säiliön pois ottamisen vuoksi. Tiiliseinää ympäriinsä, yksi iso yksilehtinen patteri autotallissa, käsisäätöpyörällä. Tarvisi mitata lämpötila kun reilusti pakkasta niin osaisi arvioida. Toki, yksi patterin lisäys iso ongelma olisi sinne. Jos tämä ei onnistu, niin ainoa ratkaisu jota mietin aluksi, oli että sinne lämmönjakohuoneeseen kaikki, mutta sekin on ahdas, ja siksi splitti sekä 100l bufferi oli mitä mietin. Ulkoseinältä siirtymää tänne LJ-huoneeseen tulee joku 5-7m autotallin alakattoa pitkin, sama siis mikä tältä monoblock-hybridivaraaja kombolta jakohuoneeseen. Toki nämä putket olisi eristettynä ja lämpöisen tallin puolella. Ovat toki splitin kylmäaineputketkin.

Silloin monoblockin yksikön saisi seinän toiselle puolelle ja varaaja olisi seinän toisella puolella. Öljystä luopumisesta tosiaan jäisi tuo kv-pumppu(iästä ei tietoa, voisi joskus kyllä vaihtaa uudempaankin), ouman 800b ainakin käyttöön, jolla saisi tuota kiertoa aikaiseksi vaikka shellyn kautta, jos pumppu sekoaa. Sähkökatkoksia ei juuri ole alueella, jos on niin se johtuu sitten kauempaa ja voi olla kenties isompikin linja. Kauaa en muista sähköjen ikänä olleen pois päältä katkoksen takia, pätkäsyjä lähinnä. Kaapelit on maassa tällä alueella.

Itse olen reissuhommissa 85% ja muija parin naperon kanssa kotosalla ja kotipaikkakunnalla oikeestaan 24/7. Toki, yleensä sellaisen ajomatkan päässä että voin ajaa kotiin hätätapauksessa eli n. 100-200km, yleensä tuo reilu 100km. (Kankaanpää -> Pirkanmaan talousalue)

Itseltä löytyy alle 3kg asennusluvat kylmäaineille, joten tuo kylmäainehommat ei ole ongelma. Ajattelin silti mahdollisesti työpaikalta kysyä kylmäaineasentajaa asentamaan kylmäainepuolen sekä sähköt, kun sillä luvat molempiin niin jäisi putkipuolella enemmän aikaa itselle. Toki ei iso homma ole ne kylmäaineet lyödä kuntoon, mutta sähköt jää itseltä varmasti tekemättä. Yhden splitti-Niben vilpin asentanut joskus aiemmin, kun putkiasentajan papereita opiskelin, helppo homma oli kyllä näin äkkiseltään(ei tullut buffereita eikä muuta kuin mitä splittiin kuuluu, en tiedä miksi, ei kannata kysyä multa) mutta eniten jäi askarruttamaan, kun olisi siinä käyttöönotossa ollut tärkeämpi olla mukana, koska oma 'periaate' on että miksi ottaa selvää tai tehdä jotain, jos ei tee sitä kunnolla/huolella. Joten tuokin jäi omasta mielestä ns. puolivaiheeseen, kun asetusten säätäminen ja ymmärtäminen olisi myös tärkeätä, jos jotain ilmaantuu. Ilmeisesti valkokypärien hommaa.

Asennuskohteesta tosiaan vielä.

76vm talo, ollut joskus vesivahinko. Alajakoinen kaksiputkijärjestelmä patteritalo, pinnassa. 8 patteria löytyy talosta, asuinhuoneistoiden puolelta 2lehtiset, lämpimässä varastossa ja autotallissa 1lehtiset. Vanhat patterit, mutta ihan kelvolliset. PH, KHH, S ja TK ; sähkölattialämmitys sopivalla lämmöllä. Sähköä menee tällä hetkellä vuodessa n. 6500kw. (Vuosi 2021 5200kw, Vuosi 2022 6500kw, kuluva vuosi 1850kw) Öljyä palaa se 1500L(+/- ~100L) varmastikin nykyään, kun tuli uusi napero, ja kylpyplutrauksiin menee kahden edestä nyt. Lämpökäyrä oumanissa nyt jotain luokkaa; -20 = +38c , 0 = 26c? , +20 = minimi. Ja on piisannut ihan hyvin monena vuonna, leivinuuni lämpeää talvella joka päivä, sijainti huono mutta lämmönsiirtimellä saan sitä vähän leviämään, talon toisessa päässä ILP. Lämmitysmuodon vaihdon yhteydessä vaihdan kaikkiin pattereihin uudet venttiilirungot ja asuinhuoneistoihin uudet termostaatit ja käsisäätöpyörät autotalliin ja varastoon. Taloon vaihdettu ovet 4v sitten ja ikkunat 3v sitten. Ilmanvaihto painovoimainen, tarkotus kesällä tehdä huipparilla poisto pesutilasta ja saunasta liesariin putkeen ja ilmaan, jotta saadaan kostea ilma pois.

Suunnitelmana siis oli pistää 'uusi' eli käytetty öljykattila torista tämän vuosisadan puolelta, koska ylläpitö ja huolto helppoa ja vaivaton järjestelmä. Öljyn hinta pistää miettimään nyt kahdesti, koska nykyisellä hinnalla, neljässä vuodessa olisin jo voitolla. Laskettu 1,4e litrahinnalla ja 20snt kw-kulutuksella, tekisin n. 120e voittoa kuukaudessa. Ennen meni n. 100L kuukaudessa öljyyn jaettuna 12kk, nyt ynnäilin että se vois olla jotain 125l per kk tällä hetkellä. En ole varma luvuista, mutta mutuilua. Tuo 100l kk jaettuna 12kk oli suht tarkka. Välisuunnitelmana oli tuolloin maaliskuussa jättää tuo nykyinen högforsin kaksoispesäkattila bufferiksi ja varalle lämmittämään puulla. Toki vuonna 1973 valmistettu kattila alkaa olla käyttöiän lopulla mutta pinnat ovat ihan ok, kun putsasin noesta ja suuttimen sekä ö-suodattimen vaihdoin. Kierukka nyt vähintään tarvisi putsata, jos jättäisi käyttöön.

Tulipa tekstiä, ja tulipa korjailtua ja pompittua edestakaisin, kun tuli aiheeseen jotain lisää mieleen. Toivottavasti saa selkoa tekstistä.
 
Viimeksi muokattu:
Meillä on kellarikerroksessa 500 ltr energiavaraaja. En ole sen pumppulämmöillä havainnut lämmittävän. Tilan lämmitys on konvektorin harteilla ja patteriverkon putket saattavat osallistua talkoisiin vähäisessä määrin.
 
Katsotaampa olisiko jollain lailla nyt tolkuissa tämän monoblock + hybridivaraaja + tulistusvaraaja combon kera. Laitan nyt siis esimerkkinä, mitä voisi hankkia ja mutuillaan niistä sitten vaikka porukalla. Tämä combo kiehtoo kyllä kovin helppoutensa puolesta. Periaatteessa, mun ei tarvisi purkaa kuin öljysäiliö, poltin ja öljylinjat, jossa tapauksessa jättäisin vanhan kattilan tulistukseen, mutta eiköhän sekin lähde.

Hybridivaraja Gebwell G-Energy EV 501L, https://www.netrauta.fi/energiavaraaja-gebwell-g-energy-ev-501l-3-bar / 2315euroa rahteineen

Tulistusvaraaja Jäspi 100L 3kw / Alle 1000e rahteineen

Monoblock ... Tässä sitten mietintää, että mikä olisi hyvä/paras/varmatoimisin, tässä varmasti mielipiteitä yhtä paljon kuin mallejakin. Panasoniceja on kovin kehuttu kyllä, ja sellasta joskus aiemmin meinasin. Mitsu kiehtoisi, kun ILPit on hyviä pelejä, mutta en äkkiseltään löytänyt monoblockia. Mitsun osaa voisi tähän Satakuntaan ehkä parhaiten saada. Tärkeää olisi myös pakkasen kyykkäävyyskesto.
 
Hybridivaraja Gebwell G-Energy EV 501L, https://www.netrauta.fi/energiavaraaja-gebwell-g-energy-ev-501l-3-bar / 2315euroa rahteineen
Onnistuisiko sellainen että varaajan yläosaa pitäisi vastuksella 60-90 asteessa ja alaosaa vilpillä patterien vaatimassa esim 45asteessa? Alaosassa vastus varalla termostaatteineen jos vilp nyykähtää/ei jaksa .
Tietääkö joku kokemuksesta?
Tarvitsisiko tulistusvaraajaa ollenkaan?
Em järjestely edellyttäisi että pattereille otettaisiin vesi varaajan puolivälistä mutta Gebwellissä ei näytä sellaista olevan.?
Muut varaajamerkit? Varaajan koko lienee hyvä?
Vilpeissä on yleensä mahdollisuus tehdä "kahta vettä" eli lattiolle viileämpää ja käyttövesivaraajalle kuumempaa. Homma hoidetaan vaihtamalla pyyntilämpötilaa ajoittain ja samalla ohjataan vaihtoventtiiliä lämmitys/käyttövesivaraajan syötöille /tai hybridivaraajan eri osiin.
Kokemuksia em kytkennästä? Millä varaajalla?
Laitoin omaan järjestelmääni tuon tulistusvaraajan jotta voin kesähelteillä jäähdyttää varaajan ja lattioita n 20 asteeseen (muistaen kastepisteen).
Patteritalossa pattereilla jäähdyttäminen ei tietääkseni onnistu.

Esim: https://jaspi.fi/tuote/gtv-hybrid-500-energiavaraaja/
https://oilonlampoassa.fi/products/oilon-varaajat/
 
Viimeksi muokattu:
Joo. Katsoin tuon gebwellin vaan hinta edellä ja että lähtöjä oli. Tuota jäspiä on ilmeisesti paljon laitettu, eikä siis ole pois suljettu itseltäkään. Hyvähän tuo olisi jos menisi yhdellä varaajalla mutta ei tuo tulistaja mailmanloppua tuo. Monoblockin valinta tässä nupin sekoittaa :D
 
Joo. Katsoin tuon gebwellin vaan hinta edellä ja että lähtöjä oli. Tuota jäspiä on ilmeisesti paljon laitettu, eikä siis ole pois suljettu itseltäkään. Hyvähän tuo olisi jos menisi yhdellä varaajalla mutta ei tuo tulistaja mailmanloppua tuo. Monoblockin valinta tässä nupin sekoittaa :D
Tulistusvaraajat on yleensä sellaisia että käyttövedessä on vastus. Harvemmin siten että olisi kv-kierukka joka olisi kuumennetun lämmitysveden säiliössä.
Jos lämpimän käyttöveden kulutus on suurta (?) , saisi vilpillä lisäsäästöä tuolla "käyttövesi"-ominaisuudella. En tiedä kuinka paljon , riippuu tietenkin vilpin ominaisuuksista kuinka kuumaa vettä se missäkin ulkolämpötilassa kykenee kompressorilla tuottamaan (ei siis vilpin lisävastuksilla).
Mitä kuumempaa vettä haluaa tai mitä kylmemmässä ulkolämpötilassa vilp toimii , sitä huonompi on hyötysuhde.
Esim tuolla ES:n pumpulle luvataan hyötysuhteeksi vain 1,6 kun ulkolämpötila on - 15 asteta ja laitteesta halutaan +55 asteista vettä. Käytännössä kaikki lisähäviöt huomioiden hyötysuhde on n 1. Kun halutaan 45 asteista vettä hyötysuhteeksi luvataan 2,1 ja 35stetta/2,6.
Lopputulistus (legionella) pitänee kuitenkin tehdä vastuksella.
 
Hemeltronilla näyttäisi olevan;

Panasonic WH‐MDC07J3E5 3400e+alv (+rahti uskoisin) tai
Panasonic WH‐MDC09J3E5 3600e+alv (ja se rahti)

Molemmat 1-vaihe koneita, en tiedä, tarvisinko 3-vaiheisen vai en? Tässä mieleen juolahti myös että se Jäspin GTV energiavaraaja on aika hyvä vaihtoehto itseasiassa, mikäli joskus aikoo aurinkoenergiaakin ottaa talteen. Toki, ehkä tämä vielä on hamassa tulevaisuudessa ja aiemmin saattaa olla tulossa uusi leivinuuni. Siihen kannattaisi laittaa tilalle, varmasn siihen aikaan jo hieman kehittyneet vesitakka. Siitä saisi talvella lämmiteltyä vettä johonkin kiertoon taikka talteen. Lämmityskausi puulla on varmaan loka/marraskuulta sinne huhtikuulle niin helpottaisi sekin. Toki, sitten täytyy miettiä pitäisikö ottaa jo 750-1000l energiavaraaja, jos takalla lämmittelisi kylkeen.

Päätin myös että se energiavaraaja tulee nykyiseen lämmönjakohuoneeseen, tulee vähän pidemmät putkivedot ulkoseinältä, mutta eristettä saan, vaikka millaista. Helpottaa paljon kytkentää ja säästää putkissa, kun kaikki samassa tilassa. Pienellä ulkoyksikön siirrolla saan kyllä itseasiassa aika pienetkin vedot aikaiseksi, ehkä 7-8m väliin, nousu sisäkaton rajaan ja sieltä lämmönjakohuoneeseen autotallin katon poikki.

Kun varaaja on lämmönjakohuoneessa, niin kannattaako edelleen ajaa tuolla oumanilla ja grundfosin kiertovesipumpulla pattereihin vesi? Vai ottaako grundfosin välistä ja ajaa vilpin pumpulla oumanin kera pattereille? Mietin että jaksaako tuupata - toki ei mitään hajua, kun ei ole kokemusta.

Jos jollakin on aikaa ja viitseliäisyyttä niin tekisivät paketin kyseisistä komponenteistä, mitkä itselleen ostaisivat nyt. ? Tärkeintä itselle ehkä hyvät, toimivat tuotteet hintaansa nähden. Hyvistä voi toki maksaakin, mutta jos vastaavaa saa halvemmalla niin..? Ja siis noinhan sen pitää ollakin. Mutta, tuo komponenttilistaus helpottaisi omaa ajattelua, kun muilla kokemusta ja tietoa jo, missä voisi parantaa tai ei.

Energiamittari kannattanee ainakin hommata, pollucomia ainakin oli ebaysta jotkut tilanneet ja varmaan joitain muitakin mittareita putkistoon?
 
Viimeksi muokattu:
Meillä on kellarikerroksessa 500 ltr energiavaraaja. En ole sen pumppulämmöillä havainnut lämmittävän. Tilan lämmitys on konvektorin harteilla ja patteriverkon putket saattavat osallistua talkoisiin vähäisessä määrin.

Tämä vois olla autotalliin aika hyvä juttu. Hemeltronilta vilkasin pikasesti, kun tuli vastaan niin daikinin konvektorit ei ainakaan hinnan kiroissa olleet.
 
Hemeltronilla näyttäisi olevan;

Panasonic WH‐MDC07J3E5 3400e+alv (+rahti uskoisin) tai
Panasonic WH‐MDC09J3E5 3600e+alv (ja se rahti)

Molemmat 1-vaihe koneita, en tiedä, tarvisinko 3-vaiheisen vai en? Tässä mieleen juolahti myös että se Jäspin GTV energiavaraaja on aika hyvä vaihtoehto itseasiassa, mikäli joskus aikoo aurinkoenergiaakin ottaa talteen. Toki, ehkä tämä vielä on hamassa tulevaisuudessa ja aiemmin saattaa olla tulossa uusi leivinuuni. Siihen kannattaisi laittaa tilalle, varmasn siihen aikaan jo hieman kehittyneet vesitakka. Siitä saisi talvella lämmiteltyä vettä johonkin kiertoon taikka talteen. Lämmityskausi puulla on varmaan loka/marraskuulta sinne huhtikuulle niin helpottaisi sekin. Toki, sitten täytyy miettiä pitäisikö ottaa jo 750-1000l energiavaraaja, jos takalla lämmittelisi kylkeen.

Päätin myös että se energiavaraaja tulee nykyiseen lämmönjakohuoneeseen, tulee vähän pidemmät putkivedot ulkoseinältä, mutta eristettä saan, vaikka millaista. Helpottaa paljon kytkentää ja säästää putkissa, kun kaikki samassa tilassa. Pienellä ulkoyksikön siirrolla saan kyllä itseasiassa aika pienetkin vedot aikaiseksi, ehkä 7-8m väliin, nousu sisäkaton rajaan ja sieltä lämmönjakohuoneeseen autotallin katon poikki.

Kun varaaja on lämmönjakohuoneessa, niin kannattaako edelleen ajaa tuolla oumanilla ja grundfosin kiertovesipumpulla pattereihin vesi? Vai ottaako grundfosin välistä ja ajaa vilpin pumpulla oumanin kera pattereille? Mietin että jaksaako tuupata - toki ei mitään hajua, kun ei ole kokemusta.

Jos jollakin on aikaa ja viitseliäisyyttä niin tekisivät paketin kyseisistä komponenteistä, mitkä itselleen ostaisivat nyt. ? Tärkeintä itselle ehkä hyvät, toimivat tuotteet hintaansa nähden. Hyvistä voi toki maksaakin, mutta jos vastaavaa saa halvemmalla niin..? Ja siis noinhan sen pitää ollakin. Mutta, tuo komponenttilistaus helpottaisi omaa ajattelua, kun muilla kokemusta ja tietoa jo, missä voisi parantaa tai ei.

Energiamittari kannattanee ainakin hommata, pollucomia ainakin oli ebaysta jotkut tilanneet ja varmaan joitain muitakin mittareita putkistoon?
Säilyttäisin Grundfosin ja laittaisin Oumanin ohjaamaan bivalent shunttia,esim. Esbe VRB140-sarja. Tämä antaa mahdollisuuden pitää varaajassa lämpöä käyttöveden esilämmitystä varten kesälläkin ja hyödyntää auringon ja mahdollisen vesitakan korkeammat lämmöt varaajaan. Varaajaan vielä vastus omalla termostaatilla varalämmönlähteeksi. Omassa systeemissä on 6kW vastus varaajan yläosassa, tuolla saa tarvittaessa torpan lämpimäksi vaikka pumppu hajoaisi, lisäksi saa näppärästi tehostettua käyttöveden lämmitystä jos pumpulta saatava esilämmitys+pieni tulistusvaraaja ei riitä. Omaan käyttöön tuo 500 litrainen on ollut passeli, puilla lämmitettäessä ehkä isompi varaaja voisi olla paikallaan.
Pumpuksi valitisin ehkä tuon 9kW mallin. Käyttöveden esilämmitys ottaa kierukoista yllättävän paljon tehoa ja pitkän suihkun jälkeen yli -10 asteen pakkasilla pumpulta menee useampi tunti nostaa lämmöt takaisin lämmityskäyrälle. Jätin viime talvena ylemmän kierukan pois käytöstä, pelkällä alemmalla kierukallakin saa hyvin esilämmitettyä vettä ja pumppu ei ole ihan niin kovilla.
 
Säilyttäisin Grundfosin ja laittaisin Oumanin ohjaamaan bivalent shunttia,esim. Esbe VRB140-sarja. Tämä antaa mahdollisuuden pitää varaajassa lämpöä käyttöveden esilämmitystä varten kesälläkin ja hyödyntää auringon ja mahdollisen vesitakan korkeammat lämmöt varaajaan. Varaajaan vielä vastus omalla termostaatilla varalämmönlähteeksi. Omassa systeemissä on 6kW vastus varaajan yläosassa, tuolla saa tarvittaessa torpan lämpimäksi vaikka pumppu hajoaisi, lisäksi saa näppärästi tehostettua käyttöveden lämmitystä jos pumpulta saatava esilämmitys+pieni tulistusvaraaja ei riitä. Omaan käyttöön tuo 500 litrainen on ollut passeli, puilla lämmitettäessä ehkä isompi varaaja voisi olla paikallaan.
Pumpuksi valitisin ehkä tuon 9kW mallin. Käyttöveden esilämmitys ottaa kierukoista yllättävän paljon tehoa ja pitkän suihkun jälkeen yli -10 asteen pakkasilla pumpulta menee useampi tunti nostaa lämmöt takaisin lämmityskäyrälle. Jätin viime talvena ylemmän kierukan pois käytöstä, pelkällä alemmalla kierukallakin saa hyvin esilämmitettyä vettä ja pumppu ei ole ihan niin kovilla.
Ihan hyvältä kuulostaa. Täytyykin katsella muuten uusi 4-tieventtiili, ei tullut yhtään mieleen. Täytyy katsoa myös Oumanin laatikot, että löytyisikö sovite suoraan Esbeen(tai vastaavaan muuhun, hinta oli ainakin ihan ok) vai joutuuko sovitteen ostamaan vielä. Huonosti löytyy 750-1000L energia- / hybridivaraajaa, tai ainakaan sellasessa sopuhinnassa. Akvatermiltä ja gebwelliltä löyty ihan ok hintaan, joku 3k reilu, mutta lähtöjä saisi olla enemmän. GTV:ssä etu on kyllä lähdöt ja tuo pelti sisällä.

Sekoitusventtiili nyt ainakin täytyy hommata. Jos tulistusvaraajan mukana ei jotain tule. Tässä voisi vähän kaikkea pientä tilpehööriä tilailla valmiiksi.
 
Sekoitusventtiili nyt ainakin täytyy hommata. Jos tulistusvaraajan mukana ei jotain tule. Tässä voisi vähän kaikkea pientä tilpehööriä tilailla valmiiksi.
Kannattaisi miettiä automaatiao/seuranta jos sitä ei vielä ole. En tiedä vaihtoehtoja mutta tälläkin sivustolla on omia ketjujaan hifistelyyn saakka.
Itse olen pitänyt kirjaa ihan vihkosella ja kateellisena katsellut hienoja käppyröitä.
Pitäisi ratkaista mihin tuoteperheeseen tai kommunikaatioratkaisuun tai ??? lähtee?
E-mittariksi valitsin tuon Axioman Calc E3 mittarin lähinnä hinnan takia. Siitä löytyy hyvät vaihtoehdot sähkölähteille ja kommunikaatiolle. Oli tosi hankala brittimyyjältä selvittää mikä oli mittarin tarkka kokoonpano. Eli juuri nuo virtalähde/com jne.
Tuli viime syksynä vilpin asennuksen myötä laitettua kunnon suodatin järjestelmään ; valitsin
hinnan ja vehkeen korkeuden vuoksi ; hyvä vehje kun muistaa laittaa sulut siten että saa vastavirralla pestyä töhköt pois; magneettiin näyttää tarttuvan mustaa tavaraa hyvin.
Aikanaan juotin putkia ja mutkia kuparista. Vilpin asentamiseen tilasin rosteri kurttuputkea liittimien kanssa saksasta; oli helppoa putkihommaa ; ja päälle puuilon kumista eristeletkua jota voi liimailla tarvittaessa kontaktiliimalla.
 
Viimeksi muokattu:
Kannattaisi miettiä automaatiao/seuranta jos sitä ei vielä ole. En tiedä vaihtoehtoja mutta tälläkin sivustolla on omia ketjujaan hifistelyyn saakka.
Itse olen pitänyt kirjaa ihan vihkosella ja kateellisena katsellut hienoja käppyröitä.
Pitäisi ratkaista mihin tuoteperheeseen tai kommunikaatioratkaisuun tai ??? lähtee?
E-mittariksi valitsin tuon Axioman Calc E3 mittarin lähinnä hinnan takia. Siitä löytyy hyvät vaihtoehdot sähkölähteille ja kommunikaatiolle. Oli tosi hankala brittimyyjältä selvittää mikä oli mittarin tarkka kokoonpano. Eli juuri nuo virtalähde/com jne.
Tuli viime syksynä vilpin asennuksen myötä laitettua kunnon suodatin järjestelmään ; valitsin
hinnan ja vehkeen korkeuden vuoksi ; hyvä vehje kun muistaa laittaa sulut siten että saa vastavirralla pestyä töhköt pois; magneettiin näyttää tarttuvan mustaa tavaraa hyvin.
Aikanaan juotin putkia ja mutkia kuparista. Vilpin asentamiseen tilasin rosteri kurttuputkea liittimien kanssa saksasta; oli helppoa putkihommaa ; ja päälle puuilon kumista eristeletkua jota voi liimailla tarvittaessa kontaktiliimalla.

Joo. Eihän tuo varsinaisesti juuri automatiikkaa tarvitse.? Energiamittarin ajattelin tilata ja hyvä, kun laitoit suodattimesta kuvan niin ehtii sellaistakin miettiä ja katsella itselle parhaiten sopivan/mieluisen.

Itse teen varmaan kurtulla sen verran että saan taloon sisälle ja siitä komposiitillä lämmönjakohuoneeseen. Katsotaan teenkö komposiitillä pidemmät vedot vai kuparilla puristelemalla loput vedot. Armaflexiä ja villakourua on töissä ja sitä saa sieltä tilattua vaikka minkämoista.

Täytyy ruveta kans laittaan vihkoselle ylös tilaustavarat että ei huku mihinkään. Tietysti joku tallentava energiamittari tai wifiluettava tjsp, mistä näkyisi vaikka vuosi taaksepäin kulutukset, olisi kätevä, niin voisi seurailla että kuinka on mennyt.

EDIT1. Nyt löytyi energiavaraaja, jossa on käyttövedelle tulistus ylhäällä. Puolivälin tienoilla levy, kuten jäspin GTV:ssä. Täytyypi kysellä hintoja huomenna.
 
Viimeksi muokattu:
Juu, 750l varaaja löytyi ja on nyt lukossa. Siinä on itsessään tulistus yläosassa, joten sitäkään ei tarvitse tilailla(tulistusvaraajaa). Joten nyt tarvisi katseet kääntää sopivaan monoblockiin ja kysellä siitäkin tarjous. Joten jos jotain suositusta olisi antaa niin kuuntelen.? .. näitä on vaan niin pirun paljon että mielummin kuuntelee kokemuksia ja sitä kautta osaa päätöksen sitten tehdä.

Oliko joitain energiamittaria siis, joilla sai johonkin pilveen dataa tai johonkin, josta voisi tarkastella päivän, vkon ja vuoden menoja? Pollucom? Mieluiten kanssa olisi sillain että olisi helppo käyttää ettei olisi heti ongelmissa käytön suhteen. :D

Suodattimesta täytyy vielä kysellä, jos ottaisi samaan tilaukseen. Tuskin montaa kymmentä euroa Suomesta maksaa, suodattimet ja varaosat olisi helpompi saada, jos leipoo.

Yhdistäjiä, venttiileitä, osia, putkea saan haettua lvi-myymälästä niin niitä ei sen kummemmin tarvitse katsella etukäteen.
 
Testasin yhden (hybridi)varaajan ratkaisua kuukauden, sen verran vedet sekoittui varaajassa että osa vastuksen tuottamasta lämmöstä meni lämmityskiertoon. Hybridin vastus kulutti hieman alle 300kWh/h, tulistusvaraajan kulutus esilämmityksen jälkeen n. 100kWh/kk. Ajastamalla varaajan lämmitystä olen saanut tuosta vielä 20% pois.

Isommassa varaajassa ei välttämättä vedet sekoitu yhtä tehokkaasti kuin tuossa GTV500:ssa jossa laipion alla on vain n. 200 litran tilavuus.
 
Testasin yhden (hybridi)varaajan ratkaisua kuukauden, sen verran vedet sekoittui varaajassa että osa vastuksen tuottamasta lämmöstä meni lämmityskiertoon. Hybridin vastus kulutti hieman alle 300kWh/h, tulistusvaraajan kulutus esilämmityksen jälkeen n. 100kWh/kk. Ajastamalla varaajan lämmitystä olen saanut tuosta vielä 20% pois.

Isommassa varaajassa ei välttämättä vedet sekoitu yhtä tehokkaasti kuin tuossa GTV500:ssa jossa laipion alla on vain n. 200 litran tilavuus.
Ah, olin unohtanut linkata varaajan. Kyseessä siis tämmöinen; https://termocal.fi/tuote/termax-aqua-vilp-varaaja/
 
Jeps. Illan lueskellut kytkentää ja muita, ihan oikeilla jäljillä olin ulkomuistista. Nyt tosiaan tämä energiamittari homma pitäisi katsoa kuntoon, @AKivija :n mainitsemaa Axioma Calc E3 en nyt ainakaan löytänyt hinnan kera mistään. Pollucom on ainakin pirun kallis, yllätyin oikein. Ovatko kaikki tätä luokkaa?

Mihin näitä mittareita kannattaa ottaa? Virransyöttö ja -tuotto puolelle? virtaukseen?
 
Jeps. Illan lueskellut kytkentää ja muita, ihan oikeilla jäljillä olin ulkomuistista. Nyt tosiaan tämä energiamittari homma pitäisi katsoa kuntoon, @AKivija :n mainitsemaa Axioma Calc E3 en nyt ainakaan löytänyt hinnan kera mistään. Pollucom on ainakin pirun kallis, yllätyin oikein. Ovatko kaikki tätä luokkaa?

Mihin näitä mittareita kannattaa ottaa? Virransyöttö ja -tuotto puolelle? virtaukseen?
Mittaa virtausta ultraäänellä ja tulo ja menoputkien lämpotilaeroa vesivirrassa olevilla antureilla

Yksi vaihtoehto

Jokin virolainenkin kauppasi myös.

Ostin tuolta , piti tarkkaan kysellä mittarin kokoonpano, tuli nopeasti, laskun pustyi maksamaan luottokortilla, mittariini valitsin on 24v syötön /(toimii hyvi 12v:lla) , kellon varmistusakku oli sippi, takuu meni kun avasin mittarin eli olisi kannattanut ostaa paristoilla toimiva vehje

Jakokeskukseen laitatin ORNO merkkisen sähkömittarin punpun+lisälaitteiden syöttölinjaan; välissä on vielä pistorasialiitäntä jossa olen pitänyt lisäksi pistorasimittaria

Lisäys: Emittari on toiminut ihan hyvin . Tosin mittarille ilmoitettu tarkkuus on luvattu muistaakseni yli kahden asteen lämpötilaeroille ja vilpissä on välillä pienempiäkin. Virheen suuruuta esim yhden asteen erolle en tiedä.
En käytä etäluentaominaisuutta (ks manuaali) kun se edellyttäisi muitakin hankintoja.
Lueskelen mittaria usein kun mietin vilpin asetuksia eli asennuspaikka näytölle kannattaa miettiä (himmeähkö näyttö)
 
Viimeksi muokattu:
Mittaa virtausta ultraäänellä ja tulo ja menoputkien lämpotilaeroa vesivirrassa olevilla antureilla

Yksi vaihtoehto

Jokin virolainenkin kauppasi myös.

Ostin tuolta , piti tarkkaan kysellä mittarin kokoonpano, tuli nopeasti, laskun pustyi maksamaan luottokortilla, mittariini valitsin on 24v syötön /(toimii hyvi 12v:lla) , kellon varmistusakku oli sippi, takuu meni kun avasin mittarin eli olisi kannattanut ostaa paristoilla toimiva vehje

Jakokeskukseen laitatin ORNO merkkisen sähkömittarin punpun+lisälaitteiden syöttölinjaan; välissä on vielä pistorasialiitäntä jossa olen pitänyt lisäksi pistorasimittaria

Lisäys: Emittari on toiminut ihan hyvin . Tosin mittarille ilmoitettu tarkkuus on luvattu muistaakseni yli kahden asteen lämpötilaeroille ja vilpissä on välillä pienempiäkin. Virheen suuruuta esim yhden asteen erolle en tiedä.
En käytä etäluentaominaisuutta (ks manuaali) kun se edellyttäisi muitakin hankintoja.
Lueskelen mittaria usein kun mietin vilpin asetuksia eli asennuspaikka näytölle kannattaa miettiä (himmeähkö näyttö)
Kiitos hyvästä vastauksesta. Tuli vielä mun viestin jälkeen yöllä keskusteluun :D

Eipä nuo Axiomatkaan juuri sen halvempia ole, mutta uusia, kun ilmeisesti käytettyjä polluja väki ostellut ebaysta. Katselin että 1" olisi sen 249puntaa o_O sähköpuolen mittari oli kyllä edukas. Pärjääkö tuolla 1-vaiheisella vai kannattaako ostaa 3-vaiheinen?

Edit. Mutta kyllä tuo 3/4" mittari varmasti piisaisi.
 
Viimeksi muokattu:
Ei miestäni kovin kalliita; saksasta: en tutkinut mittareita tarkemmin:
Lienee saksasta "turvallisempaa" ostaa kuin briteistä"
 
Mittaako tuo erikseen jäähdytyksen vai mitenkä tämä on ymmärräettävä? "Tätä laskuria käytetään mittaamaan kulutusta lämmitys- ja jäähdytyspiireissä"
 
Olikos se koko 1,5 tuohon meno- ja paluulinjaan vilpille, tuon pollucomin virtaamamittarin koko? Muistaakseni luin että 0,5 oli pieni ja 2,5 suuri. En vain muista, missä tästä oli juttua, kun eilen illalla tuli 4tuntia luettua foorumia eri asennuksista ja ratkaisuista. :)
 
Mittaako tuo erikseen jäähdytyksen vai mitenkä tämä on ymmärräettävä? "Tätä laskuria käytetään mittaamaan kulutusta lämmitys- ja jäähdytyspiireissä"
Jos kyse on E-mittarista niin se mittaa vesivirtojen lämpötilaeroja kun anturit on asennettu oikein jolloin plussaerot lasketaan lämmitykseksi ja miinuserot jähdytykseksi (kuten sulatukset). Axioman mittarissa molemmat näytetään plusmerkkisinä peräkkäisissä näytöissä.
Joista vihkokirjanpitoonkin voi sitten laskea nettolämmityksen/jäähdytyksen (vaikkapa kesähelteillä) .
Toiset ne saa tietenkin kaikki taloautomaatioon ....:)
 
Pärjääkö tuolla 1-vaiheisella vai kannattaako ostaa 3-vaiheinen?
Riippuu tietenkin siitä millainen vilppi on.
Tarvittavat vaiheet löytyy teknisistä tiedoista ja ne pitää vielä varmistaa laitetoimittajalta.
Sitten on vielä kysymys siitä onko vilpissä sisällä vara/lisälämmitysvastuksia ja voiko niitä olla kytkemättä toimiviksi (esim jos varaajassa on varavastukset) .
Pelkälle vilpille saattaa riittää 1-vaihe; lisävastuksille toinen ja ehkä kolmas vaihe.
Tai sitten vilppikin vaatii kolmea vaihetta.
 
Jos kyse on E-mittarista niin se mittaa vesivirtojen lämpötilaeroja kun anturit on asennettu oikein jolloin plussaerot lasketaan lämmitykseksi ja miinuserot jähdytykseksi (kuten sulatukset). Axioman mittarissa molemmat näytetään plusmerkkisinä peräkkäisissä näytöissä.
Eli PolluCom E olisi sitten se oikea näihin hommiin? Onkos tuo varmasti uä-periaatteella toimiva ? Mekaaniset kuluvat nimittäin aika nopeasti loppuun. Itselläni on nyt PolluCom E/S ja se ei tiedä sulatuksista mitään.
 
Eli PolluCom E olisi sitten se oikea näihin hommiin? Onkos tuo varmasti uä-periaatteella toimiva ? Mekaaniset kuluvat nimittäin aika nopeasti loppuun. Itselläni on nyt PolluCom E/S ja se ei tiedä sulatuksista mitään.
Tuolta kun katselin niin pollucom ei olisi uä-periatteella (ultrasonic) vaan " impeller = juoksupyörä" -laite (single jet...) . Taitaa muuten olla uä mittarissa min kolme lähtökaapelia eli 2 lämpöanturia ja uä-virtausanturin kaapeli (mittarin voi siitää seinälle kaapelien mitan(?) päähän. Neljäs kaapeli on sähkönsyöttö jos ei ota patterivehjettä. Axioma lupasi patteritoimiseen laitteeseen pitkän toiminta-ajan.
-oma valikko "ultrasonic" mittareille
 
Mulla on tuo zaehlershopin nettisaitti kans auki, ja sieltä kaiketi tilaan sitten mittarin.

Rupesin yöllä miettimään että jos löytyisi splittikone ilman sisäyksikköä, niin voisi ehkä olla parempi kone vielä kuin monoblock. Ei muuten, mutta helpottaisi ulkoyksikön sijoitusta, koska nyt ei ole ihan täysin varmuutta, että mihin kohtaan tämä monoblocki olisi ulkoseinällä paras laittaa. Melkein joka ratkaisussa putkiveto kasvaa suunnitellusta, mutta en tästä ulkomuistista pysty muistamaan että miten paikka istui lopullisesti päädyllä. Tämä juolahti vain mieleen kun sattui noita splittikoneita ilman sisäyksikköä suht samaan hintaan kuin monoblockia kokoluokassa 7-8-9kw.

Vai mahtaako tälläinen asennus onnistua helposti/helpommin, miksei? Nibellä olisi split plus s8, missä oli hyvin asennustavaraa mukana, smo40 ohjaukseen yms
 
Viimeksi muokattu:

Elikkä tätä tuossa ylempänä väijyin. Tarvisi vaihtoehdot käydä vielä paremmin läpi, mutta tuossa plussana nuo tarvikkeet(ja niben 6v takuu rekisteröidyttyä). Toki pumpusta en tiedä oikein, enkä arvosteluja/kokemuksia löytänyt äkkiseltään.
 

Elikkä tätä tuossa ylempänä väijyin. Tarvisi vaihtoehdot käydä vielä paremmin läpi, mutta tuossa plussana nuo tarvikkeet(ja niben 6v takuu rekisteröidyttyä). Toki pumpusta en tiedä oikein, enkä arvosteluja/kokemuksia löytänyt äkkiseltään.
Eli kallistut split laitteeseen jonka asennuksissa tarvitaan kylmäasentajaa.
Itse olisin asentanut monoblokin mutta talo on avojohtojen takana parikymmentä kilometriä Keuruulta. Tuulella on joskus sähkökatkoja ja olemme joskus pitempään poissa. Olisi monoblokin voinut virttää ilman kylmämiestä ja näilläkin sivustoilla epäillään noita kylmä asennuksia paikanpäällä.
7 kuukautta on kylmäputkien asennksesta ja vielä ovat pitäneet; kai.
Lienee myös sillä merkitystä pitkän päälle miten ulkoyksikkö tärisee ja kuinka kupariputket joustaa (mutkat?)
 
Eli kallistut split laitteeseen jonka asennuksissa tarvitaan kylmäasentajaa.
Itse olisin asentanut monoblokin mutta talo on avojohtojen takana parikymmentä kilometriä Keuruulta. Tuulella on joskus sähkökatkoja ja olemme joskus pitempään poissa. Olisi monoblokin voinut virttää ilman kylmämiestä ja näilläkin sivustoilla epäillään noita kylmä asennuksia paikanpäällä.
7 kuukautta on kylmäputkien asennksesta ja vielä ovat pitäneet; kai.
Lienee myös sillä merkitystä pitkän päälle miten ulkoyksikkö tärisee ja kuinka kupariputket joustaa (mutkat?)
Mietin vaihtoehtona. Hintaa täytyisi kysyä. Jäätyminen ei pelota monoblokin kanssa, koska oli suunniteltuna tyhjäykset ynnä muut valmiiksi monoblokin kanssa(ja sähköpiuhat on maassa). Itseltä löytyy alle 3kg luvat ja työkaveri tekee kylmäpuolen asennusta vallan että sen saa tarvittaessa tekemään, jos siltä tuntuu.

Pumpun paikka vaan askarruttaa että kuinka ahtaaksi menee, en pysty nyt tarkistamaan kuinka monoblocki istuisi.

Noita split-mallisia on paremmin saatavilla, mikäli varastomalleja uskominen. Toki kysyn muuta kautta myös alepinnat ensin, kun saan pumpun selville, mikä olisi ostamisen väärti.
 
Jauhoin itekseni aiemmin tuosta Niben Split plus 8:sta. Siinä on ulkoyksikkö ilmeisesti AMS-10, tämä on vissiin vanha ulkoyksikkömalli? Ihmeen vähän tosiaan juttua sitten kyseisestä pelistä, jos vanhempaa mallia. Luulisi hyviä/huonoja kokemuksia löytyvän.
 
Takaisin
Ylös Bottom