COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
- Viestiketjun aloittaja SON
- Aloituspäivämäärä
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Tuossa näköjään otetaan talteen kompressorin hukkalämpöä ja käytetään se sulatukseen, Voi olla fiksu systeemi,
mutta onko tuota lämpöä tarpeeksi kunnon pakkasiin? Noista kuvista sitä ei voi päätellä.
Laite tuottaa lämpöä koko ajan sisälle. COP mittaaminen ihan samalla periaatteella kuin aikaisemmin kuvasin.
Tuossa näköjään otetaan talteen kompressorin hukkalämpöä ja käytetään se sulatukseen, Voi olla fiksu systeemi,
mutta onko tuota lämpöä tarpeeksi kunnon pakkasiin? Noista kuvista sitä ei voi päätellä.
Laite tuottaa lämpöä koko ajan sisälle. COP mittaaminen ihan samalla periaatteella kuin aikaisemmin kuvasin.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Ihan tavallinenhalpa edullinen ja tehokas kapillaarikone. Smiley211007
Tuosta liitteestä ehkä selviää paremmin miten sulatus käytännössä etenee. Kuvaa voisi täydentääkin mutta nuo nuolet vain osoittavat että sulattaminen on mahdollista kokonaisuudessaan vain silloin höyrystin on kauttaaltaan + puolella. Kuvasta voi päätellä että suurin osa sulatusenergiasta on mennyt juuri jään ja kuuran sulattamiseen ja tietenkin osa myös höyrystimen metallin lämmittämiseen ja kuten edellä totesin sulatuksen aikana osa höyrystimen + lämmöstä säteilee ulkoilmaan tai pakkanen jäähdyttää sitä, miten vaan.
Kuvasta jäi ulkoilman lämpötila pois mutta se oli vähän yli -20 astetta.
Silloin kun sulatus päättyy eli 4- tieventiili on kääntänyt suuntansa niin höyrystimen yläosan lämpötila on tipahtanut noin + 20 asteeseen ja alaosa on jo 0 asteessa ja lämpötilat tipahtavat nopeasti lähelle ulkoilman lämpötilaa. Näistä lämpötiloista laskettu energiasisältö on käsittääkseni se joka siirtyy takaisin sisäyksikköön sulatusprosessiin liittyvänä. Jos siis hiuksia halotaan niin jokin huoneilmaa jäähdyttävä vaikutus on tuolla sisäyksikön lämpötilan alenemisella oltava. Ei se ulkoyksikön sulattamiseen tarvittava energia voi tyhjästä syntyä eikä pelkästään kompressorin ottoenergialla.
Kuvassa on mukana tuo pohjan sulanapitovastuksen päälläolo ja lämpötiloista voisi päätellä että sen päälläoloaikaa voisi lyhentää. Tämä ei nyt liity aiheen mutta tulkoompahan selvyyden vuoksi todettua.
Ihan tavallinen
Tuosta liitteestä ehkä selviää paremmin miten sulatus käytännössä etenee. Kuvaa voisi täydentääkin mutta nuo nuolet vain osoittavat että sulattaminen on mahdollista kokonaisuudessaan vain silloin höyrystin on kauttaaltaan + puolella. Kuvasta voi päätellä että suurin osa sulatusenergiasta on mennyt juuri jään ja kuuran sulattamiseen ja tietenkin osa myös höyrystimen metallin lämmittämiseen ja kuten edellä totesin sulatuksen aikana osa höyrystimen + lämmöstä säteilee ulkoilmaan tai pakkanen jäähdyttää sitä, miten vaan.
Kuvasta jäi ulkoilman lämpötila pois mutta se oli vähän yli -20 astetta.
Silloin kun sulatus päättyy eli 4- tieventiili on kääntänyt suuntansa niin höyrystimen yläosan lämpötila on tipahtanut noin + 20 asteeseen ja alaosa on jo 0 asteessa ja lämpötilat tipahtavat nopeasti lähelle ulkoilman lämpötilaa. Näistä lämpötiloista laskettu energiasisältö on käsittääkseni se joka siirtyy takaisin sisäyksikköön sulatusprosessiin liittyvänä. Jos siis hiuksia halotaan niin jokin huoneilmaa jäähdyttävä vaikutus on tuolla sisäyksikön lämpötilan alenemisella oltava. Ei se ulkoyksikön sulattamiseen tarvittava energia voi tyhjästä syntyä eikä pelkästään kompressorin ottoenergialla.
Kuvassa on mukana tuo pohjan sulanapitovastuksen päälläolo ja lämpötiloista voisi päätellä että sen päälläoloaikaa voisi lyhentää. Tämä ei nyt liity aiheen mutta tulkoompahan selvyyden vuoksi todettua.
Liitetiedostot
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Kiitos SON. Tuo oli arvokasta tietoa sulatuksesta, tuli ihan mieleen että mulla on joku vika pumpussa kun sulatuslämmöt kennon yläosassa jäävät vain muutamiin asteisiin ja näyttää ajoittain keräävän jäätä ulkoyksikön kennon alareunaan. Jos pakkanen sallii huomenna niin täytyypä miettiä että mittaisi lämmöt ja paineet.
Olisikin mielenkiintoista vertailla kaasu/nestelinjan lämpöjä ja paineita sulatuksella tuolta ulkoyksikön päästä mitattuna.
Kiitos SON. Tuo oli arvokasta tietoa sulatuksesta, tuli ihan mieleen että mulla on joku vika pumpussa kun sulatuslämmöt kennon yläosassa jäävät vain muutamiin asteisiin ja näyttää ajoittain keräävän jäätä ulkoyksikön kennon alareunaan. Jos pakkanen sallii huomenna niin täytyypä miettiä että mittaisi lämmöt ja paineet.
Olisikin mielenkiintoista vertailla kaasu/nestelinjan lämpöjä ja paineita sulatuksella tuolta ulkoyksikön päästä mitattuna.
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Nyt on kierrosnopeuden seuranta lisätty logattavien tietojen joukkoon, enään ei tarvitse kierrosnopeuttakaan arpoa kun kerätään tilastoja. Kiitoksia kaikille asiasta kirjoittaneille. Todella helppo juttu.
Tässä vinkiksi linkki miten tehdään: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=15651.msg195698#msg195698. Eroavaisuutena tuohon alkuperäiseen mulla sarjaan opton kanssa tuli 1K vastus. Omat kommentit/rakennusohjeet löytyvät sivulta 2 tuosta viestiketjusta.
Edit - tässä miltä kierrosnopeuden loggaustietoa käytetään hyväkseen kun määritellään ILP:n tuottoa. Normaalin osatehotoiminnan aikana lasketaan tuotto ja cop normaalisti. Paineentasaus tunnistetaan siitä että puhallin pysähtyy. Tällöin cop on kulutuksen verran negatiivinen. Kun tunnistetaan sulatus siitä että dT menee negatiiviseksi niin aletaan pienentämään myös lämpöpumpun tuottoa. (kommentti: pumppu on varmaan jäässäkin mutta talossa on nyt kuivausrumpu päällä.)
Nyt on kierrosnopeuden seuranta lisätty logattavien tietojen joukkoon, enään ei tarvitse kierrosnopeuttakaan arpoa kun kerätään tilastoja. Kiitoksia kaikille asiasta kirjoittaneille. Todella helppo juttu.
Tässä vinkiksi linkki miten tehdään: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=15651.msg195698#msg195698. Eroavaisuutena tuohon alkuperäiseen mulla sarjaan opton kanssa tuli 1K vastus. Omat kommentit/rakennusohjeet löytyvät sivulta 2 tuosta viestiketjusta.
Edit - tässä miltä kierrosnopeuden loggaustietoa käytetään hyväkseen kun määritellään ILP:n tuottoa. Normaalin osatehotoiminnan aikana lasketaan tuotto ja cop normaalisti. Paineentasaus tunnistetaan siitä että puhallin pysähtyy. Tällöin cop on kulutuksen verran negatiivinen. Kun tunnistetaan sulatus siitä että dT menee negatiiviseksi niin aletaan pienentämään myös lämpöpumpun tuottoa. (kommentti: pumppu on varmaan jäässäkin mutta talossa on nyt kuivausrumpu päällä.)
D
Deleted member 1344
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Ei sitä noin voi laskea. Hetkellinen COP on tuotettu energia/kulutettu energia. Sulatuksen aikana tuotettu energia on aavistuksen negatiivinen (sisäyksikön läpi virtaa heikko ilmavirta joka tosin jäähtyy voimakkaasti), samalla kompura ottaa useita satoja watteja tehoa -> COP on pieni negatiivinen luku jaettuna isolla positiivisella luvulla -> tulos on pieni negatiivinen luku.
No, tuo on hiusten halkomista. Mielenkiintoisempi luku on kumulatiivinen COP jonkin ajanhetken yli, eli suoraan tuotettu energia / kulutettu energia. Kulutuksen puolella sulatusta ei tarvitse miettiä ollenkaan, kaikki kulutus on kulutusta. Mutta tuoton puolella sulatuksesta tulee vähän takkiin, eli sulatuksen aikana sisäyksiköstä valuva kylmä ilmavirta. Tuo on todennäköisesti niin pieni juttu ettei sitä juurikaan tarvitse huomioida. Mun DIY-VILP-systeemissä sulatusenergia otetaan vedestä ja siinäkin sulatusenergia on pahimmillaankin alle 5% tuotetusta energiasta.
P3trik sanoi:
Ei sitä noin voi laskea. Hetkellinen COP on tuotettu energia/kulutettu energia. Sulatuksen aikana tuotettu energia on aavistuksen negatiivinen (sisäyksikön läpi virtaa heikko ilmavirta joka tosin jäähtyy voimakkaasti), samalla kompura ottaa useita satoja watteja tehoa -> COP on pieni negatiivinen luku jaettuna isolla positiivisella luvulla -> tulos on pieni negatiivinen luku.
No, tuo on hiusten halkomista. Mielenkiintoisempi luku on kumulatiivinen COP jonkin ajanhetken yli, eli suoraan tuotettu energia / kulutettu energia. Kulutuksen puolella sulatusta ei tarvitse miettiä ollenkaan, kaikki kulutus on kulutusta. Mutta tuoton puolella sulatuksesta tulee vähän takkiin, eli sulatuksen aikana sisäyksiköstä valuva kylmä ilmavirta. Tuo on todennäköisesti niin pieni juttu ettei sitä juurikaan tarvitse huomioida. Mun DIY-VILP-systeemissä sulatusenergia otetaan vedestä ja siinäkin sulatusenergia on pahimmillaankin alle 5% tuotetusta energiasta.
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Mietin ihan samaa juuri nyt kun katsoin laskelmaa. Eli ei ILP:n tuottoon voi laskea kulutusta mukaan negatiivisena sulatusjakson ajalta. Sen sijaan kokonais COP:ssa voidaan huomioida koko kulutus. Päivitän tuon kuvan vastaamaan tällaista ajattelua (päivitetty edellä olevan viestin linkissä oleva kuva). Tämä lienee juuri se avainkysymys siinä että miten sulatuksenaikainen "energiantuhlaus" huomioidaan COP ja KWH tuotto laskennassa ?!?!?? Jotenkin haluaisin että kuvaaja kertoo juuri sen että miten ILP tuottaa taloudellisesti ei laskennallisesti ja tällöin sulatuksenaikainen kulutus pitäisi huomioida.
Se mikä oli mielenkiintoista huomata on että puhalluksen käynnistyessä dT on vielä negatiivinen joka takoittaa että ajatus että sulatuslämmöstä palautetaan osa takaisin sisäilmaan ei ainakaan tämän alustavan mittauksen mukaan pidä paikkaansa.
Toni sanoi:
Mietin ihan samaa juuri nyt kun katsoin laskelmaa. Eli ei ILP:n tuottoon voi laskea kulutusta mukaan negatiivisena sulatusjakson ajalta. Sen sijaan kokonais COP:ssa voidaan huomioida koko kulutus. Päivitän tuon kuvan vastaamaan tällaista ajattelua (päivitetty edellä olevan viestin linkissä oleva kuva). Tämä lienee juuri se avainkysymys siinä että miten sulatuksenaikainen "energiantuhlaus" huomioidaan COP ja KWH tuotto laskennassa ?!?!?? Jotenkin haluaisin että kuvaaja kertoo juuri sen että miten ILP tuottaa taloudellisesti ei laskennallisesti ja tällöin sulatuksenaikainen kulutus pitäisi huomioida.
Se mikä oli mielenkiintoista huomata on että puhalluksen käynnistyessä dT on vielä negatiivinen joka takoittaa että ajatus että sulatuslämmöstä palautetaan osa takaisin sisäilmaan ei ainakaan tämän alustavan mittauksen mukaan pidä paikkaansa.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Puhallusanturissa on massaa ja se lämpenee hitaasti puhallusilmassa = hidas mittaus.
Laita se anturi sinne kennoon kiinni niin tiedät minkä lämpöisellä kennolla puhallus aloitetaan. Kennon lämpötila hiukan kyykähtää kun imuilma alkaa jäähdyttämään kennoa puhalluksen alkaessa. Kyllä lähes kaikissa laitteissa on vedonestin, jolla puhallusta ei aloiteta kylmällä kennolla.
Tässä loggausta sulatuksesta -26C lämpötilassa 10 s taajuudella.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=15271.msg195704#msg195704
P3trik sanoi:
Puhallusanturissa on massaa ja se lämpenee hitaasti puhallusilmassa = hidas mittaus.
Laita se anturi sinne kennoon kiinni niin tiedät minkä lämpöisellä kennolla puhallus aloitetaan. Kennon lämpötila hiukan kyykähtää kun imuilma alkaa jäähdyttämään kennoa puhalluksen alkaessa. Kyllä lähes kaikissa laitteissa on vedonestin, jolla puhallusta ei aloiteta kylmällä kennolla.
Tässä loggausta sulatuksesta -26C lämpötilassa 10 s taajuudella.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=15271.msg195704#msg195704
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Koska mittaus on dT eli antureiden välinen ero ja molemmat ovat vapaassa ilmavirrassa niin kuvittelisin että anturin lämpeäminen on yhtä nopeaa sekä imu että puhalluspuolella, vaikka puhalluspuolella ilman nopeus onkin hieman suurempi.
Ratkaisin tuon nettocoppi käsitteen siten että mittaan nettotuottoa N€T_KWH/d, montako KWH:ta pumppu tuottaa per päivä kullakin mittaushetkellä. Tämä on ajatuksena lähellä COP arvoa mutta huomioi myös sulatushetken negatiivisen kulutuksen. Kokonaiscopin laskennassa negatiiviset arvot vaikuttavat vain hyvin vähän (= liian vähän) kuten Toni tuossa edellisessä viestissä kertoi.
Koska mittaus on dT eli antureiden välinen ero ja molemmat ovat vapaassa ilmavirrassa niin kuvittelisin että anturin lämpeäminen on yhtä nopeaa sekä imu että puhalluspuolella, vaikka puhalluspuolella ilman nopeus onkin hieman suurempi.
Ratkaisin tuon nettocoppi käsitteen siten että mittaan nettotuottoa N€T_KWH/d, montako KWH:ta pumppu tuottaa per päivä kullakin mittaushetkellä. Tämä on ajatuksena lähellä COP arvoa mutta huomioi myös sulatushetken negatiivisen kulutuksen. Kokonaiscopin laskennassa negatiiviset arvot vaikuttavat vain hyvin vähän (= liian vähän) kuten Toni tuossa edellisessä viestissä kertoi.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Se puhallusilmaanturi jäähtyy normaalisti sulatuksen aikana kennosta valuvasta kylmästä ilmasta huomattavasti viileämmäksi kuin se imuilma-anturi.
Tuosta kuvasta tämäkin selviää jos ei muuten usko
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=15271.0;attach=28344;image
P3trik sanoi:
Se puhallusilmaanturi jäähtyy normaalisti sulatuksen aikana kennosta valuvasta kylmästä ilmasta huomattavasti viileämmäksi kuin se imuilma-anturi.
Tuosta kuvasta tämäkin selviää jos ei muuten usko
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=15271.0;attach=28344;image
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
;-)
Niinpä, dT:ssä on viivettä koska välissä on kennon ja rungon massa. Tuossa FD35 kuvassa kun on leikattu alle nollan arvot pois niin ei sen perusteella osaa sanoa kuinka pitkä viive antureiden reagoinnissa on. Pitäisi nähdä milloin anturien tangetti kääntyy jotta osaisi tuon perusteella arvioida, jos sittenkään onnistuisi koska välissä on muuta massaa kuin anturin massa. Pitäisi kaivaa anturin JA / JT arvot mutta niissäkin varmaan johtimen paksuus vaikuttaisi joten niistäkään ei totuus paljastuisi.
Hiusten halkomista, mutta pitäisi tehdä käytännön testi ja siirtää yksi anturi esim. ulkoa sisäilmaan hiusföönin puhallusvirtaan ja mitata kauanko dT tasaantuminen kestää - siinä olisi käytännön testi johon voisi uskoa jos löytyy softa joka lukee antureita todella nopeasti.
No keskiarvoiseen kopkop ja kwh laskentaan tuolla on mielestäni vain vähän vaikutusta koska anturin massan vaikutus reagointinopeuteen on sama mentäessä ylös- ja alaspäin vai olenko jättänyt ottamatta huomioon jonkun tekijän ?
;-)
Niinpä, dT:ssä on viivettä koska välissä on kennon ja rungon massa. Tuossa FD35 kuvassa kun on leikattu alle nollan arvot pois niin ei sen perusteella osaa sanoa kuinka pitkä viive antureiden reagoinnissa on. Pitäisi nähdä milloin anturien tangetti kääntyy jotta osaisi tuon perusteella arvioida, jos sittenkään onnistuisi koska välissä on muuta massaa kuin anturin massa. Pitäisi kaivaa anturin JA / JT arvot mutta niissäkin varmaan johtimen paksuus vaikuttaisi joten niistäkään ei totuus paljastuisi.
Hiusten halkomista, mutta pitäisi tehdä käytännön testi ja siirtää yksi anturi esim. ulkoa sisäilmaan hiusföönin puhallusvirtaan ja mitata kauanko dT tasaantuminen kestää - siinä olisi käytännön testi johon voisi uskoa jos löytyy softa joka lukee antureita todella nopeasti.
No keskiarvoiseen kopkop ja kwh laskentaan tuolla on mielestäni vain vähän vaikutusta koska anturin massan vaikutus reagointinopeuteen on sama mentäessä ylös- ja alaspäin vai olenko jättänyt ottamatta huomioon jonkun tekijän ?
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
... meikäläisen luonteella oli pakko testata. Vaikka aivan tarkkoja numeroita tuosta että millä teholla fööni lämmittää per neliömilli niin tässä testin periaate joka antaa mielestäni riittävän testaukseen perustuvan tiedon tähän keskusteluun:
1) Anturi pois pakkasesta ja lämmitys hiustenkuivaajan ilmavirrassa. Alle 30sek -20..+74C. Tämä simuloi lämmityssykliä ilmalämpöpumpussa. Mielestäni reagoi aika nopeasti. Näytteenottotaajuus meikäläisellä on 30sek joten anturi reagoi lämmityksen aloitukseen riittävän nopeasti. (Sillä varauksella että W/mm2 ei ole ihan sama tässä föönitestissä kuin ILP:ssä.)
2) Anturi takaisin pakkaseen ja viileneminen paikallaan seisovassa ilmavirrassa. Lähtötilanteen saavuttaminen kestää yli 10min. Tämän perusteella kun ILP:n puhallin on seis niin viileneminen on merkittävästi hitaampaa kuin lämpeneminen ilmavirrassa.
Koska anturin massa on sama voidaan yllä olevat dC=f(dT) tulokset hyödyntää käänteisesti ILP:n lämpötilan analysoinnoinnin reagointinopeudessa käytettäessä DS18B20 1-wire anturia.
Edellisen perusteella lämpiäminen ilmavirrassa nopeampaa kuin jäähtyminen puhallin pysähdyksissä joten tällaisena maallikkona olen edelleen samaa mieltä kuin aiemminkin tämän testin jälkeenkin.
Alla kuvaaja - se mitä en testiä tehdessä ennakoinut on että nyt tietokantaan tuli muutamia hölmöjä lukuja. Nämä täytyy nyt sitten poistaa sieltä samantien.
Edit - Selvyyden vuoksi kun tässä kuvassa nämä menivät vähän sekavasti: TC=temperature celsius, dT= kulunut aika eli delta time minuutteina.
... meikäläisen luonteella oli pakko testata. Vaikka aivan tarkkoja numeroita tuosta että millä teholla fööni lämmittää per neliömilli niin tässä testin periaate joka antaa mielestäni riittävän testaukseen perustuvan tiedon tähän keskusteluun:
1) Anturi pois pakkasesta ja lämmitys hiustenkuivaajan ilmavirrassa. Alle 30sek -20..+74C. Tämä simuloi lämmityssykliä ilmalämpöpumpussa. Mielestäni reagoi aika nopeasti. Näytteenottotaajuus meikäläisellä on 30sek joten anturi reagoi lämmityksen aloitukseen riittävän nopeasti. (Sillä varauksella että W/mm2 ei ole ihan sama tässä föönitestissä kuin ILP:ssä.)
2) Anturi takaisin pakkaseen ja viileneminen paikallaan seisovassa ilmavirrassa. Lähtötilanteen saavuttaminen kestää yli 10min. Tämän perusteella kun ILP:n puhallin on seis niin viileneminen on merkittävästi hitaampaa kuin lämpeneminen ilmavirrassa.
Koska anturin massa on sama voidaan yllä olevat dC=f(dT) tulokset hyödyntää käänteisesti ILP:n lämpötilan analysoinnoinnin reagointinopeudessa käytettäessä DS18B20 1-wire anturia.
Edellisen perusteella lämpiäminen ilmavirrassa nopeampaa kuin jäähtyminen puhallin pysähdyksissä joten tällaisena maallikkona olen edelleen samaa mieltä kuin aiemminkin tämän testin jälkeenkin.
Alla kuvaaja - se mitä en testiä tehdessä ennakoinut on että nyt tietokantaan tuli muutamia hölmöjä lukuja. Nämä täytyy nyt sitten poistaa sieltä samantien.
Edit - Selvyyden vuoksi kun tässä kuvassa nämä menivät vähän sekavasti: TC=temperature celsius, dT= kulunut aika eli delta time minuutteina.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Tämä sulatushetken vaikutus kumulatiiviseen COP arvoon on aika pieni jos sulatusvälit ovat pitkät ja sulatusaika on lyhyt. Päinvastaisessa tapauksessa sillä on merkitystä. Kun tätä taannoin pohdin niin asia piti "vääntää rautalangasta" jotta sain ainakin itselle selvitettyä mistä asiassa on yksinkertaistettuna kysymys.
Faktaa on se että sulatusprosessi on sama kuin jäähdytysprosessi sillä erolla että kummankaan yksikön puhaltimet eivät pyöri. Faktaa on edelleen se että se on päinvastainen kuin lämmitys joka taas perustuu, kuten jäähdytyskin Carnot kiertoprosessiin ja tästä esitetään yleisesti myös eri kylmäaineisiin perustuva kylmäkoneprosessi ( Lgp- h ja T- S ) piirrokset joissa oleellisena tekijänä on viety energia ja saatu energia. Toisin sanoen jos puhutaan kylmäkoneprosessista niin viedyn energia lisäksi mukana pitää olla myös saatu energia. Muutoin ei ole kysymyksessä kylmäkoneprosessi.
No tästä vääntelin rautalankaa tähän COP tarkasteluun ja kun kompressori (ilp) ottaa sulatuksessa energiaa ja prosessi toimii em kylmäkoneprosessin tavoin niin jostain sitä energiaa siirretään jonnekin jollakin hyötysyhteella ja eipä sitä sulatuksessa voi siirtää muulta kuin sisältä ulos. Tästä päästään siihen että antoenergia ei voi sulatuksessa olla nolla eikä siten myöskään COP voi olla nolla. Jos ne ovat nollia, kysymyksessä ei ole kylmäkoneprosessi.
Seuraavaksi mietin mikä voisi olla sulatuksen ajan COP ja vaikutus kumulatiiviseen COP: n ja miten ymppään tämän COP laskentaan. COP ei voi olla nolla ja jos se on 1 niin pieneltäkin se vaikuttaa ja tarkemmin enää vääntämättä päädyin siihen että se on omissa laskelmissa 2 ja edelleen pelkistettynä 1 kW kun ottoteho oli omissa mittauksissa noin 0.5 kW sulatuksen aikana ja kun se on lämmitykseen nähden päinvastainen niin kumulatiivisessa COP laskelmassa sen on oltava mukana miinusmerkkisenä. Näin jälkeenpäin sanoisin että oikeampi sulatuksen ajan COP on jossain 3 ja 4 välissä mutta kun tällä on kuitenkin vähäinen merkitys niin antaa olla näin. Smiley211007
Tuossa alla pari kuvaa, toinen tästä periaatteesta ja toinen käytännöstä. Joista tuosta periaatekuvasta sanoisin että jos antoenergia on sulatuksen ajan nolla niin se parantaa aiheetta kumulatiivista COP:a. Pitää tuosta toisestakin kuvasta senverran sanoa että että tekstistä poiketen siinä alemmassa kuvassa on hetkellinen COP nolla mutta se johtuu siitä että se on tulostusohjelmassa asetettu nollaksi koska joissain tapauksissa itse ohjelma antaisi huimia hetkellisiä COP arvoja ja krafiikkakuva näyttäisi näistä pitkistä piikeistä johtuen hassulta. Itse kumulatiiviseen COP laskentaan tällä ei ole vaikutusta.
Smiley211004
Tämä sulatushetken vaikutus kumulatiiviseen COP arvoon on aika pieni jos sulatusvälit ovat pitkät ja sulatusaika on lyhyt. Päinvastaisessa tapauksessa sillä on merkitystä. Kun tätä taannoin pohdin niin asia piti "vääntää rautalangasta" jotta sain ainakin itselle selvitettyä mistä asiassa on yksinkertaistettuna kysymys.
Faktaa on se että sulatusprosessi on sama kuin jäähdytysprosessi sillä erolla että kummankaan yksikön puhaltimet eivät pyöri. Faktaa on edelleen se että se on päinvastainen kuin lämmitys joka taas perustuu, kuten jäähdytyskin Carnot kiertoprosessiin ja tästä esitetään yleisesti myös eri kylmäaineisiin perustuva kylmäkoneprosessi ( Lgp- h ja T- S ) piirrokset joissa oleellisena tekijänä on viety energia ja saatu energia. Toisin sanoen jos puhutaan kylmäkoneprosessista niin viedyn energia lisäksi mukana pitää olla myös saatu energia. Muutoin ei ole kysymyksessä kylmäkoneprosessi.
No tästä vääntelin rautalankaa tähän COP tarkasteluun ja kun kompressori (ilp) ottaa sulatuksessa energiaa ja prosessi toimii em kylmäkoneprosessin tavoin niin jostain sitä energiaa siirretään jonnekin jollakin hyötysyhteella ja eipä sitä sulatuksessa voi siirtää muulta kuin sisältä ulos. Tästä päästään siihen että antoenergia ei voi sulatuksessa olla nolla eikä siten myöskään COP voi olla nolla. Jos ne ovat nollia, kysymyksessä ei ole kylmäkoneprosessi.
Seuraavaksi mietin mikä voisi olla sulatuksen ajan COP ja vaikutus kumulatiiviseen COP: n ja miten ymppään tämän COP laskentaan. COP ei voi olla nolla ja jos se on 1 niin pieneltäkin se vaikuttaa ja tarkemmin enää vääntämättä päädyin siihen että se on omissa laskelmissa 2 ja edelleen pelkistettynä 1 kW kun ottoteho oli omissa mittauksissa noin 0.5 kW sulatuksen aikana ja kun se on lämmitykseen nähden päinvastainen niin kumulatiivisessa COP laskelmassa sen on oltava mukana miinusmerkkisenä. Näin jälkeenpäin sanoisin että oikeampi sulatuksen ajan COP on jossain 3 ja 4 välissä mutta kun tällä on kuitenkin vähäinen merkitys niin antaa olla näin. Smiley211007
Tuossa alla pari kuvaa, toinen tästä periaatteesta ja toinen käytännöstä. Joista tuosta periaatekuvasta sanoisin että jos antoenergia on sulatuksen ajan nolla niin se parantaa aiheetta kumulatiivista COP:a. Pitää tuosta toisestakin kuvasta senverran sanoa että että tekstistä poiketen siinä alemmassa kuvassa on hetkellinen COP nolla mutta se johtuu siitä että se on tulostusohjelmassa asetettu nollaksi koska joissain tapauksissa itse ohjelma antaisi huimia hetkellisiä COP arvoja ja krafiikkakuva näyttäisi näistä pitkistä piikeistä johtuen hassulta. Itse kumulatiiviseen COP laskentaan tällä ei ole vaikutusta.
Smiley211004
Liitetiedostot
D
Deleted member 1344
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Juu, COP ei ole nolla sulatuksessa, vaan se on pieni negatiivinen luku. Sisäyksikkö jäähdyttää sisäilmaa, mutta teho on hyvin pieni. Ottopuolella kompressori ajaa useiden satojen wattien teholla -> pieni negatiivinen luku jaettuna suuremmalla positiivisella luvulla -> -1 < COP < 0.
ILP:ssä suurin osa sulatusenergiasta pitää tulla kompressorin tekemästä työstä.
SON sanoi:
Juu, COP ei ole nolla sulatuksessa, vaan se on pieni negatiivinen luku. Sisäyksikkö jäähdyttää sisäilmaa, mutta teho on hyvin pieni. Ottopuolella kompressori ajaa useiden satojen wattien teholla -> pieni negatiivinen luku jaettuna suuremmalla positiivisella luvulla -> -1 < COP < 0.
ILP:ssä suurin osa sulatusenergiasta pitää tulla kompressorin tekemästä työstä.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Sulatuksessa lämpöä viedään sisäyksikön kennon massasta, mutta varsin vähän itse sisäilmasta koska puhallusta ei ole päällä. Sulatuksen jälkeinen lämmityksen alun viiveen aikana tuodaan lämpöä takaisin sisäkennoon. Näin ollen merkittävää virhettä COPpiin ei tule vaikka sulatuksen aikana (se aika kun lämpöä ei puhalleta) COP arvioidaan nollaksi. Todellisuudessahan se on sen ajan hieman positiivinen kun kenno on sisäilmaa lämpimämpi ja vastaavasti negatiivinen päinvastaisessa tilanteessa.
Sulatuksessa lämpöä viedään sisäyksikön kennon massasta, mutta varsin vähän itse sisäilmasta koska puhallusta ei ole päällä. Sulatuksen jälkeinen lämmityksen alun viiveen aikana tuodaan lämpöä takaisin sisäkennoon. Näin ollen merkittävää virhettä COPpiin ei tule vaikka sulatuksen aikana (se aika kun lämpöä ei puhalleta) COP arvioidaan nollaksi. Todellisuudessahan se on sen ajan hieman positiivinen kun kenno on sisäilmaa lämpimämpi ja vastaavasti negatiivinen päinvastaisessa tilanteessa.
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Eikös COP ole coefficient of power = tuotettu energia / kaikki kulutettu energia
Nyt jos halutaam laskea esim vuosiCOP tai päiväCOP pitää mielestäni pystyä laskemaan sulatusten pieni negatiivinen energia ja ennen kaikkie kompuran sulatuksenaikaisesti käyttämä energia mukaan kokonais COP määritelmään.
Eikös COP ole coefficient of power = tuotettu energia / kaikki kulutettu energia
Nyt jos halutaam laskea esim vuosiCOP tai päiväCOP pitää mielestäni pystyä laskemaan sulatusten pieni negatiivinen energia ja ennen kaikkie kompuran sulatuksenaikaisesti käyttämä energia mukaan kokonais COP määritelmään.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Noin ja jos vähän tarkennetaan niin mikä on
tuotettu energia?
Kuuluuko tuotettuun energiaan se energia joka sulamisvesien mukana valuu maahan? Ei tietenkään vaan vain se energia joka on tuotettu huoneeseen.
kaikki kulutettu energia?
Mikä kaikki? Sekin mikä kului kun kävelin pumpulle ja tyhjensin paljun? No ei vaan sähköverkosta otettu energia.
Sulatuksen aikana kylmäksi jäähtynyt kenno hivenen ottaa energiaa huoneesta mutta kun se on niin pientä ja kun tässä ei olla laskemassa tulosta monen desimaalin tarkkuudella niin tuon voinee jättää huomiotta.
Toki kompuran ottama energia pitää huomioida mutta se ei tarvitse mitään erityistä käsittelyä. Sehän sisältyy sähköverkosta otettuun energiaan.
Jos tämä vielä jäi epäselväksi joku toinen saa jatkaa, minä olen sanani sanonut jos jollakulla ei ole jotain uutta kerrottavaa.
Noin ja jos vähän tarkennetaan niin mikä on
tuotettu energia?
Kuuluuko tuotettuun energiaan se energia joka sulamisvesien mukana valuu maahan? Ei tietenkään vaan vain se energia joka on tuotettu huoneeseen.
kaikki kulutettu energia?
Mikä kaikki? Sekin mikä kului kun kävelin pumpulle ja tyhjensin paljun? No ei vaan sähköverkosta otettu energia.
Sulatuksen aikana kylmäksi jäähtynyt kenno hivenen ottaa energiaa huoneesta mutta kun se on niin pientä ja kun tässä ei olla laskemassa tulosta monen desimaalin tarkkuudella niin tuon voinee jättää huomiotta.
Toki kompuran ottama energia pitää huomioida mutta se ei tarvitse mitään erityistä käsittelyä. Sehän sisältyy sähköverkosta otettuun energiaan.
Jos tämä vielä jäi epäselväksi joku toinen saa jatkaa, minä olen sanani sanonut jos jollakulla ei ole jotain uutta kerrottavaa.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Pääsääntöisesti tämäntason kommentoijat ovat asiasta ulkona kuin lumiukko. Asiasta jotain ymmärtävä nimittäin pyrkii yleensä tuomaan esiin sen oman näkemyksen itse asiaan eikä toisen mielipiteeseeen. Niin ja vastauksena, kyllä tiedän. Smiley211007
Tässä edellä on jotenkin heikoin perustein vähätelty tätä sulatuksen aikana sisältä ulos siirtyvää energiaa ja oliko jjq joka kirjoittaa että se lämpö sulatukseen otetaan lähes kokonaan sisäyksikön metallista. Jos tätä katsoo ihan suuruusluokkana ja oletetaan että sisäyksikkö on kuparia ja se painaa 10 kg ja tämän massan delta t on 30 astetta niin tästä saadaan energiaa noin
Wsym = m*c*(t2-t1)/860*1000Wh= 10*0.1*30/860*1000 Wh= 35 Wh ja kun sulatuksen kestoaika on yleensä noin 6 min niin tästä saadaan keskitehoksi vain 350W. Laskinkohan oikein?
Seuraava kysymys onkin, kuinka suuri sulatuksenajan COP pitäisi olla jotta noin 500 W kompressoriteholla saadaan ulkoyksikkö sulatettua em energiamäärällä ja edelleen kuinka suuri voisi olla noin suuruusluokkana ulkoyksikön sulattamisen vaatima todellinen energiamäärää.
Smiley211004
mstr sanoi:
Pääsääntöisesti tämäntason kommentoijat ovat asiasta ulkona kuin lumiukko. Asiasta jotain ymmärtävä nimittäin pyrkii yleensä tuomaan esiin sen oman näkemyksen itse asiaan eikä toisen mielipiteeseeen. Niin ja vastauksena, kyllä tiedän. Smiley211007
Tässä edellä on jotenkin heikoin perustein vähätelty tätä sulatuksen aikana sisältä ulos siirtyvää energiaa ja oliko jjq joka kirjoittaa että se lämpö sulatukseen otetaan lähes kokonaan sisäyksikön metallista. Jos tätä katsoo ihan suuruusluokkana ja oletetaan että sisäyksikkö on kuparia ja se painaa 10 kg ja tämän massan delta t on 30 astetta niin tästä saadaan energiaa noin
Wsym = m*c*(t2-t1)/860*1000Wh= 10*0.1*30/860*1000 Wh= 35 Wh ja kun sulatuksen kestoaika on yleensä noin 6 min niin tästä saadaan keskitehoksi vain 350W. Laskinkohan oikein?
Seuraava kysymys onkin, kuinka suuri sulatuksenajan COP pitäisi olla jotta noin 500 W kompressoriteholla saadaan ulkoyksikkö sulatettua em energiamäärällä ja edelleen kuinka suuri voisi olla noin suuruusluokkana ulkoyksikön sulattamisen vaatima todellinen energiamäärää.
Smiley211004
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Samaa mieltä, aivan turha yrittää ampua kärpästä tykillä.
Son näyttää haluavan laskea myös sulatusvaiheen lämmönsiirrolle omaa positiivistä coppia, mikä on puhtaasti teknisteoreettinen ja sinänsä oikea menetelmä,
mutta ei liity mitenkään käytännössä kiinnostavaan lämmityksen copin määrittelyyn.
mstr sanoi:
Samaa mieltä, aivan turha yrittää ampua kärpästä tykillä.
Son näyttää haluavan laskea myös sulatusvaiheen lämmönsiirrolle omaa positiivistä coppia, mikä on puhtaasti teknisteoreettinen ja sinänsä oikea menetelmä,
mutta ei liity mitenkään käytännössä kiinnostavaan lämmityksen copin määrittelyyn.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Tähän sanoisin että kyllä asiaan on kiinnostusta ja edellä on moneen kertaan todettu ettei tässä ole vallan merkittävästä asiasta kyse. Kysymys onkin siitä kuinka pienestä tai suuresta asiasta on suuruudeltaan kyse, ja ei se asiasta kiinnostuneelle- ja mittaustekniikan omaavalle kuittaannu pelkästään sillä että joku vain sanoo ilman omaa mittausaineistoa tai lähdeaineistoa että se on huomiotta jätettävä asia. Johonkin faktaan tuokin huomiotta jättäminen on siis perustuttava!
Asian selvittämiseksi tein syksymmällä monenlaista ja mm ihan taas sulatusenergian suuruusluokkaa hakien koitin lämmittää huurtunutta ulkoyksikköä sellaisella 1500 W "föönillä" ja ei sillä kyllä 10 min aikana ulkoyksikköä sulaksi saanut.
Minulla on tämä COP laskenta taloautomaation keskusyksikössä ja itseasiassa siinä pyörii kolme erilaista ohjelmaa joilla pyrin vähän eri menetelmin laskemaan tuota sulatuksen vaikutusta kumulatiiviseen COP: n.
Suurista ja pienistä asioista,
" Madon pujottaminen koukkuun on madolle suuri asia ja onkijalle pieni asia" /a045b
jussi sanoi:
Tähän sanoisin että kyllä asiaan on kiinnostusta ja edellä on moneen kertaan todettu ettei tässä ole vallan merkittävästä asiasta kyse. Kysymys onkin siitä kuinka pienestä tai suuresta asiasta on suuruudeltaan kyse, ja ei se asiasta kiinnostuneelle- ja mittaustekniikan omaavalle kuittaannu pelkästään sillä että joku vain sanoo ilman omaa mittausaineistoa tai lähdeaineistoa että se on huomiotta jätettävä asia. Johonkin faktaan tuokin huomiotta jättäminen on siis perustuttava!
Asian selvittämiseksi tein syksymmällä monenlaista ja mm ihan taas sulatusenergian suuruusluokkaa hakien koitin lämmittää huurtunutta ulkoyksikköä sellaisella 1500 W "föönillä" ja ei sillä kyllä 10 min aikana ulkoyksikköä sulaksi saanut.
Minulla on tämä COP laskenta taloautomaation keskusyksikössä ja itseasiassa siinä pyörii kolme erilaista ohjelmaa joilla pyrin vähän eri menetelmin laskemaan tuota sulatuksen vaikutusta kumulatiiviseen COP: n.
Suurista ja pienistä asioista,
" Madon pujottaminen koukkuun on madolle suuri asia ja onkijalle pieni asia" /a045b
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Sisäyksikön lämpötilanmuutos on kyllä paljon rajumpi, ainakin tuossa Argossa sisäyksikkö menee sulatuksessa aika äkkiä -20C -30C välille, eli tuon kuparista vetäistyn energian voisi tuplata, energiaa siirtyy varmaan kyytiin muualtakin. Senjälkeen vehje pumppaa ensin -2xc -> 0C aikansa (mikäs olis COPpi) ja sitten vielä kuivaa kennoa lämmittämällä sen jonnekin +8 paikkeille. Lopuksi kennosta puhalletaan höyryt kunnon puhalluksella.
Ulkoyksikön sulatukseen vaadittavaa kokonaisenergiaa on vaikea arvioida koska siihen vaikuttaa niin monta asiaa joita ei tiedetä eikä pystytä kovin hyvin arvioimaankaan. Pelkän jään osuuden pystyy laskemaan kohtuullisen hyvin jos saa sulaveden määrän mitattua. Jään osuus toivottavasti dominoi, ehkä se riittää.
SON sanoi:
Sisäyksikön lämpötilanmuutos on kyllä paljon rajumpi, ainakin tuossa Argossa sisäyksikkö menee sulatuksessa aika äkkiä -20C -30C välille, eli tuon kuparista vetäistyn energian voisi tuplata, energiaa siirtyy varmaan kyytiin muualtakin. Senjälkeen vehje pumppaa ensin -2xc -> 0C aikansa (mikäs olis COPpi) ja sitten vielä kuivaa kennoa lämmittämällä sen jonnekin +8 paikkeille. Lopuksi kennosta puhalletaan höyryt kunnon puhalluksella.
Ulkoyksikön sulatukseen vaadittavaa kokonaisenergiaa on vaikea arvioida koska siihen vaikuttaa niin monta asiaa joita ei tiedetä eikä pystytä kovin hyvin arvioimaankaan. Pelkän jään osuuden pystyy laskemaan kohtuullisen hyvin jos saa sulaveden määrän mitattua. Jään osuus toivottavasti dominoi, ehkä se riittää.
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Hehheh - aikamoista hiusten halkomista tuoda kävelyt tähän mukaan... melkein kuumakerhon juttuja kohta ;-)
Aivan oikein sähköverkosta otettu energia pitää olla jakajana - nythän kiista kai on että mitattaessa coppia useimmat täällä palstalla olevat jättävät tuon sähköverkosta sulamisenaikana otetun energian pois yhtälöstä ja mittaavat vain aktiivista tuottovaihetta. Jos kompura sulattaa 500w teholla 10min yhteensä kahden tunnin aikana näillä pakkasilla niin silloin puhutaan vähintään 8% lisäkulutuksesta verrattuna hemmotesteillä mitattuihin hetkellisiin COP
peihin. Lisäksi kompuralla kestää hetken ajaa paineet ylös joten todellinen vaikutus voi olla isompikin.... nyt puhumatta siitä kennon kuluttamasta energiasta ;-)
mstr sanoi:
Hehheh - aikamoista hiusten halkomista tuoda kävelyt tähän mukaan... melkein kuumakerhon juttuja kohta ;-)
Aivan oikein sähköverkosta otettu energia pitää olla jakajana - nythän kiista kai on että mitattaessa coppia useimmat täällä palstalla olevat jättävät tuon sähköverkosta sulamisenaikana otetun energian pois yhtälöstä ja mittaavat vain aktiivista tuottovaihetta. Jos kompura sulattaa 500w teholla 10min yhteensä kahden tunnin aikana näillä pakkasilla niin silloin puhutaan vähintään 8% lisäkulutuksesta verrattuna hemmotesteillä mitattuihin hetkellisiin COP
peihin. Lisäksi kompuralla kestää hetken ajaa paineet ylös joten todellinen vaikutus voi olla isompikin.... nyt puhumatta siitä kennon kuluttamasta energiasta ;-)Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Näinhän voi todella käydä ilpin kanssa, jos arvioi kokonaisuutta vain hetkellisen copin mukaan. Mutta, jos siinäkin tapauksessa pyöristää saadun arvon vaikkapa
0,5 tarkkuuteen alaspäin, ei varmasti olla kaukana totuudesta.
Vilpin tapauksessa en minä ainakaan vähentele siitä sähkömittarin lukemasta sulatussähköä, kyllä ne kaikki siihen mittariin kertyy... Tekeekö joku niin?
P3trik sanoi:
Näinhän voi todella käydä ilpin kanssa, jos arvioi kokonaisuutta vain hetkellisen copin mukaan. Mutta, jos siinäkin tapauksessa pyöristää saadun arvon vaikkapa
0,5 tarkkuuteen alaspäin, ei varmasti olla kaukana totuudesta.
Vilpin tapauksessa en minä ainakaan vähentele siitä sähkömittarin lukemasta sulatussähköä, kyllä ne kaikki siihen mittariin kertyy... Tekeekö joku niin?
D
Deleted member 1344
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Koittakaa nyt jo ymmärtää, että se kompuran tekemä puristustyö siirtyy suurimmaksi osaksi kylmäaineeseen lämpöenergiaksi, ja suurin osa ulkoyksikön kennon sulattamiseen tarvittavasta energiasta tulee tästä puristustyöstä.
Koittakaa nyt jo ymmärtää, että se kompuran tekemä puristustyö siirtyy suurimmaksi osaksi kylmäaineeseen lämpöenergiaksi, ja suurin osa ulkoyksikön kennon sulattamiseen tarvittavasta energiasta tulee tästä puristustyöstä.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Ei kai sentään. VILP kiskaisee kuitenkin tehoa vedestä aika miehekkäästi, oma hiha-arvio on että sulatuksen lopussa oma invertteri imee helposti vähintään 4-5kW lämpöä vedestä. Todennäköisesti enempikin. Se on syytä jo huomioida.
jussi sanoi:
Ei kai sentään. VILP kiskaisee kuitenkin tehoa vedestä aika miehekkäästi, oma hiha-arvio on että sulatuksen lopussa oma invertteri imee helposti vähintään 4-5kW lämpöä vedestä. Todennäköisesti enempikin. Se on syytä jo huomioida.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Koitetaan. Jos tuo pitää paikkansa niin osaako kukaan sanoa asiaan lisää tai piirtää kylmäkoneprosessista Log p- h piirroksen miten tuo ylläoleva voidaan osoittaa oikeaksi. Oman käsitykseni mukaan tuosta tulisi käytännössä sulatuksenaikaiseksi tehokertoimeksi käytännössä selvästi alle yhden joka ei voi pitää paikkaansa.
Käsitykseni mukaan ja omien mittausten perusteella sulatuksen alkaessa tehokerroin (Het- COP) on hyvin suuri, johtuen näistä otollisista sisäyksikön ja ulkoyksikön lämpötiloista ja osittain kylmäaineen lämpötiloista kummassakin yksikössä mutta puhallusten puuttuessa kummastakin yksiköstä, tässä tapauksessa sisäyksiköstä, tilanne muuttuu varsin nopeasti hyvin epäedulliseksi ja tehokerroin heikkenee ja sulatus hidastuu.
Smiley211004
Toni sanoi:
Koitetaan. Jos tuo pitää paikkansa niin osaako kukaan sanoa asiaan lisää tai piirtää kylmäkoneprosessista Log p- h piirroksen miten tuo ylläoleva voidaan osoittaa oikeaksi. Oman käsitykseni mukaan tuosta tulisi käytännössä sulatuksenaikaiseksi tehokertoimeksi käytännössä selvästi alle yhden joka ei voi pitää paikkaansa.
Käsitykseni mukaan ja omien mittausten perusteella sulatuksen alkaessa tehokerroin (Het- COP) on hyvin suuri, johtuen näistä otollisista sisäyksikön ja ulkoyksikön lämpötiloista ja osittain kylmäaineen lämpötiloista kummassakin yksikössä mutta puhallusten puuttuessa kummastakin yksiköstä, tässä tapauksessa sisäyksiköstä, tilanne muuttuu varsin nopeasti hyvin epäedulliseksi ja tehokerroin heikkenee ja sulatus hidastuu.
Smiley211004
D
Deleted member 1344
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Lue nyt vaikkapa tämä ensin: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1737.msg20199#msg20199
Kuvassa pisteiden 1-2 välillä kylmäaineen entalpia kasvaa kompressorin tekemän työn verran. Joku viisaampi voisi piirtää tuon kuvion sellaisena kuin se sulatustilanteessa näyttää.
SON sanoi:
Lue nyt vaikkapa tämä ensin: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1737.msg20199#msg20199
Kuvassa pisteiden 1-2 välillä kylmäaineen entalpia kasvaa kompressorin tekemän työn verran. Joku viisaampi voisi piirtää tuon kuvion sellaisena kuin se sulatustilanteessa näyttää.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Kiitos vaan Toni, tuo oli hyvä lainaus aiemmista pohdinnoista ja jäänyt minulta huomaamatta. Omista termodynamiikan opinnoista on reippaasti yli 40 vuotta mutta eiköhän tuo tuosta selviä. Nimittäin tuossa plundstrom ja monet muutkin olivat esittäneet hyvin selvästi tätä asiaa. Toki tarkastelu, niiltä osin kuin luin, koski lämmitystä mutta niinkuin on aiemmin todettu, sama teoria pätee jäähdytykseen ja sulatukseen sillä erolla tietenkin että yksiköt ikäänkuin vaihtavat paikkaansa ja yksiköiden ja kylmäaineen lämpötilat muuttuvat sulatuksen aikana hyvin nopeasti koska puhaltimet eivät pyöri. Nyt vain pitää tutkailla kuinka helposti saisi muutaman lämpötila- anturin lisää noihin strategisiin kohtiin tai voisiko olemassa olevien paikkaa muuttaa.
Tuossa P3trik linkkaamassa opinnäytteessäkin oli samaa asiaa.
Ja tässä http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2661.0
Smiley211004
Toni sanoi:
Kiitos vaan Toni, tuo oli hyvä lainaus aiemmista pohdinnoista ja jäänyt minulta huomaamatta. Omista termodynamiikan opinnoista on reippaasti yli 40 vuotta mutta eiköhän tuo tuosta selviä. Nimittäin tuossa plundstrom ja monet muutkin olivat esittäneet hyvin selvästi tätä asiaa. Toki tarkastelu, niiltä osin kuin luin, koski lämmitystä mutta niinkuin on aiemmin todettu, sama teoria pätee jäähdytykseen ja sulatukseen sillä erolla tietenkin että yksiköt ikäänkuin vaihtavat paikkaansa ja yksiköiden ja kylmäaineen lämpötilat muuttuvat sulatuksen aikana hyvin nopeasti koska puhaltimet eivät pyöri. Nyt vain pitää tutkailla kuinka helposti saisi muutaman lämpötila- anturin lisää noihin strategisiin kohtiin tai voisiko olemassa olevien paikkaa muuttaa.
Tuossa P3trik linkkaamassa opinnäytteessäkin oli samaa asiaa.
Ja tässä http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2661.0
Smiley211004
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Mitäs mieltä olette tämäntyyppisestä esitysmuodosta jossa yritetään näyttää myös sulatusten vaiktutusta COP:iin ja KWH tuottoon ? Laitoin statistiikan keräämään näitä ja viestin kirjoittamishetkellä tietokannassa on noin 5pv tiedot. Tosin puhallusilman anturi näyttänee hieman liian pientä lukemaa pienentäen arvoja - mutta periaatteellisella tasolla kuten tässä kuvataan.
Nämä kuvaajat syntyvät siis ajamalla pumppua normaalisti 26C pyynnillä sähkölämmityksen lisänä. Päiväkulutus pumpulla on näillä kuvaajilla noin 22KWh. Ajamalla pumpulla täysiä pääsen päiväkulutukseen 27KWh mutta silloin pumppu alkaa helposti jäätymään.
Mitäs mieltä olette tämäntyyppisestä esitysmuodosta jossa yritetään näyttää myös sulatusten vaiktutusta COP:iin ja KWH tuottoon ? Laitoin statistiikan keräämään näitä ja viestin kirjoittamishetkellä tietokannassa on noin 5pv tiedot. Tosin puhallusilman anturi näyttänee hieman liian pientä lukemaa pienentäen arvoja - mutta periaatteellisella tasolla kuten tässä kuvataan.
Nämä kuvaajat syntyvät siis ajamalla pumppua normaalisti 26C pyynnillä sähkölämmityksen lisänä. Päiväkulutus pumpulla on näillä kuvaajilla noin 22KWh. Ajamalla pumpulla täysiä pääsen päiväkulutukseen 27KWh mutta silloin pumppu alkaa helposti jäätymään.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Jotain hämminkiä tuossa kyllä on.. sulatusten painoarvo vaikuttaa liian suurelta.
P3trik sanoi:Mitäs mieltä olette tämäntyyppisestä esitysmuodosta jossa yritetään näyttää myös sulatusten vaiktutusta COP:iin ja KWH tuottoon ? Laitoin statistiikan keräämään näitä ja viestin kirjoittamishetkellä tietokannassa on noin 5pv tiedot. Tosin puhallusilman anturi näyttänee hieman liian pientä lukemaa pienentäen arvoja - mutta periaatteellisella tasolla kuten tässä kuvataan.
Nämä kuvaajat syntyvät siis ajamalla pumppua normaalisti 26C pyynnillä sähkölämmityksen lisänä. Päiväkulutus pumpulla on näillä kuvaajilla noin 22KWh. Ajamalla pumpulla täysiä pääsen päiväkulutukseen 27KWh mutta silloin pumppu alkaa helposti jäätymään.
Jotain hämminkiä tuossa kyllä on.. sulatusten painoarvo vaikuttaa liian suurelta.
D
Deleted member 1344
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Juu, varsinkin tuossa COP-kuvassa luulisi että trendikäyrän pitäisi kulkea tuon pilven keskellä.
Mitä tuo otsikolla KWH merkitty kuva kertoo? Onko se tuottoa, kilowattituntia tunnissa? Silloin yksikkö olisi kWh/h -> eli pelkkä kW eli keskimääräinen teho.
Juu, varsinkin tuossa COP-kuvassa luulisi että trendikäyrän pitäisi kulkea tuon pilven keskellä.
Mitä tuo otsikolla KWH merkitty kuva kertoo? Onko se tuottoa, kilowattituntia tunnissa? Silloin yksikkö olisi kWh/h -> eli pelkkä kW eli keskimääräinen teho.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Kahlasin tän linkin alusta loppuun no ehkä vähän hätäsesti mutta ihan miellenkiinnosta.
Ja Tonin heitto tossa ketjussa oli jotenkin järkevä palautus aiheeseen. Siis kokonais COP.
OK voidaan ruveta hienostelemaan kuinka paljon ILP vetää sulatusvaiheessa lämpöä kämpästä ja sen mittaaminen alkaa jo olemaan aika vaikeaa.
Samoin kuin se miten paljon energiaa on käynnistysvaiheessa on jo kerätty ennenkuin sisäpuhallin käynnistyy.
No näkemykseni perustuu ainoastaan Panan E9CKP malliin mutta aika isollaa skaalalla sopii varmaan muihinkin.
Eli tuskin kellään on reaaliaikaista tehon seurantaa eli mittaus tapahtuu jonkun energiamittarin kautta mikä pikkusen tulosta pyöristää.
No oletetaan että COP laskija pystyy mittaaman imu/poisto lämpötilat sekä ilmamäärät ja tehon.
Käytännössä musta ei tarvitsisi laskea muuta kuin normaalit laskut ja sulatuksen käyttämä energia.
Mittaus alkaa kun puhallin käynnistyy lasketaan kaikki arvot yhteen ja lasketaan keskiarvot yhteen seuraavaan käynnistykseen.
Pätkä käynti ei myöskään pitäisi häiritä mittausta koska jos ei tehoa tule ei sitä myöskään mene.
Toni sanoi:
Kahlasin tän linkin alusta loppuun no ehkä vähän hätäsesti mutta ihan miellenkiinnosta.
Ja Tonin heitto tossa ketjussa oli jotenkin järkevä palautus aiheeseen. Siis kokonais COP.
OK voidaan ruveta hienostelemaan kuinka paljon ILP vetää sulatusvaiheessa lämpöä kämpästä ja sen mittaaminen alkaa jo olemaan aika vaikeaa.
Samoin kuin se miten paljon energiaa on käynnistysvaiheessa on jo kerätty ennenkuin sisäpuhallin käynnistyy.
No näkemykseni perustuu ainoastaan Panan E9CKP malliin mutta aika isollaa skaalalla sopii varmaan muihinkin.
Eli tuskin kellään on reaaliaikaista tehon seurantaa eli mittaus tapahtuu jonkun energiamittarin kautta mikä pikkusen tulosta pyöristää.
No oletetaan että COP laskija pystyy mittaaman imu/poisto lämpötilat sekä ilmamäärät ja tehon.
Käytännössä musta ei tarvitsisi laskea muuta kuin normaalit laskut ja sulatuksen käyttämä energia.
Mittaus alkaa kun puhallin käynnistyy lasketaan kaikki arvot yhteen ja lasketaan keskiarvot yhteen seuraavaan käynnistykseen.
Pätkä käynti ei myöskään pitäisi häiritä mittausta koska jos ei tehoa tule ei sitä myöskään mene.
P
P3trik
Vieras
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Meikäläisellä mittaus tapahtuu 30 sekunnin tasavälein, näistä mittauspinteistä syntyvä keskiarvo lasketaan päivätasolle ja viikkotasolle. Myös COP ja KWH lasketaan kunkin ajanhetken mukaisesti.
Edelliseen liittyen:
- COP kuvan trendikäyrässä on huomioitu myös COP 0 pisteet eli sulatusajan mittauspisteet. Vaikka tuntuisi luonnolliselta että COP käyrä kulkee pilven keskellä niin sulatusajan pisteet tiputtavat trendikäyrän käytännössä alemmas. Tämä lienee juuri se pointti mistä tässä taitetaan peistä, sulatus vetää COP lukuja merkittävästi alaspäin.
- KWH on tosiaankin KW tai paremminkin yksikkönä KWH/2/60. Tämä lukema luetaan KWH mittarilta 30s välein ja muutetaan sitten wateiksi 100w tarkkuudella. Muutan otsikointia niin että siinä lukee KW. Tuossahan trendikäyrä ei ole vielä ihan kohdallaan mittauspisteiden puuttumisen takia. Negatiiviset KW luvut ovat sulatusajan tehonottoa jotka vastaavasti vetävät tuottoa alaspäin.
- Punainen neliö on mittaushetken lukema.
Epävarmuustekijän tähän laskentaan tuo toistaiseksi vielä puhallustehon laskenta. Vaikka kierrosnopeutta seurataankin laskuripiirillä täytyy vielä kertaalleen tarkistaa m3 vs. rpm lukemat - tai oikeastaan se mitä pystyn tarkistamaan on m/s/rpm joka antaa kyllä hyvän lähtökohdan sille että myös osatehon sekä käynnistämisen ja sammuttamisen ajan kierrosnopeudet saadaan oikealle tasolle.
Meikäläisellä mittaus tapahtuu 30 sekunnin tasavälein, näistä mittauspinteistä syntyvä keskiarvo lasketaan päivätasolle ja viikkotasolle. Myös COP ja KWH lasketaan kunkin ajanhetken mukaisesti.
Edelliseen liittyen:
- COP kuvan trendikäyrässä on huomioitu myös COP 0 pisteet eli sulatusajan mittauspisteet. Vaikka tuntuisi luonnolliselta että COP käyrä kulkee pilven keskellä niin sulatusajan pisteet tiputtavat trendikäyrän käytännössä alemmas. Tämä lienee juuri se pointti mistä tässä taitetaan peistä, sulatus vetää COP lukuja merkittävästi alaspäin.
- KWH on tosiaankin KW tai paremminkin yksikkönä KWH/2/60. Tämä lukema luetaan KWH mittarilta 30s välein ja muutetaan sitten wateiksi 100w tarkkuudella. Muutan otsikointia niin että siinä lukee KW. Tuossahan trendikäyrä ei ole vielä ihan kohdallaan mittauspisteiden puuttumisen takia. Negatiiviset KW luvut ovat sulatusajan tehonottoa jotka vastaavasti vetävät tuottoa alaspäin.
- Punainen neliö on mittaushetken lukema.
Epävarmuustekijän tähän laskentaan tuo toistaiseksi vielä puhallustehon laskenta. Vaikka kierrosnopeutta seurataankin laskuripiirillä täytyy vielä kertaalleen tarkistaa m3 vs. rpm lukemat - tai oikeastaan se mitä pystyn tarkistamaan on m/s/rpm joka antaa kyllä hyvän lähtökohdan sille että myös osatehon sekä käynnistämisen ja sammuttamisen ajan kierrosnopeudet saadaan oikealle tasolle.
Vs: COP laskentaa jossa sulatukset ja seisokki huomioitu
Se energia mitä siirtyy sulatuksessa sisältä ulos on kotikonstein aika vaikea laskea mutta erilaisin oletuksin olen päätynyt haarukkaan 100 Wh... 200Wh/sulatuskerta, Se ei ole näennäisesti paljon mutta oletetaan että se olisi 150 Wh/ kerta jolloin se tekee 3.6 kWh/ vrk jos sulatuksia on kerran tunnissa.
Oletetaan että Ilp ottaa 20 kWh/ vrk ja käy 2.5 COP: lla jolloin tuotto olisi 50 kWh/vrk ja tästä tuo 3.6 kWh on noin 7%. Huomioidakko vai ei, on tietenkin jokaisen oma asia. Omassa laskennassa energia/ sulatuskerta on tuota luokkaa, tosin sulatuksia on harvemmassa mutta jos jossain yhteydessä syntyy vertailutilanne niin onpahan omissa laskemissa jonkinverran "hyvää". Smiley211007
Se energia mitä siirtyy sulatuksessa sisältä ulos on kotikonstein aika vaikea laskea mutta erilaisin oletuksin olen päätynyt haarukkaan 100 Wh... 200Wh/sulatuskerta, Se ei ole näennäisesti paljon mutta oletetaan että se olisi 150 Wh/ kerta jolloin se tekee 3.6 kWh/ vrk jos sulatuksia on kerran tunnissa.
Oletetaan että Ilp ottaa 20 kWh/ vrk ja käy 2.5 COP: lla jolloin tuotto olisi 50 kWh/vrk ja tästä tuo 3.6 kWh on noin 7%. Huomioidakko vai ei, on tietenkin jokaisen oma asia. Omassa laskennassa energia/ sulatuskerta on tuota luokkaa, tosin sulatuksia on harvemmassa mutta jos jossain yhteydessä syntyy vertailutilanne niin onpahan omissa laskemissa jonkinverran "hyvää". Smiley211007