Hintamanipulaatiota?

[Duffi]

Mutta tässä kun luki viimeisiltä sivuilta selittämättömien hintojen mitä monimutkaisempia perusteluita, niin alkaa miettiä uskooko väki tosissaan noita jos a ja b ja c, niin d ja e ja f, muussa tapauksessa g^1001 selityksiä.

Ammutaas vastapalloon: uskooko nämä helposti todistettavat tosiasiat (kulutus, tuotanto, siirtoyhteydet, muun pohjolan ja Keski-Euroopankin hinnat jne) selityksinä kieltävä väki tosissaan erinäisiin salaliittoiluihin sinänsä varsin reguloidun teollisuudenalan osalta?

Nuo kaikki yllämainitut ovat kenen tahansa vapaasti todennettavissa Nordpoolin avoimista datoista. Yksittäisiä erikoisuuksia voi tulla välillä vastaan, mutta ehdoton valtaosa tilanteista on datalla perusteltavissa. Todellisuus on useimmiten valitettavan tylsä. Kiinnostaisi kuulla että ihan oikeastiko täällä uskotaan, että johonkin OL3 hintaluokan laitokseen tarkoituksella aiheutetaan "vikoja" ja viivästytetään korjauksia parin päivän pörssisähkön hintojen takia?

 

[Arisoft]

salaliittoiluihin

Minä uskon että kyseessä on liiketoiminta. Samankaltaista volyymiä edustaa myös vähittäiskauppa ja uskon että siellä nostellaan hintoja ennen black friday-kampanjaa, jotta kampanjan alennukset näyttäisivät suuremmilta. Ei se ole salaliitto vaan normaalia liiketoimintaa.

Salaliitoksi se menee sitten kun aletaan rikkomaan lakia. Suuria yrityksiä on tuomittu lain rikkomisesta. Eivät ne ole aina kaihtaneet laittomiakaan keinoja. Googlehaku sanalla kartellioikeudenkäynti tuottaa riittävästi esimerkkejä.

Mutta palataanpa aiheeseen... mitä lakia epäilet joidenkin epäilevän rikotun?

 

[Lappanen]

Mutta palataanpa aiheeseen... mitä lakia epäilet joidenkin epäilevän rikotun?

Eikai mitään lakia olla rikottu, nehän on vaan inhimillisiä näppäilyvirheitä kun on lyöty vähän tarjouksia sisään järjestelmään Kerran kävi ihan oikea näppisvirhe joka siten hyödytti vahingossa loppukäyttäjää, mutta sekin onneksi korjattiin nopeasti ja tappio kuitattiin pois.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Itse miettisin, millaisia mahdollisuuksia esim. Forumilla on vaikuttaa tulokseensa? Vaikea nähdä että koko yhtiön tulos paranisi jos tuotanto pyörisi häiriöittä. Teknisiä vikoja tulee aina ja väistämättä mutta välttämättömiä korjauksiakin voi jossain määrin ajoittaa, joskus voi lykätä paljonkin.

 

[Husky]

Ammutaas vastapalloon: uskooko nämä helposti todistettavat tosiasiat (kulutus, tuotanto, siirtoyhteydet, muun pohjolan ja Keski-Euroopankin hinnat jne) selityksinä kieltävä väki tosissaan erinäisiin salaliittoiluihin sinänsä varsin reguloidun teollisuudenalan osalta?

Nuo kaikki yllämainitut ovat kenen tahansa vapaasti todennettavissa Nordpoolin avoimista datoista. Yksittäisiä erikoisuuksia voi tulla välillä vastaan, mutta ehdoton valtaosa tilanteista on datalla perusteltavissa. Todellisuus on useimmiten valitettavan tylsä. Kiinnostaisi kuulla että ihan oikeastiko täällä uskotaan, että johonkin OL3 hintaluokan laitokseen tarkoituksella aiheutetaan "vikoja" ja viivästytetään korjauksia parin päivän pörssisähkön hintojen takia?

Mikä on nykyään kun heti mennään salaliittolinjalle.
Taitaa olla muitakin vaihtoehtoja tässä...eikun ainiin ei ole. Kyseessä on sähköpörssi. Ei voi tapahtua Suomessa, että vaikka Espanjassa vaan. Ja muissa bisneksissä voi tapahtua kuten asvalttihommissa ja puukaupoisaa jne. Mutta ei mitään voi olla sähköhommissa

 

[kotte]

Kiinnostaisi kuulla että ihan oikeastiko täällä uskotaan, että johonkin OL3 hintaluokan laitokseen tarkoituksella aiheutetaan "vikoja" ja viivästytetään korjauksia parin päivän pörssisähkön hintojen takia?

Lisäisin vielä. että uskooko joku, että 10 miljardin euron arvoista laitosta kannattaa seisottaa tilanteessa, kun sähkö voisi myydä positiviiseen hintaan ja laitoksen muuttuvat kustannukset ovat suhteessa mitättömät suhteessa kiinteisiin? Joku muu kuitenkin tekee sähköä ja takoo ehkä tuosta syystä entistä enemmän voittoa. Eivät Fortum ja UPM sentään monopoliasemassa ole ja jos nuo panttaavat myytäväänsä, tarjontaa tulee kovempaan hintaan joko kotimaasta tai kauempaa.

Sähköpörssin hinnanmääräytymiseperiaate on myös tahallaan määritelty sillä tavoin ovelaksi, että jos vedätät tarjoamaasi hintaa, seurauksena on sähkön hinnan nousu vain tilanteessa, että jäät itse nuolemaan näppejäsi siltä osin, minkä tarjotun osan hintaa hilasit seuraavaksi kalleinta korkeammaksi (etkä välttämättä saa muusta tarjoamastasi kumminkaan lisätilausta, jollei se puolestaan ole hinnaltaan kilpailukyinen muiden tarjoajien kanssa). Sen sijaan tarjoamalla aivan kannattavan rajoilla olevalla hinnalla, olet tarjouksinesi mahdollisimman kilpailukyinen ja saat sähköstä kumminkin lopulta saman hinnan kuin olisit saanut tarjoamalla sähkösi hinnalla joka olisi ollut vain himpun verran halvempi tai jopa saman kuin kallein läpi mennyt tarjous. Koko pörssin säännöstä on laadittu periaatteella, joka tekee tuottajalle mahdollisimman kannattamattomaksi ja riskejä lisääväksi yrittää hilata sähkön hintoja ylös.

 

[Arisoft]

Koko pörssin säännöstä on laadittu periaatteella, joka tekee tuottajalle mahdollisimman kannattamattomaksi ja riskejä lisääväksi yrittää hilata sähkön hintoja ylös.

Vattenfall tarjosi viime vuonna liian vähän sähköä markkinoille – nyt tutkitaan, aiheuttiko se hintapiikkejä

Energiavirasto tutkii, onko Vattenfall manipuloinut eli keinotekoisesti yrittänyt nostaa sähkön markkinahintaa. Yhtiön mukaan kyse on erehdyksestä.

yle.fi

Tässä väitetään mm. että "Energiayhtiöt voivat saavuttaa sähkön markkinahinnan manipuloinnilla suurta taloudellista hyötyä sähkön ostajien kustannuksella." ja "Energiavirasto on myös todennut markkinatoimijoiden syyllistyneen hintamanipulaatioon."

Totta vai tarua?

 

[kotte]

Tässä väitetään mm. että "Energiayhtiöt voivat saavuttaa sähkön markkinahinnan manipuloinnilla suurta taloudellista hyötyä sähkön ostajien kustannuksella." ja "Energiavirasto on myös todennut markkinatoimijoiden syyllistyneen hintamanipulaatioon."

Totta vai tarua?

Varmaan voi tulkita vesivoiman tapauksessa joskus manipulaatioksi, koska patoon varastoidun veden arvo on eräänlainen "veteen piirretty viiva". Äärimmäisen tiukka tulkinta voisi vaatia, että vesivoiman omistaja laskee aina vettä turbiiniin niin paljon kuin se vetää, jotta sähkön hinta putoaa mahdollisimman halvaksi. MItä siitä, että kevättalvella ei vettä padon takana olekaan ja kaikkialla sitten hinnat ovat euroja per kWh. Mielestäni tuo keskustelu alkoi samalla tapaa kuin keskustelu sähköpörssin muutostarpeista EU-tasolla Ukrainan sodan alussa. Kun osallistujat joutuvat hiukan selkiyttämään omaa ajatteluaan, ei asia enää olekaan yhtä yksinkertainen kuin aluksi näytti. Monen muunkin hyödykkeen voisi edellyttää poltettavan loppuun niin nopeasti kuin mahdollista, ei huolta huomisesta ja varastotilanteesta, jollei ole jo tyhjä.

 

[Arisoft]

Äärimmäisen tiukka tulkinta voisi vaatia, että vesivoiman omistaja laskee aina vettä turbiiniin niin paljon kuin se vetää

Olen ollut siinä (väärässä?) uskossa että voimayhtiöt saavat itse hinnoitella tuotteensa ja päättää milloin tuottavat sähköä. Keskinäinen sopiminen hinnoista varmaan on kiellettyä, kuten muillakin aloilla, joissa on kilpailevaa toimintaa. Mutta onko näillä jokin toimitusvelvollisuus jotain toimilupaa vastaan vai mistä on kyse?

 

[kotte]

Mutta onko näillä jokin toimitusvelvollisuus jotain toimilupaa vastaan vai mistä on kyse?

Minä ymmärsin asian niin, että Vattenfall (jolla on kaiketi luokkaa kymmene gigawattia vesivoimatehoa) olisi joskus joko jättänyt osan tehokapasiteetistaan tarjoamatta tai tarjonnut niin kalliilla, että on ollut selvää, ettei mene lävitse. Joku on sitten tulkinnut tuon markkinamanipulaatioksi. Voin olla väärässäkin. Omasta mielestäni pitäisi nimen omaan olla vesivoimayhtiön päätettävissä, millä hinnalla tarjoaa ja kuinka paljon, koska mitä enemmän vesivoima tuottaa rahaa, sitä paremmin se kohdistuu ajankohtiin, jolloin sähköstä on eniten niukkuutta ja tuota varastoitua vettä tarvitaan. Varastoiva vesivoimahan on kuin akku, joka latautuu, miten luonto suo, ja jota puretaan tarpeeseen. Kukaan ulkopuolinen ei tunne tuota asiaa voimayhtiötä itseään paremmin. Vettä ei voi varsinaisesti hamstrata, koska lopulta pato vuotaa ylitse, jos vettä varsinaisesti pantataan vedätystarkoituksissa. Kevättulvien aikaan on jo myöhäistä enää pantata, kun vettä ja tarjontaa on yllin kyllin ja kesän tilanne on epävarma -- vettä ei kannata varastoida tarpeellista enempää, jos on huomattava riski, että on laskettava ohi laitoksen tulvimisen takia.

 

[Jauhojengi]

Täys pannullinen mokkamasterilla kuluttaa n.140Wh, eli klo 10-11 aikana tuo pannullinen energiaa maksoi n.3,29snt siirto, sähkövero ja marginaali huomioiden
Ensin uuttamisen aikana (n.4min 38s) 1350w ja tämän jälkeen ylläpitolämpöä teholla 55w max 35min ajan
Ja kyllä, mulla on mittaus käytössä mokkamasterissa

Tuo on tarpeeksi kallista että parempi se on vain jättää aamukahvi keittämättä. Tuohan on vuodessa useita euroja.

 

[Duffi]

Mikä on nykyään kun heti mennään salaliittolinjalle.
Taitaa olla muitakin vaihtoehtoja tässä...eikun ainiin ei ole. Kyseessä on sähköpörssi. Ei voi tapahtua Suomessa, että vaikka Espanjassa vaan. Ja muissa bisneksissä voi tapahtua kuten asvalttihommissa ja puukaupoisaa jne. Mutta ei mitään voi olla sähköhommissa

Enemmän tässä on kyse siitä, että joka kerta kun jokin isompi laitos kyykkää vikatilanteen vuoksi, niin ollaan epäilemässä tahallisuutta ja/tai hintamanipulaatiota. Tämä on mielestäni jotenkin erikoinen suhtautuminen asiaan, häiriötilanteita on aina ollut ja tulee aina olemaan. Nykyään niistä vain uutisoidaan herkemmin, ja hintavaikutukset ovat käyttäjille usein paljon aikaisempaa suurempia, koska markkinan merkittävän muutoksen seurauksena hintojen vaihteluväli on kasvanut, näkyy suoremmin kuluttajille ja on ylipäänsä herkempi tuotannon/kulutuksen tasapainolle. Tämän syyt taas on toistettu tässäkin ketjussa niin moneen kertaan, että jääköön nyt väliin.

Pointti oli siis: joka kerta kun epäillään et "nyt joku vedättää kun huomenna on kalliimpaa kuin tänään, vaikka meillä tuulee saman verran tms" niin suosittelen vahvasti tsekkaamaan Nordpoolin käppyrät. Tuotanto/kulutus/hinnat meillä ja naapureissa (ml. Keski-Eurooppa), siirtojen kapasiteetit ja täyttöasteet. Mahdolliset isommat rajoitukset tuotannossa ja siirroissa, laajemman alueen säät. Koska lähes poikkeuksetta noista selviää että kyllä, kun on a+b+c niin siitä seuraa d+e+f. Ei tämä ole uskon asia.

 

[Arisoft]

Pointti oli siis: joka kerta kun epäillään et "nyt joku vedättää kun huomenna on kalliimpaa kuin tänään, vaikka meillä tuulee saman verran tms" niin suosittelen vahvasti tsekkaamaan Nordpoolin käppyrät.

Mutta eihän tämä asia sieltä pörssistä selviä. En muista että kertaakaan olisi epäilty Nordpoolin laskeneen väärin?

Hintamanipulaatioepäilyjä pitää tutkia sen yrityksen sisältä, jota siitä epäillään. Jos kerran Energiavirasto on todennut markkinatoimijoiden syyllistyneen hintamanipulaatioon, niin onhan sitä silloin täytynyt tapahtua.

 

[Espejot]

Pointti oli siis: joka kerta kun epäillään et "nyt joku vedättää kun huomenna on kalliimpaa kuin tänään, vaikka meillä tuulee saman verran tms" niin suosittelen vahvasti tsekkaamaan Nordpoolin käppyrät. Tuotanto/kulutus/hinnat meillä ja naapureissa (ml. Keski-Eurooppa), siirtojen kapasiteetit ja täyttöasteet. Mahdolliset isommat rajoitukset tuotannossa ja siirroissa, laajemman alueen säät. Koska lähes poikkeuksetta noista selviää että kyllä, kun on a+b+c niin siitä seuraa d+e+f. Ei tämä ole uskon asia.

Ehkä kyseessä on laajempi salaliitto No leikki on leikiä mutta ei niin leikkiä etteikös siinä olisi hivenen totuutta. Sillä onhan se niin että 1+1 on aina ollut kaksi ja jostakin syystä ollaan tässä tilanteessa että vanhat lainalaisuudet ei enään päde. Maailma on muuttunut. Historiasta tiedetään että korkojan on manipuloitu joten en epäile sekuntiakaan etteikö spotin manipulointia - hienommin sanotuna optimointia - olisi tapahtunut. Se kait lienee pörssin ajatus, optimoida tuotto. Sen verran ettei siitä jäädä kiinni. Siis että 1+1 on mielumin muotoa a+b > 2. Voisi siis ajatella että sähkönhinnan muodostusta koskee sama valuvika kuin markinataloutta yleensä. Valuvikoihin ratkais on yleensä regulointi jota sitten kieretään parhaan mukaan. Kissa ja hiiri leikkii keskenään.

Mutta eihän tämä asia sieltä pörssistä selviä. En muista että kertaakaan olisi epäilty Nordpoolin laskeneen väärin?

Hintamanipulaatioepäilyjä pitää tutkia sen yrityksen sisältä, jota siitä epäillään. Jos kerran Energiavirasto on todennut markkinatoimijoiden syyllistyneen hintamanipulaatioon, niin onhan sitä silloin täytynyt tapahtua.

Kyse lienee siitä että onko se mahdollista ja jos on niin todennäköisesti sitä on tapahtunut ja tapahtuu. Kiinnijäämisen riski versus voitot.

 

[Lappanen]

Niin, on aika paha ulkopuolisen tai edes hintamanipulaatiota tutkivan tahon sanoa, että oliko esim OL3:n tuotantoon paluuaika jotenkin "optimoitu". Eli käytännössä, olisiko laitos saatu normaalisti käyntiin ennen seuraavan vuorokauden hintojen lukittumista, vai pidettiinkö sopivasti vähän venytetty ruokatauko tai tehtiinkö vähän hitaammin lopputarkistuksia, jotta laitos saatiinkin tulille vasta hintojen lukittumisen jälkeen. Pari tuntia sinne tänne laitoksen seisotuksessa ei taida haitata mitään, ja jos sillä saadaan tulevia myyntihintoja mahdollisesti nostatettua, niin eihän siitä parin tunnin venytyksestä senkään puolesta haittaa ole

 

[Duffi]

Niin, on aika paha ulkopuolisen tai edes hintamanipulaatiota tutkivan tahon sanoa, että oliko esim OL3:n tuotantoon paluuaika jotenkin "optimoitu". Eli käytännössä, olisiko laitos saatu normaalisti käyntiin ennen seuraavan vuorokauden hintojen lukittumista, vai pidettiinkö sopivasti vähän venytetty ruokatauko tai tehtiinkö vähän hitaammin lopputarkistuksia, jotta laitos saatiinkin tulille vasta hintojen lukittumisen jälkeen. Pari tuntia sinne tänne laitoksen seisotuksessa ei taida haitata mitään, ja jos sillä saadaan tulevia myyntihintoja mahdollisesti nostatettua, niin eihän siitä parin tunnin venytyksestä senkään puolesta haittaa ole

Niin, kaikkihan toki on mahdollista. Enemmän tässä kuitenkin kysyisin että mitä konkreettista hyötyä tuollaisesta pienestä kikkailusta oikeasti OL3-kokoluokan laitokselle on, tuottaa kuitenkin lähtökohtaisesti omistajilleen sähkö sovittuun hintaan. Ja kun ei tuota, niin se on jostain muualta hommattava.

Markkinatalous luonnollisesti pyrkii maksimoimaan tuotot, joten onneksi emme asu täysin vapaassa sellaisessa. Ois meinaan rajoitetusti kilpaillussa markkinassa todennäköisesti kallista lämmittää talvella. Mutta silti, vahvasti veikkaisin että esim. korjausten venymiset ovat useimmiten vain sitä tylsää peruspullaa, eli hommat etenevät usein suunniteltua hitaammin. Monimutkaisessa miljardiluokan laitoksessa korjausarviot ovat lähtökohtaisesti arvioita, joita tarvittaessa venytetään (koska kukaan ei oikeasti täysin tiedä todellista korjausaikaa). Loppuen lopuksi aika harva rakennus-, korjaus- tms projekti valmistuu aikataulussa. Tai juuri mikään muukaan projekti.

 

[Arisoft]

Niin, kaikkihan toki on mahdollista. Enemmän tässä kuitenkin kysyisin että mitä konkreettista hyötyä tuollaisesta pienestä kikkailusta oikeasti OL3-kokoluokan laitokselle on, tuottaa kuitenkin lähtökohtaisesti omistajilleen sähkö sovittuun hintaan. Ja kun ei tuota, niin se on jostain muualta hommattava.

Tässähän se juuri on, että kuluttajan on se sähkö jostain muualta hommattava. Ja nyt sitten se oleellinen kysymys... kuka sen kalliimman sähkön toimitti tilalle?

 

[kotte]

Tuo on tarpeeksi kallista että parempi se on vain jättää aamukahvi keittämättä. Tuohan on vuodessa useita euroja.

Vähentää vähän pulverin määrää, niin voi säästää sähkön hinnan verran. Tuskin moista edes huomaa maussa?

 

[ML]

Tuo on tarpeeksi kallista että parempi se on vain jättää aamukahvi keittämättä. Tuohan on vuodessa useita euroja.

Vatsa vaan kiittää.
Toisaalta pieni varkaus ja turha nuukuus jne.

 

[kotte]

Niin, on aika paha ulkopuolisen tai edes hintamanipulaatiota tutkivan tahon sanoa, että oliko esim OL3:n tuotantoon paluuaika jotenkin "optimoitu". Eli käytännössä, olisiko laitos saatu normaalisti käyntiin ennen seuraavan vuorokauden hintojen lukittumista, vai pidettiinkö sopivasti vähän venytetty ruokatauko tai tehtiinkö vähän hitaammin lopputarkistuksia, jotta laitos saatiinkin tulille vasta hintojen lukittumisen jälkeen.

So what? Laitoksen valmistumisen venyminen joko tahallisesti tai tahattomasti yli kalliin sähkön hintajakson tarkoittaa lähinnä, että osuudenomistajat menettävät tuon kalliin jakson tulot (kiinteät kulut juoksevat silti). Joku muu sitten tekee sähkön tai sitä säästetään, mutta moinen pooli sitten kumminkin omistaa osallisista suuremman osuuden kuin seisovien laitosten omistajat kilpailevasta poolista. Vaikea on uskoa, että lopputulos moisesta taloudellisesti paranisi.

Ajatus, että laitosten omistajien tarkoitus on joka vaiheessa keinotella sähkön hintaa ylös johtaa ajatukseen, että merkittävä osa laitosten omistajista on hankkinut omaisuuttaan vain siksi, että voisivat aina välistä syyttä "sabotoida" tuotantoa ja siten saada rahat takaisin muista omistuksistaan. Moista kysymystä on tarkasteltu varsin perusteellisti talousteoriassa eri kanteilta ja tultu johtopäätökseen, että ei toimi kuin tilanteessa, että on ulkopuolisia rajoitusehtoja eli erilaisia kilpailua rajoittavia säätelykeinoja tai määräävää markkina-asemaa, jollainen voi lyhyellä aikavälillä tehdä moisesta keinottelusta kannattavaa. Lailla säädetyllä monopoliasetelmalla toki tilanne voi olla pysyväkin, koska monopoli voi joka tapauksessa hinnoitella kaiken, miten lystää, ellei asetelmalle ole rajoittavia säännöksiä.

 

[Arisoft]

So what? Laitoksen valmistumisen venyminen joko tahallisesti tai tahattomasti yli kalliin sähkön hintajakson tarkoittaa lähinnä, että osuudenomistajat menettävät tuon kalliin jakson tulot (kiinteät kulut juoksevat silti). Joku muu sitten tekee sähkön tai sitä säästetään, mutta moinen pooli sitten kumminkin omistaa osallisista suuremman osuuden kuin seisovien laitosten omistajat kilpailevasta poolista. Vaikea on uskoa, että lopputulos moisesta taloudellisesti paranisi.

1. odotetaan että hinta nousee
2. käynnistetään laitos kun hinta on noussut
3. myydään sähkö sille voimalaitokselle joka tarjosi korkeamman hinnan
4. pistetään voitto puoliksi

 

[kotte]

1. odotetaan että hinta nousee

Ei siis saada mitään tuloja ...

2. käynnistetään laitos kun hinta on noussut

Sähkö on sitten myytävä aluksi päivän sisäisillä markkinoilla (ja hinta laskee pörssihintoihin nähden, kun tulee uutta tuotantoa myytäväksi). Seuraavana päivänä vuorokausimarkkinoillakin hinta normalisoituu ==> ei voittoa, mutta tappiota voi tulla ensimmäisenä päivänä, kun kalliimmalla sähköä tekevät ovat keränneet jo potin.

3. myydään sähkö sille voimalaitokselle joka tarjosi korkeamman hinnan

Tappiolla luultavasti menee, koska kaupan vuorokausimarkkinoilla saanut haluaa lisäkulunsa korvattaviksi, vrt. edellinen kohta.

4. pistetään voitto puoliksi

Tuo on joka tapauksessa markkinalainsäädännön kieltämää toimintaa, ehkä kartelliksi paskettavaa (en tunne yksitylskohtia kovin hyvin). Epäilen, että tuosta voi pahimmillaan vastuulliset saada vankeustuomion, jos kyetään osoittamaan. Lainsäädäntö on myös sikäli poikkeuksellista, että todistaminen asiassa ja toisen "polttaminen" rikoksesta voi olla peruste täyteen armahdukseen myös osallistuneelle, joten kynnys "pettää kaveri" on lainsäädännöllä tehty aika matalaksi.

 

[Arisoft]

Tuo on joka tapauksessa markkinalainsäädännön kieltämää toimintaa, ehkä kartelliksi paskettavaa (en tunne yksitylskohtia kovin hyvin). Epäilen, että tuosta voi pahimmillaan vastuulliset saada vankeustuomion, jos kyetään osoittamaan.

Entä jos kumpikin voimala on saman omistajan laitoksia? Mitkä kohdista 1-4 tällöin ovat ongelmallisia?

 

[Husky]

Ei nyt tarvitse heti alkaa syyttää, että epäiltäisiin laitoksen alasajoa. Mutta kun luodaan pitäkää-tunkkinne-ajatuksia omassa päässä.

Vattenfall tarjosi viime vuonna liian vähän sähköä markkinoille – nyt tutkitaan, aiheuttiko se hintapiikkejä

Energiavirasto tutkii, onko Vattenfall manipuloinut eli keinotekoisesti yrittänyt nostaa sähkön markkinahintaa. Yhtiön mukaan kyse on erehdyksestä.

yle.fi

Tässä väitetään mm. että "Energiayhtiöt voivat saavuttaa sähkön markkinahinnan manipuloinnilla suurta taloudellista hyötyä sähkön ostajien kustannuksella." ja "Energiavirasto on myös todennut markkinatoimijoiden syyllistyneen hintamanipulaatioon."

Totta vai tarua?

Ei kumpikaan. Vaan toimittaja on SALAliittoilija

 

[kotte]

Entä jos kumpikin voimala on saman omistajan laitoksia? Mitkä kohdista 1-4 tällöin ovat ongelmallisia?

Totta kai sähkön tuottaja saa priorisoida omia tuotantolaitoksiiaan tarjouksia antaessaan. Harvoinpa edes antanevat laitoskohtaisia tarjouksia, vaan tarjoajan kaikki paukut yhtenä eriteltynä könttätarjouksena. Jos ajaa jotakin kalliimpaa sähköä tuottavaa laitostaan halvemmalla tuottavan sijaan, siitä vain rauhassa polttamaan omia voittojaan. Joka tapauksessa, kun jättää osan tuotannostaan kokonaan tarjoamatta, kilpailevat tuottajat sitten korjaavat tuonkin osuuden potista ja netonnevat vain enemmän, kuin yksi luopuu myymästä vapaaehtoisesti ja hintataso sen takia kohoaa ja muiden voitot myös.

Periaatteessa sähköpörssin säännöt kieltävät tuollaisen menettelyn, jossa jätetään osa tuotannosta tarjoamatta. Epäilen, että tuota ei ole säädetty sähkön hinnan alentamiseksi, vaan syystä, että tuo hämärtää markkinainformaation välittymistä kilpailijoille on eräänlaista turbulenssia lisäävää spekulointia. Sähköpörssissä on luonnostaan aivan riittävästi epävarmuutta lisääviä tekijöitä puutteellisen informaation takia eikä sinne kaivat yhtään lisää keinotekoisesti aiheuttua häiriötä lisäämään epävarmuutta.

 

[Hempuli]

Entä jos kumpikin voimala on saman omistajan laitoksia?

Aloitin joskus netin kautta selvittämään eri sähkötoimijoiden omistussuhteita. Eka vartin jälkeen omistukset menivät ristiin ja rastiin niin paljon, ettei ollut mieltä näillä eväillä saada selville taustalla olevia päätöksentekijöitä. Jos FirmaF ja FirmaU on suurosakkaana muissa yhtiöissä, niin olettaa sopii, ettei niissä osakkaiden ääntä jätetä huomioimatta. Ihmiset tekevät päätökset yrityksissäkin enkä yllättyisi, jos sähkön tuotanto- ja myyntiyhtiöiden päättävien määrä yhteensä ei ole kovin suuri esim. 80% tuotannon määrästä. Kuinkahan paljon sähköpörssikaupasta on sellaista, jossa hinnalla ei ole merkitystä kaupan osapuolten kesken, kun itse myy itselle?

Salaliittoihin en usko, mutta voi hyvät veljet, tuskin sähkömarkkinat on poikkeus muista markkinoista. Erilaisia uskomuksia toki löytyy markkinoista, joissa osto- ja myyntitarjoukset eivät ole julkisia. Voihan vaikka uskoa, että sähkömarkkinat ovat kovastikin kilpailtu ala.

 

[Espejot]

En tiedä miksi tämä on kuumarinki puolella, ihan asiallista keskustelua todellisista asioista? No, tuli ajatus kahveeta juodessa että hintaahan voi manipuloida sekä ylös että alas. Mitäs jos ostetaan kimpaan pieni voimalaitos ja myydään sähköä vain kun se on negatiivinen jolloi hinta tippuu enemän ja voitoa tule käytetyn sähkön kautta. Palvelua voi jopa myydä teollisuudelle. Siis sillä aikaa kun odotellaan että saadaa reserviyhdistys perustettua.

Ihmiset tekevät päätökset yrityksissäkin enkä yllättyisi, jos sähkön tuotanto- ja myyntiyhtiöiden päättävien määrä yhteensä ei ole kovin suuri esim. 80% tuotannon määrästä. Kuinkahan paljon sähköpörssikaupasta on sellaista, jossa hinnalla ei ole merkitystä kaupan osapuolten kesken, kun itse myy itselle?

Tämä. Muutama iso toimija.

Salaliittoihin en usko, mutta voi hyvät veljet, tuskin sähkömarkkinat on poikkeus muista markkinoista. Erilaisia uskomuksia toki löytyy markkinoista, joissa osto- ja myyntitarjoukset eivät ole julkisia. Voihan vaikka uskoa, että sähkömarkkinat ovat kovastikin kilpailtu ala.

Uskominen tai ei uskominen on ei tietoon perustuvaa älyllistä toimintaa. Minä tiedä tutkimusten mukaan että salaiittoihin uskotaan koska maailma on liian monimutkainen paikka. Mutta koska hinnan vaihtelua on alkanut tapahtua vasta vuoden xx jälkeen viittaa se siihen että joku asia on muuttunyt. Sanaotaan näen että myyjän markkinat. On sitten makuasia onkon yrityksen toimintaperiaatteiden toteutaminen salaliittoa. Ehkä jos kuvioita ei avoimesti kerrota ja toetoa pimitetään. Taisi tulla sellainen takasinkytkentä että en tiedä itsekään uskonko vai en.

 

[huugo]

En tiedä miksi tämä on kuumarinki puolella, ihan asiallista keskustelua todellisista asioista? No, tuli ajatus kahveeta juodessa että hintaahan voi manipuloida sekä ylös että alas. Mitäs jos ostetaan kimpaan pieni voimalaitos ja myydään sähköä vain kun se on negatioivinen jollin hinta tippuu enemän ja voitoa tule käytetyn sähkön kautta. Palvelua voi jopa myydä teollisuudelle. Siis sillä aikaa kun odotellaan että saadaa reserviyhdistys perustettua.

Eli "businessmalli" olisi - aina 1000MW miinushinnalla tarjontaan.

lopputuloksena "halpaa sähköä" on 1000MW enemmän markkinalla. Ja markkinassa tulisi jonkunlainen palaute = rajakapasiteetti hinnoittelisi ylemmäs koska ajotunteja vähemmän.

Business mallin hyöty on on asiakkaiden ostovolyymi x markkinan hinnan pudotus - 1000MW x tuotantokulu vs. markkinahinta

Oletetaan että tuo 1000MW on jotakin polttotuotantoa, niin kustannus tasolla 50EUR / MW.
Veikkaan että toteutuva markkinahinnan lasku kertaluokka pienempi kuin tuo 50EUR / MW. Jossakin tiukoissa tilanteissa pudotus olisi, iso mutta normaalitilanteessa vastaavasti pienempi.

Eli asiakkaiden volyymiä pitäisi olla kertaluokkaa enemmän kuin 1000MW => vaikkapa 5000MW.

Siitä voi lähteä haarukoimaan, miten tuommoisen saa kasaan ja miten järkevästi tuommoinen pyörii.

Ja tosiaan jossakin marginaalitilanteessa pudotus iso, mutta tuommoisen business idea on sitten eri - normaali polttolaitos joka tarjoaa kovalla hinnalla markkinalle. Ja näitähän löytyy jo nyt.

 

[jmaja]

Joka tapauksessa, kun jättää osan tuotannostaan kokonaan tarjoamatta, kilpailevat tuottajat sitten korjaavat tuonkin osuuden potista ja netonnevat vain enemmän, kuin yksi luopuu myymästä vapaaehtoisesti ja hintataso sen takia kohoaa ja muiden voitot myös.

Pointti on kuitenkin se, että on hyvin mahdollista, että rajoittamalla omaa tuotantoaan tai tarjoamalla sitä niin kalliilla, ettei mene kaupaksi, tekee parempaa tiliä kuin myymällä kaiken. Toki joku muukin siitä hyötyy, mutta eihän se ole pois siltä, joka hyötyy myös. Tämähän on aivan perustalousoppia, jota vaikkapa öljyntuottajat ovat usein soveltaneet.

Kokonaisuus on aivan liian monimutkainen ymmärrettäväksi, kun hyvin suuri osa tuotannosta myydään oikeasti pörssiriippumattomasti, vaikka muodollisesti pörssin läpi meneekin.

Pörssihän velvoittaa tarjoamaan tuotannon sekä käsittääkseeni myös velvoittaa tarjoushinnan vastaamaan tuotantokustannuksia.

Järjetöntä tässä mielestäni on se, että kuluttajat ja pienyritykset on pakotettu maksamaan pörssihinta tai siitä riippuva kiinteä hinta, joka on huomattavasti korkeampi kuin keskimääräiset tuotantokustannukset.

 

[tj86430]

velvoittaa tarjoushinnan vastaamaan tuotantokustannuksia.

Nyt en ymmärrä jotain. Siis sähkön myyjien pitäisi myydä tuotantokustannusten hinnalla, eli voittoa ei saisi tehdä?

 

[jmaja]

Nyt en ymmärrä jotain. Siis sähkön myyjien pitäisi myydä tuotantokustannusten hinnalla, eli voittoa ei saisi tehdä?

Ei tietenkään voitotta, mutta käsittääkseeni pitää perustua kustannuksiin eikä vain siihen, miten paljon uskoo jonkun maksavan. Siis ei saisi nostaa hintoja pilviin vain siksi, että OL3 on alhaalla tai kulutus poikkeuksellisen suurta, vaan hinnannousun pitäisi perustua siihen, että otetaan käyttöön kalliimpaa tuotantoa.

 

[tj86430]

OK, eli "vastaamaan tuotantokustannuksia" tarkoittaa, että tuotantokustannusten päälle saa laittaa pikkaisen, muttei liikaa. Onkohan jossain määritelty, paljonko on vielä hyväksyttävää?

 

[Mikki]

Kyllä tässä nyt menee puurot ja vellit sekaisin... eikai missään ole sanottu mihin hintaan sähkön myyjän on tuotettaan myytävä? Kyllä kai hinnoitteluvapaus edelleen on voimassa, lukuunottamatta luonnollisten monopolien kohdalle asetettuja erillisrajoitteita.

Vai onko se jotenkin niin Nordpool pörssin säännöissä (ei siis laissa), että sähkön myyjän pitää olla about samalla hinnalla aina tarjoamassa jos aikoo tarjota?

 

[jmaja]

Kyllä tässä nyt menee puurot ja vellit sekaisin... eikai missään ole sanottu mihin hintaan sähkön myyjän on tuotettaan myytävä? Kyllä kai hinnoitteluvapaus edelleen on voimassa, lukuunottamatta luonnollisten monopolien kohdalle asetettuja erillisrajoitteita.

Vai onko se jotenkin niin Nordpool pörssin säännöissä (ei siis laissa), että sähkön myyjän pitää olla about samalla hinnalla aina tarjoamassa jos aikoo tarjota?

Sähkömyyjä saa toki myydä asiakkaalleen miten lystää, mutta olihan tässäkin velvoite sillä paikallisella jakeluvastuuyhtiöllä.

Nordpoolin säännöissä tietääkseni on säädelty miten saa tarjota eli ei ole vapaa hinnoittelu, kuten pörsseissä yleensä.

 

[janti]

Sähkön hinta painui miinukselle – tuulivoimaa ajetaan alas​

Tuulinen sää painaa nyt sähkön hintaa miinukselle.

Sähkön hinta painui miinukselle – tuulivoimaa ajetaan alas

Tuulinen sää painaa nyt sähkön hintaa miinukselle.

www.is.fi

 

[Mikki]

Pakko se taitaa olla ajaa tuulivoimaa alas (eli manipuloida hintaa), kun siirtolinjat taitaa olla aika turvoksissa jo.
Joustavaa kulutusta pitäisi saada aika äkkiä lisää, kun tuulivoimainvestoinneissa ei ole pian oikein järkeä.

Nyt muuten myös vesivoimatuottajat himmailee tuotantoa, eli keräävät altaisiinsa vettä. Eli manipuloivat hintaa. Tämän päivän "oikea hinta" ilman manipulaatiota olisi varmaan hyvinkin tukevasti miinuksella.

 

[kotte]

Mitäs jos ostetaan kimpaan pieni voimalaitos ja myydään sähköä vain kun se on negatiivinen jolloi hinta tippuu enemän ja voitoa tule käytetyn sähkön kautta. Palvelua voi jopa myydä teollisuudelle. Siis sillä aikaa kun odotellaan että saadaa reserviyhdistys perustettua.

Jos myyt negatiivisella hinnalla, joudut joka tapauksessa subventoiman muiden kuluttamaa sähköä ilman että saat yhtään rahaa subventio- ja muiden menojen vastineeksi. MIten tuollainen voisi lyödä leiville missään olosuhteissa?

 

[kotte]

Pointti on kuitenkin se, että on hyvin mahdollista, että rajoittamalla omaa tuotantoaan tai tarjoamalla sitä niin kalliilla, ettei mene kaupaksi, tekee parempaa tiliä kuin myymällä kaiken. Toki joku muukin siitä hyötyy, mutta eihän se ole pois siltä, joka hyötyy myös. Tämähän on aivan perustalousoppia, jota vaikkapa öljyntuottajat ovat usein soveltaneet.

Määräävää markkina-asemaa voi toki käyttää hyväkseen, jos kilpailuasetelma on heikko. Kumminkin, jos varteenotettavia kilpailijoita olisi, nuo hyötyisivät keinottelijaa enemmän. Yhteistyöhän on kiellettyä ja rangaistavaa.

Toki on mahdollista, että taustalla tapahtuu psykologisia ilmiöitä, jotka joskus saavat yhdessä aikaan kuin salaliitolta vaikuttavan lopputuloksen. Ihmisethän liiketoimia pyörittävät ja valitettavasti joukossa on paljon typeryksiä ja vain muutamia kettuja, jotka kykenevät naruttamaan suurta joukkoa hölmöjä ympärillään ilman, että jäävät moisesta kiinni. Joskus moista vielä pidetään ilmiömäisenä business-neroutena, mitä se oikeastaan onkin.

 

[jmaja]

Nyt muuten myös vesivoimatuottajat himmailee tuotantoa, eli keräävät altaisiinsa vettä. Eli manipuloivat hintaa. Tämän päivän "oikea hinta" ilman manipulaatiota olisi varmaan hyvinkin tukevasti miinuksella.

No eihän tietenkään kenenkään ole pakko tarjota miinuksella tai lähes nollahinnalla ellei sitten omat sitoumukset siihen velvoita eli on myyty tuotanto jo ja pörssihinnalla ei ole merkitystä. Tai tuotannon keskeytyksestä tulee suuremmat kulut kuin myynti alle tuotankustannuksilla.

Vesivoimalla on halvat tuotantokustannukset, mutta ei ne nolla ole. Lisäksi täyden tehon otto heikentää hyötysuhdetta, jolloin on ihan perusteltua, että tehon kasvaessa hinta nousee. Toisaalta sitten altaan ollessa täysi ei pitäisi tarjoushinta kummoinen olla, jos vaihtoehtona on juoksutus tai sähkönteko.

 

[kotte]

Pakko se taitaa olla ajaa tuulivoimaa alas (eli manipuloida hintaa), kun siirtolinjat taitaa olla aika turvoksissa jo.
Joustavaa kulutusta pitäisi saada aika äkkiä lisää, kun tuulivoimainvestoinneissa ei ole pian oikein järkeä.

Toisaalta voi kysyä, miksei tuulivoimaakin voisi käyttää säätövoimana kuten vaikkapa vesivoimaa ja moottorivoimaa? Jos generaattorin täyttä tehoa ei voi työntää verkkoon kannattavasti, tehoa on vähennettävä, mutta tuo rasittaa aina pääomataseen tuottoa.

Tuulivoima lienee kannattavinta kohtalsella tai heikohkolla tuulella, eli rahaa tulee eniten sisään. Ydinvoima tuottaa parhaiten silloin, kun ei tuule ollenkaan. Vesivoima ja akut taas parhaiten silloin, kun ei tuule ja ydinvoima on rikki.