jmajan Bosch 7001i 12 kW pohjavesilämmitysprojekti

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja jmaja
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Se on joka tapauksessa on vaarana jos pumppu pettää.

Idea on nähdäkseni se että etanolia on niin paljon että mlp:n suojaus sammuttaa leikin tarpeeksi pian.

Ei se -1-asteinen liemi sitä lämmönvaihdinta niin vaan rikki jäädytä. Kylmäainelämmönvaihdin on ihan eri tapaus, kun alkava jää alkaa pienentää liemen virtausta se aivan yhtäkkiä muuttuu pakastimeksi koska teho pitää jostain saada ja tukkoon jäätyminen on todella nopea itseään vahvistava prosessi.
 
No siinä on jo 10 minuuttia aikaa todeta että se välipiiri on aivan liian kylmä ollut jo kauan ennenkin sitä. Jos mlp stoppaa nollassa asteessa, niin ei se ikinä jäädy.

Kylmäainelämmönvaihdinhan taas voi jäätyä vaikka vielä kompuran pysäytyksen jälkeen kun kylmäaine vielä hetken kiehuu systeemin paineen noustessa. Se on petollinen.
 
juu kyllä tuossa vaaransa piilee, ettei yhden anturin tjms rikkoutuminen saa paikkoja rikki...
En tiedä miten hyvin toimii tuo Boschin sisäinen suojaus. Sinne heitin keruusta tulevalle +2 C ja keruuseen menevälle +1 C rajoiksi. Tiedä sitten mitä tapahtuu, jos pohjavesikierto ei syystä tai toisesta toimi.

Boschin kaveri väitti levarin kestävän jäätymistä ja vaatiihan se 3 litran jäädyttäminen muutaman minuutin noilla tehoilla.
 
Boschin kaveri väitti levarin kestävän jäätymistä ja vaatiihan se 3 litran jäädyttäminen muutaman minuutin noilla tehoilla.
Viinaliuos ei ole jäätymisen kannalta erityisen riskialtista, eli vesikiteet erkanevat melko pieninä väkevöityvän alkoholiliuoksen seasta. Vesi sen sijaan jämähtää tasaisesti ja aiheuttaa lämmönvaihtimen kaltaisessa solassa suuren paineen.
 
Se on joka tapauksessa on vaarana jos pumppu pettää.
Ennemmin tai myöhemmin joku vika tulee pohjavesikiertoon. Pumppu hajoaa, TAMU hajoaa, kaivosta tulee jotain suodattimen tukkivaa, vesi laskee kaivossa tms.

Boschille saa digitaalituloon kompurankäyttökiellon. Sen saisi ehkä TAMUlta jollain kriteereillä ulos. Ehkä voi myös hyödyntää energiamittarin pulssilähtöä virtaukselle.
 
Boschille saa digitaalituloon kompurankäyttökiellon. Sen saisi ehkä TAMUlta jollain kriteereillä ulos. Ehkä voi myös hyödyntää energiamittarin pulssilähtöä virtaukselle.
Eikös tuohon kaivopiiriin olisi yksinkertaista lisätä virtausvahti, joka sitten antaisi kompressorin käyttökiellon? Nuo ovat käsittääkseni aika luotettavia ja hinnaltaan kohtuullisia sekä mittaavat juuri kriittistä suuretta. Noitahan voisi olla vaikka kaksikin ...
 
Eikös tuohon kaivopiiriin olisi yksinkertaista lisätä virtausvahti,
Tuo energiamittari pohjavesipuolelle on hankittu lähinnä tuohon tarkoitukseen. Saahan siitä rakennettua aika luotettavan vahdin. Tai ainakin sellaisen, joka ei helpolla anna lupaa.

Tuossa on kyllä jonkinlainen muna-kana problematiikka. Porakaivopumppua ei haluaisi käynnistää ennen kuin kompura käynnistyy ja kompura pitäisi estää, jos virtausta ei ole. Parasta olisi, jos tuo Boschin sisäinen keruuvalvonta olisi riittävä. Nibellä sitä pystyi nopeuttamaan juuri pohjavesilämmitystä varten.
 
Tässä on kohta 'muna-kana' efekti, oikein kun valvoo kaikkee niin ei mikään liiku. ;)

EDIT: jaa 'muna-kana' oli tuossa jo huomattu :cool:

Niin tässä oli anturi tuolla pohjavesipuolella!
Joku 'valvonta logiikka' tuohon oikeastaan tarvittas, anturoita-viiveitä yms sinne tänne.

Oliko litkupiirissä joku 'mittari'?
 
Viimeksi muokattu:
Jos muna-kana-ongelma oikein pahasti iskee silmille, tarvitaan jonkinlainen yleiskäyttöinen ajastinrele, jolla jonkin laitteen saa käynnistymään ensiksi muutamaksi sekunniksi (säädettävissä oleva aikajakso). Itsellä tuollainen on kytkettynä taajuusmuuttajan ohjaussignaalipiiriin sillä tavoin, että heittää ilmavaihtopuhaltimet aluksi täysille sähköjen tultua päälle (tällöin myös yksivaihepuhaltimen saa käynnistymään varmemmin).
 
On joo, mutta sen pumpun ohjauksesta helposti reletieto saatavilla. Sitten joskus kun tuon pumpun ja releet ehtii hankkia.
Joo tuo on selvä, taisit jo aikaisemminkin mainita...

Jossain kohtaa kai sanoit että kaivopumppu 200W, olikos tuo nyt niin ettei tuossa ole mitään säätämisen tarvetta?
Alle 200W ei pääse ja päälle 200W ei tarvii päästä kun se jo riittää, eli tamu tarttis käytännössä vai starttikäskyn (ehkä se nopeus-boost alkuun)?
 
Jossain kohtaa kai sanoit että kaivopumppu 200W, olikos tuo nyt niin ettei tuossa ole mitään säätämisen tarvetta?
Ei pitäisi olla tarvetta säätää, mutta vielähän on näkemättä millaista tehoa ja COPia Bosch puskee näillä lämmöillä täysillä kierroksilla.

Sitten ehkä myös vesiautomaattia varten tarvitaan kovempia kierroksia, jos sellainen tulee.

Pitää vielä tutkia onko tuo käynnistysboosti edes tarpeen. Viimeksi kun tuota tutkin oli vielä mereen menevä putki kaivamatta eli nyt saattaa toimia eri tavalla. Painemittari sen aika hyvin kertoo ehkä myös virtausmittari.
 
Kokeilin tuota porakaivopumpun käynnistystä. Ja tietysti juuri silloin alkoi käyttöveden teko. Tyhjäksi päästettyyn putkeen ei 30 Hz tee kuin 0,6 m3/h virtaaman ja ei kehitä lainkaan alipainetta. Eli vesi ilmeisesti lirisee alareunaa pitkin kuin viemärissä. Boschin näyttämät keruulämmöt huitelivat 4/1 C paikkeilla ja energiamittari pohjavedessä näytti hetken nollaakin, jolloin nostin kierroksia. Sitten säätelin Boschista rajoiksi 5 ja 2 C. Jälkimmäistä ei korkeammaksi edes saa. Aluksi laitoin 4 ja 2 ja tuolla Bosch tiputti aika nopeasti (minuutin luokkaa) kierrokset normaalista käyttöveden 52% minimiin eli 30%. Vastaavasti nosti 1-2 minuutissa, kun nostin reilusti pohjaveden virtaamaa.

Eihän nuo 5 ja 2 pitäisi rajoittaa ja ainoa riski on vastuksille meno. Voi sitten korjailla, jos sellaista sattuu.

En uskaltanut kokeilla saako kompuran sammumaan. Sen huomaan, että sammuttuaan lämmittää levaria maaviinan vielä kiertäessä. Ehkä joku 7001i-omistaja voisi kokeilla miten sammuu kaivon kanssa. Tarpeeksi kylmällä kaivolla laittaa noi 5/2 C rajoiksi ja ottaa aikaa miten kompura reagoi. Tuossahan ei ole mitään riskiä, toisin kuin mun levarilla.

Sitten käyttövesijakson jälkeen kokeilin paremmin tuota käynnistystä tyhjällä putkella. 30 Hz tosiaan tulee 0,6 m3/h ja paine kutakuinkin nollassa. 29 Hz tiputtaa virtaaman 0,4 m3/h paikkeille ja 28 Hz:llä loppuu kokonaan. Sitten 31 Hz 0,9 m3/h, 32 Hz 1,2 m3/h ja 35 Hz:llä jotain 1,8 m3/h ja alkaa paine laskea ja virtaus kiihtyä hetken päästä. Tuosta sitten takaisin 30 Hz laskemalla tulee 2 m3/h ja -0,6 bar.

Heti kun paine laskee loppuu energiamittarin tasainen näyttö. Mutta antaa kuiten joka minuutille 30-50 l/min virtaamia. Näyttössähän tuossa on 1 l viimeinen desimaali. Ehkä tuosta voisi rakentaa virtaussäädön? Eli pitää tulla pulsseja se 40/min suuruusluokkaa. Ja kompura estetään, jos menee alle vaikkapa 20. Muistaakseeni tuosta pulssilähdöstä tuli pulssi/pienin yksikkö eli litra. Pitää sekin kokeilla. Silloinhan TAMU ajaisi automaattisesti ensin kovempaa ja sitten hiljentää. Jos putki on täysi valmiiksi, ei tarvitse ajaa yli 30 Hz.
 
En uskaltanut kokeilla saako kompuran sammumaan. Sen huomaan, että sammuttuaan lämmittää levaria maaviinan vielä kiertäessä. Ehkä joku 7001i-omistaja voisi kokeilla miten sammuu kaivon kanssa. Tarpeeksi kylmällä kaivolla laittaa noi 5/2 C rajoiksi ja ottaa aikaa miten kompura reagoi. Tuossahan ei ole mitään riskiä, toisin kuin mun levarilla.
Täytä levari maaviinalla, etanolilla tai jollain ja testaa ilman kaivokiertoa.
 
Soitin Danfossin tukeen. Lupasivat lähettää minulle ohjelmoinnin, jolla käynnistyy kärkitiedosta ensin minuutiksi 40 Hz ja sitten 30 Hz. Sammuu kärkitiedon poistuttua. Tehdään kuulemma parametreilla 13 eli Smart Logicilla.

Edit: sanoi tuosta analogiatulosta, että siihen laitettava potikka on syytä olla 1-5 kohm eli ei oikein toimi järkevästi

Levarin toimittajalta tuli tieto, että saattaa hyvinkin hajota jäätymisestä eli ei saa jäätyä.

Boschin neuvonnassa toistaiseksi vain jonotusmusiikkia. Edit. Nyt pääsin sisään. Ei ollut varmuutta keruupumpun virroista eli ohjataanko vain PWM vai katkaistaanko myös syöttö. Invertteriltä ei saa tietoa kompuran käynnistä. Modbussilla saisi.

Lupasi selvittää asiaa ja valikosta puuttuvaa pohjavesilämmitysvalintaa. Softaversiot olivat ihan tuoreita, joten siitä ei ole kysymys. Eilen on kuulemma tullut uudempi versio, mutta ei ole vielä jakelussa eikä muuta mitään tähän liittyvää.

Edit 2. Nyt soitti Boschilta. Ei keksinyt miten saisi tiedon käynnistä. Heitti kompuran virtamittauksen, mutta kuulostaa vaikealta. Ihmettelin, etteikö sama koske keruun piiskapumppua ja sanoi, ettei sellaista pysty asentamaan inverttereihin, vain on-offeihin. Lupasi laittaa kyselyn tehtaalle ja palata asiaan.
 
Viimeksi muokattu:
Onkos joku perehtynyt TAMUjen ohjaukseen? Mulla on tällainen: https://www.danfoss.com/en/products...t-drives/vlt-aqua-drive-fc-202/#tab-documents

Olen yrittänyt ymmärtää miten tuon saa ohjattua ajamaan analogia signaalin (NTC-anturi) mukaan, mutta ei onnistu. En ymmärrä TAMU-jargonia lainkaan. Referenssiksi saan tuon valittua ja jotenkin sen arvoja sorkkimalla taajuuskin muuttuu, mutta mitään logiikkaa arvoissa ja niiden laskennassa en ole keksinyt.

Kytkin Boschin mukana tulleen 10K NTC-vastuksen pinnien 50 (10 V) ja 53 (analogia 1, 0-10 V, 10 kohm input resistance). Kun katson TAMUn valkoista tuon arvo keruun MLP->levari laitettuna vaihtelee 3,2-3,6 V alueella, alempi kompuran käydessä.

Tuonne analogia 1:een voi laittaa referensiksi kaksi pistettä, joille annetaan jännite ja arvo. Laitoin vaikkapa 3,1 V 0 ja 3,7 V 50. Sitten katsottuna referenssi oli kuitenkin yli 50. Jos referenssin viritti 30-50 välille jotenkin, ei TAMUn taajuus kuitenkaan ollut sama kuin referenssi.

Sekavuutta lisää se, että referenssit voi olla Hz, RPM tai %. % mistä? Vaikuttaako nollasta poikkeava miniminopeus?

Sitten olen ihan pihalla näistä ohjaustavoista. Voi valita "Linked to Hand / Auto", "remote" tai "local". Local ilmeisesti tarkoittaa napilla nopeuden asettelua. En ole vielä ymmärtänyt miten nämä vaikuttavat nopeuteen ja käynnistykseen. Auto-nappi painettuna ei käy. Eli pitäisikö olla joku käynnnistyssignaali?

Tavoite nyt olisi saada porakaivopumppu sammumaan, kun kompura sammuu. Sitten käynnistyessä voisi hetkeksi rynnätä 40-50 Hz ja sitten junnata 30 Hz. Ei siis kovin vaikeaa pitäisi olla! Mutta Boschista ei saa suoraan tietoa kompuran käynnistä eli sille ei ole digitaaliulostuloa. Ajattelin siis käyttää keruun lämpötilaa.

Taisi tulla ostettua keväällä turhan monipuolinen TAMU. Manuaali ainakin on harvinaisen sekava.

Minkä hintanen tommionen on - törmäsin samaa sarjaa VLT ohjailmeen Fläktin LTO:ssa.
 
Eikö Bosch'ssa ole suojausta mikä pysäyttää kompressorin kun keruun lämpötila laskee tietyn rajan alle?
On ja siitähän tässä puhutaan eli toimiiko se riittävän nopeasti tässä. Niben S1255-sarjassa voi erikseen valita nopeamman reagoinnin pohjavesilämmitykseen.
 
Soitin Danfossin tukeen. Lupasivat lähettää minulle ohjelmoinnin, jolla käynnistyy kärkitiedosta ensin minuutiksi 40 Hz ja sitten 30 Hz. Sammuu kärkitiedon poistuttua. Tehdään kuulemma parametreilla 13 eli Smart Logicilla.
Danfossin tuki toimii sitten paremmin kuin Siemensin. Mulla on muutama Simensin ohjainta (sisällä joku custom softa / tai ei softaa ollenkaan) niin mistään ei saa basic softaa mikä yleensä tulee näiden mukana.

Edit 2. Nyt soitti Boschilta. Ei keksinyt miten saisi tiedon käynnistä. Heitti kompuran virtamittauksen, mutta kuulostaa vaikealta. Ihmettelin, etteikö sama koske keruun piiskapumppua ja sanoi, ettei sellaista pysty asentamaan inverttereihin, vain on-offeihin. Lupasi laittaa kyselyn tehtaalle ja palata asiaan.

Eikös noissa ol PWM pumppu joten siitä?
 
Viimeksi muokattu:
Sen porakaivopumpun invertterin ohjausko on nyt se ongelma?
Eikö olisi helpompi tehdä sellainen putkisto lay out että ilmaa ei kerry?
 
Sen porakaivopumpun invertterin ohjausko on nyt se ongelma?
No on se hiukan ongelma, kun pitäisi saada jostain tieto, että on syytä käynnistää pumppu. Boschin maahantuoja ei osaa sanoa. No minä juuri testailin. Kuuluu vieno naksahdus, kun käskee keruupumpun päälle. Ja olihan se niin, että siltä katkeaa sähkötkin eikä vain PWM:llä sammuteta. Tuosta siis saa releelle virran. Mielummin olisin ottanut kompuran käynnistyksestä. Ehkä sekin jostain löytyy.

TAMUlle on nyt tehty ohjelma, jossa käynnistyy kaksi pinniä yhdistettäessä niin, että ajaa minuutin 40 Hz ja sitten 30 Hz. Testattu, että toimii sähkökatkon jälkeenkin. Tuo oli lopulta helppoa, kun asensi MCT10 ohjelman ja sai vähän vinkkiä. Laitetta näpertämällä ja parametrejä asettelemalla tuntui toivottoman vaikealta. Ja on edelleen, vaikka näkee miten tuo ohjelma laittoi parametrit.

Tuonne voi tehdä loopin, jossa on peräkkäin komentoja. Määritellään aloitus ja lopetuskomento. Sitten vain määritetään ehto ja komento. Kun ehto on tosi, suoritetaan komento ja mennään seuraavaan ehtoon. Viimeisen komennon jälkeen hypätään ekaan. Ko. tapauksessa viimeisen ehdoksi laitettiin false niin looppi pysähtyi siihen.

Ehkä tuolla voisi tehdä jopa virtausmittarin pulssilähdön lukemisen.

Eikö olisi helpompi tehdä sellainen putkisto lay out että ilmaa ei kerry?
Ei se ilman kertyminen ole mikään erityinen ongelma, jos on edes ilmaa. Mitä lie kaasuuntuu -0.6 bar paineessa. Miten tekisit lay outin, että tuolta vältyttäisiin? Alipaineen avulla pumppaukseen kuluu merkittävästi vähemmän sähköä.
 
Energiamittari näyttää nyt tehdyn 95 kWh ja Bosch 101 kWh. Tuossahan oli alussa eroa, koska en laittanut energiamittarin lukemaa muistiin. Eroa oli ekassa vertailussa 8 kWh, joten Boschin ilmoittama on muutaman prosentin vähemmän kuin energiamittarilla mitattu. Samaa luokkaa on ero virtauksessa, joten siitä taitaa tulla.
 
Onko tuo ehdottamani keruupumppu kelvollinen ohjaava tekijä systeemissäsi?
On. Kompura olisi mielestäni hieman parempi, koska se käynnistyy myöhemmin ja sammuu aiemmin. Jäisi turha pumpunkäyttö minimiin. Virtaus levarissa käynnistyy muutamassa sekunnissa, joten ei ole tarpeen etuajassa käynnistää.
 
On. Kompura olisi mielestäni hieman parempi, koska se käynnistyy myöhemmin ja sammuu aiemmin. Jäisi turha pumpunkäyttö minimiin. Virtaus levarissa käynnistyy muutamassa sekunnissa, joten ei ole tarpeen etuajassa käynnistää.
Kuinkas pian se kompura starttaa liuoksen jälkeen....tuohon väliin saanee tehtyä sen pohjaveden virtausvalvonnan jos haluaa.
 
On. Kompura olisi mielestäni hieman parempi, koska se käynnistyy myöhemmin ja sammuu aiemmin. Jäisi turha pumpunkäyttö minimiin. Virtaus levarissa käynnistyy muutamassa sekunnissa, joten ei ole tarpeen etuajassa käynnistää.
Minulla tuon litkupumpun perässä oli varaajan latauspumppu aikareleen hidastamana jotta kompura käy hetken ennenkuin lataus käynnistyy. Tämä siksi ettei varaajan kerrostuma kärsi.

Toimiva kokeilu jonka kuitenkin purin ja saatan koittaa uutta ideaa. Tämä kikkailu jatkunee kunnes laitan vaihtoventtiilit :)
 
Kuinkas pian se kompura starttaa liuoksen jälkeen....tuohon väliin saanee tehtyä sen pohjaveden virtausvalvonnan jos haluaa.
Äsken kyllä taisi aika pian käynnistyä. Vaikea seurata, kun ei ole mitään lokitusta tai käyriä. Jälkikäyntiä on ehkä sitten enemmän. Jos tuo Boschin keruuvalvonta toimii riittävän hyvin, ei tarvita sen puolesta mitään muuta valvontaa. Muista syistä ehkä.
 
Näyttää saavan ainakin jo 30 € johdon päälle laitettavia virtakytkimiä. Kai tuollainen toimisi laitettuna vaikka heti alkuun, jossa lähtee eri kaapelit vastuksille, ohjaukselle ja kompuralle. Siis yhteen vaiheeseen kompuralle?

Vai aiheuttaako invertterin TAMU jotain ongelmia tuossa? Varmaan tulee hetkellinen virtapiikki, kun virrat palaa sähkökatkossa. Ei kai muuten ellei kompura käy? Kai joku 1 A:ssa kytkevä kertoo varmasti käykö vai ei? Pitää mittailla virtapihtimittarilla.

Olisi helpommassa paikassa kuin tuo keruupumppu, jonka liitos on erillisessä kylmäyksikössä, jonne vaikuttaa hieman haasteelliselta vedellä ylimääräisiä kaapeleita.
 
Nyt on käynyt n. 3 vrk. Pohjavesienergiamittarin mukaan vettä on pumpattu 142 m3 ja energiaa otettu 124 kWh. Lämmönjakoon on energiamittarin mukaan mennyt 139 kWh.

Boschin mielestä lämmönjakoon on mennyt 144 kWh ja käyttöveteen 20 kWh sekä kompressori kuluttanut 23 + 5 kWh.

Noi energiamittareiden lukemat otin ylös kun lämmönjakoon oli jo mennyt ainakin 7 kWh.

Jos energiamittariin lisää vaikkapa 17 kWh käyttövettä, jonka tuotto menee ohi mittarista, olisi siis tuottettu 156 kWh ja pohjavedestä otettu 124 kWh. Eroa 32 kWh. Bosch ilmoittaa käytetyn 28 kWh, jossa on jo mukana 1-2 kWh ennen mittareiden lukua.

Noista tulee COPiksi 5,9 tai 4,9. Ja lisäksi pitää ottaa porakaivopumpulle mennyt 14 kWh, jolla COP sitten 3,9 tai 3,4. Jos olisi ollut jo käytössä porakaivopumpun katkaisu kompuran käynnin mukaan olisi 33 h kompuran käynnin aikana mennyt vain 7 kWh, jolloin COPit 4,0 tai 4,7.

Tuo pohjaveden energiamittarin lukema tuskin on kovin tarkka. Kompuran käydessä dT on ollut vain 1,4-1,7 K ja virtauslukema heittelehtii pahasti kaasun takia. Kokonaisvirtaus 3 vrk ajalta on kyllä hyvin lähellä saavilla mittaamaani eli eroa alle 5%.

Maalämpöfoorumilla yhdellä samanlaisen omistajalla on sähkömittari, joka on näyttänyt 4611 kWh Boschin ilmoittamalle 4414. Eli 4% enemmän on kulunut.

Aika tarkkoja vaikuttaa siis olevan Boschin ilmoittamat luvut ja tarkkoja COPeja ei tulla saamaan, kun käyttövesi menee ohi energiamittarista. Kokonais-COP nyt kuitenkin vähintään 4, kunhan saa porakaivopumpun ohjauksen käyttöön. Lämmityksen osalta lähellä 5:ttä.

Pienillä tehoilla porakaivopumppu pilaa aikalailla huippu-COPit. Virtaamaa on tarpeettoman paljon ja samalla sähköä menee.
 
Takaisin
Ylös Bottom