Keskustelua rokotuksista

[jarkko_h]

Sosiaalisessa mediassa could muuttuu varmaksi.

Kunnon tutkimusta ei vielä ole, mutta tuossa voi olla perää. Loogiseltahan tuo vaikuttaa. Jos esim vertaa pitkittyneeseen stressiin. Jos, siis jos osoittautuu aiheelliseksi huoleksi Suomen monien kritisoima pitkät rokotevälit ovat olleet järkeviä myös tämän kannalta.

Voidaan toki miettiä kumpi romuttaa enemmän ihmisten immuunipuolustusta: Yhteiskunnan sulku vai rokotesarjan mahdollistama yhteiskunnan aukipito ja sitä kautta eri bakteerien ja virusten kohtaaminen.

Entistä parempien rokotteiden kehitys on luonnollisesti tärkeää.

 

[jarkko_h]

Olisko rokotetta parempi levittää vilustumista aiheuttavaa virusta:

Eli vaikka semmoista heikennettyä flunssaa, eli rokotetta.

 

[bungle]

Tanskassa median rivit rakoilee (lue: jaskaa on jauhettu):

Vi fejlede

Læs mere her

ekstrabladet.dk

 

[bungle]

Eli vaikka semmoista heikennettyä flunssaa, eli rokotetta.

Vilustumista aiheuttavat toimivat koronavirukset ovat rokotteita? Miksipä ei. Luonnon oma rokote, ei tarvita edes piikkiä.

 

[bungle]

Voidaan toki miettiä kumpi romuttaa enemmän ihmisten immuunipuolustusta: Yhteiskunnan sulku vai rokotesarjan mahdollistama yhteiskunnan aukipito

Ai mikä aukipito? Eikö juuri suositella baareja täyssulkuun vaikka lähes kaikilla on kaksi tai useampi rokote?

 

[jarkko_h]

Vilustumista aiheuttavat toimivat koronavirukset ovat rokotteita? Miksipä ei. Luonnon oma rokote, ei tarvita edes piikkiä.

Rokotevastaisille on siis ihan ok ottaa elävää virusta, mutta ei ottaa edes perinteistä rokotetta?

Jos lähdetään levittämään terveydenhuollon kautta globaalisti elävää heikentämätöntä virusta pitää olla taustalla todella laajat tutkimukset kyseisen elävän virusvariantin vaaroista ja hyödyistä. Miksi tämä menisi läpi ja saisi hyväksynnän?

Hyvällä tuurilla omikronin jälkeen tulee variantti joka on entistä heikompi, mutta sekään ei välttämättä luo suojaa tukevia variantteja vastaan.

 

[bungle]

Jos lähdetään levittämään terveydenhuollon kautta globaalisti elävää heikentämätöntä virusta pitää olla taustalla todella laajat tutkimukset kyseisen elävän virusvariantin vaaroista ja hyödyistä. Miksi tämä menisi läpi ja saisi hyväksynnän?

Ei vaan lopetetasn jatkuva käsien peseminen ja desinfiointi. Otetaan maskit pois ja aletaan taas lähestymään toisiamme. Kyllä ne endeemiset vilustumista aiheuttavat koronavirukset sillä pyörivät ja tukevat meidän jokaisen immuniteettia. Espanja haluaisi julistaa Covidin jo endeemiseksi myös. Samaa väläytteler EMA. Ainostaan rokoteuskovaiset enää haikailee uusien rokotteiden perään. Edes EMA ei haikaile.

 

[bungle]

Rokotevastaisille on siis ihan ok ottaa elävää virusta, mutta ei ottaa edes perinteistä rokotetta?

Kolme piikkiä on olkavarressa, eli sellaista rokotevastaisuutta täällä. Helpottaa elämää, kun jotkut kuitenkin alkaa kohta taas vaatimaan passeja ja muuta turhaa.

 

[burmanm]

Meinaat EU:n viranomaisia?

En, koska puhuin aivan eri asiasta (ja viranomaiset kanssa). Selaamalla ketjua taaksepäin löydät kyllä näitä doom's day henkilöitä, joiden mielestä rokotteet tappaa puolet maailmasta, viruksella ei niin väliä. Tosin epäselväksi tuostakin "raportista" jäi miksi jatkuva altistus itse virukselle olisi parempi vaihtoehto kuin piikitettynä tavaraa.

Luultavasti tilanne on pikemminkin niin, että jatkuva altistus vain yhdelle virukselle on haitallista kun muut virukset kärsivät enemmän eristyksestä. Se tosin ei ole booster-shottien vika (eikä mitään tieteellistä näyttöä tuolle väitteellekään esitetty).

 

[burmanm]

Tästä päästään siihen, että influenssakin kuoli jotenkin pois viime vuonna.

Ei kuollut, vain yksi haara joka leviää heikosti. Eikä tosin ole eka kerta kun sekään katoaa, tai että toinen viruskanta syrjäyttää toisen.

 

[bungle]

Edes Rämet ei enäå haikaile uusien rokotteiden perään: https://www.iltalehti.fi/koronavirus/a/ff85a23c-69a2-4d47-95d5-89b54d6c6dcc

 

[bungle]

"During the COVID-19 crisis, several authors have argued that from a public health point of view, these invasive interventions such as lockdowns have been unnecessary [128,129,130,131] and, indeed, detrimental to overall public health [132,133]. In fact, prior scientific research on disease mitigation measures during a possible influenza pandemic had warned against such invasive interventions and recommended a more normal social functioning [134]. Moreover, in reaction to past pandemics such as the Asian flu of 1957–1958, there were no lockdowns [135], and research before 2020 had opposed lockdowns [136]. From this perspective, the lockdowns have been a policy error. We have shown that these policy errors may well have been produced by a collective hysteria. To which extent there has been a mass hysteria during the COVID-19 crisis is open for future research."

-- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC7913136/

 

[bungle]

Tanskassa median rivit rakoilee (lue: jaskaa on jauhettu):

Vi fejlede

Læs mere her

ekstrabladet.dk

Tätä tukee tuo yllä linkattu tutkimus, joka sanoo myös:

"The news coverage of COVID-19 was almost completely negative. News on increasing COVID-19 cases outnumbered stories of declining cases by a factor of 5.5 even in times of falling cases [91]. News agencies may actually intentionally scare people [92] and suppress alternative information. In short, mass hysteria sponsored by a biased media sector may run out of control in a modern welfare state."

 

[hempanpumppu]

Rokotevastaisille on siis ihan ok ottaa elävää virusta, mutta ei ottaa edes perinteistä rokotetta?

Jos lähdetään levittämään terveydenhuollon kautta globaalisti elävää heikentämätöntä virusta pitää olla taustalla todella laajat tutkimukset kyseisen elävän virusvariantin vaaroista ja hyödyistä. Miksi tämä menisi läpi ja saisi hyväksynnän?

Hyvällä tuurilla omikronin jälkeen tulee variantti joka on entistä heikompi, mutta sekään ei välttämättä luo suojaa tukevia variantteja vastaan.

Räme liittyy ”rokotevastaisten” joukkoon, vai onko kenties tiedossa jotain..

 

[jarkko_h]

Räme liittyy ”rokotevastaisten” joukkoon, vai onko kenties tiedossa jotain..

Tarkoittanet Mika Rämettä?

Kaikki me toivotaan, että tilalle löytyy täsmärokote ja sarjarokotukset loppuvat. WHO on jo yli vuoden toivonut tätä toivonut ponnekkaasti että uuden rokotteen kehittämiseen laitetaan paukkuja... Mutta toiveet ovat toiveita. Korona voi hiipua tai olla hiipumatta. Parempia rokotteita voi tulla olla tulematta.

Itse ajattelin jättää oikeille asiantuntijoille asian murehtimisen. Sitten jos tulee uusi rokotetyyppi, ja asiantuntijat suosittelevat, nii menen piikille. Toivon että vuoteen ei ole tarvetta, mutta ei maailma siihen kaadu vaikka tulisin tarve. On täällä vaikeampiakin asioita kuin käydä piikillä.

 

[bungle]

Bill Gates (josta ei varmaan mikään puoli pidä) sanoo, että covidista tulee normaaliflunssa omikron pyyhkäistyä kansakunnan yli:

Bill Gates: COVID-19 will be like seasonal flu once omicron wave passes

“Once Omicron goes through a country then the rest of the year should see far fewer cases so Covid can be treated more like seasonal flu.”

thehill.com

 

[bungle]

Kaikki me toivotaan, että tilalle löytyy täsmärokote

Nämä mRNA rokotteet olivat kieltämättä täsmärokotteita. Jonka virus osittain sitten kiersi ja joka ei antanut pitkäkestoista suojaa. Tiedän, että tarkoitat täsmärokotteella tässä jotain muuta, eli sellaista joka tekisi viruksesta vaarattoman, jopa estäisi tartunnan tai sen lisääntymisen elimistössä ja antaisi pitkäkestoisen suojan. Itse en usko, että ollaan edes lähellä tällaista. Liekö se edes kaupallisten rokotefirmojen intressissä. Jos sieltä jotain tulee, niin vastaava kuin nykyinen, mutta mikä toimii paremmin nykyisellä variantilla, kunnes se sitten taas muuttuu, kuten on muuttunut tähänkin asti, kuten ovat influenssavirukset. Olishan se kiva, mutta ei todennäköinen ja armottoman myöhässä, kun ihmiset ovat jo saaneet sen tartunnan joka toivottavasti antaa riittävän suojan, jos siitä yli pääsee. Eli se laumasuoja alkaa toteutumaan ja virus muuttuu endeemiseksi ja kausittaiseksi.

 

[kotte]

Jonka virus osittain sitten kiersi ja joka ei antanut pitkäkestoista suojaa.

Edes alkuperäisen viruksen aiheuttama koronatauti ei kaiketi ole tarjonnut sen pitempää suojaa, kuten ei tarjoa välttämättä puolen tusinan erilaisen influenssavirusversion aiheuttaman variaation sairastaminen tuollekaan taudille?

 

[bungle]

Edes alkuperäisen viruksen aiheuttama koronatauti ei kaiketi ole tarjonnut sen pitempää suojaa, kuten ei tarjoa välttämättä puolen tusinan erilaisen influenssavirusversion aiheuttaman variaation sairastaminen tuollekaan taudille?

Laajassa mittakaavassa uskon, että tarjoaa riittävän laumasuojan ja voimme sitten todeta, kuten nyt monet asiantuntijat sanovat, että se on sitten vaan yksi "flunssa" muiden joukossa. Suurimmalle osalle väestöstä Covid on ollut kuitenkin lievempi kuin influenssa. Mutta paljon on ollut myös niitä, joille se on ollut kohtalokas. Sitä ei vieläkään oikein tajuta, että miksi jollain menee keuhkot ja toisella vähän päätä jomottaa. Ärsyttävä virus. Ehkä tässä muutama viikko koetellaan kapasiteetteja, mutta toisaalta mitä nopeammin tämä kriisiytyminen tapahtuu, sen nopeammin se on todennäköisesti myös ohi (voiko muutaman viikon kestävä kriisi romahduttaa kaiken pitkäksi aikaa, tuskin). Teho-osastoilla ollut aika stabiilia kuitenkin vaikka tartunnat ovat ihan sfääreissä.

 

[VesA]

Sellaista juttua on alkanut esiintyä että covidin ankarimmat oireet ovat elimistön virhereaktio - jonkinlainen autoimmuunikohtaus - ja long covid sitten sitä että se jää päälle pitemmäksi aikaa. Jos tämä pitää kutinsa se varmaan vaikuttaa hoitoihin aikalailla.

 

[tuna]

Sellaista juttua on alkanut esiintyä että covidin ankarimmat oireet ovat elimistön virhereaktio - jonkinlainen autoimmuunikohtaus - ja long covid sitten sitä että se jää päälle pitemmäksi aikaa. Jos tämä pitää kutinsa se varmaan vaikuttaa hoitoihin aikalailla.

Kyllä siitä on ollut juttua ihan helmikuusta 2020 asti. Muistan itsekin linkanneeni tuolloin julkaistun paperin joskus reilu vuosi sitten.

 

[VesA]

Kyllä siitä on ollut juttua ihan helmikuusta 2020 asti. Muistan itsekin linkanneeni tuolloin julkaistun paperin joskus reilu vuosi sitten.

Niin, tutkijoilla on ollut kiire julkaista kaikenlaista ilman aikaa vievää vertaisarviointia koronan alusta idealla mää tän keksin ekana, mutta tuo teema on pysynyt esillä. Nyt kun tämä menee normaalin kaavan mukaiseen tutkimiseen alkaa myös se normaali työ - osoitetaan niitä mekanismin osasia pala kerrallaan - ja ehkä niihin vaikuttavia kokeellisia hoitoja.

 

[tuna]

Sarkasmille ei ole tarvetta, kyllä jo Hippokrateen valan myötä kaikki potentiaalisesti henkiä pelastava tieto pitääkin saada kaikkien tietoon. Immunomodulatoriset lääkkeet ovat olleet aivan alusta asti hoitoarsenaalissa mukana kun covid-tehohoitopotilaita on yritetty pitää hengissä. Totta kai selvyys mekanismeista ja eri hoitojen vaikutuksista paranee lisätutkimuksen myötä.

 

[bungle]

Onko tässä syy ruumiskonteille (lue: ei mitään yhteyttä koronaan):

Uudenmaan ja Hämeen ruumishuoneet täynnä, vainajia säilytetty jopa lattioilla – tässä synkät syyt

Kylmäkontit palaavat Malmin sairaalan pihaan helpottamaan vainajien säilyttämistä.

www.is.fi

 

[bungle]

Edes alkuperäisen viruksen aiheuttama koronatauti ei kaiketi ole tarjonnut sen pitempää suojaa, kuten ei tarjoa välttämättä puolen tusinan erilaisen influenssavirusversion aiheuttaman variaation sairastaminen tuollekaan taudille?

Tämän takia se aidon viruksen pitäisi antaa parempi suoja:

COVID: why T cell vaccines could be the key to long-term immunity

Having a range of immune cells that target different parts of the virus appears to make disease milder and could protect against future variants.

theconversation.com

Kun se aito on pyyhkäissyt yli, niin viruksen pitäisi tämän jälkeen muuttua kokoajan pahemmaksi, että se aiheuttaisi samanlaisia ongelmia. Joillain tämäkään mekanismi ei toimi kunnolla, mutta todennäköistä on, että suurimmalla osalla toimii.

Many of the vaccines designed to date – including Moderna’s, Pfizer’s and AstraZeneca’s – have focused on just one major target on the coronavirus: its spike protein. These vaccines have been tremendously effective at generating antibodies. They also stimulate a T cell response to the spike.

But now that we understand more about the role of T cells, the importance of having a broad T cell response, and the issue of antibodies waning, perhaps we should consider refocusing our vaccine strategies on generating T cells and on targeting more than just one protein.

Tämä on se, mistä rokotekriittiset ovat puhuneet, että nykyiset mRNA rokotteet antavat kapean ja lyhytkestoisen suojan. Ei kuitenkaan olematonta. Nyt me emme tule tarvitsemaan sitten uusia boostereita, jos tämä omikron tartuttaa ison osan väestöstä. Tulevina vuosina vanhukset voivat edelleen ottaa boostereita, mutta muille se tulee olemaan tarpeetonta. Ellei virus tosiaan taas muutu merkittävästi pahemmaksi.

 

[kotte]

Tämä on se, mistä rokotekriittiset ovat puhuneet, että nykyiset mRNA rokotteet antavat kapean ja lyhytkestoisen suojan. Ei kuitenkaan olematonta. Nyt me emme tule tarvitsemaan sitten uusia boostereita, jos tämä omikron tartuttaa ison osan väestöstä. Tulevina vuosina vanhukset voivat edelleen ottaa boostereita, mutta muille se tulee olemaan tarpeetonta. Ellei virus tosiaan taas muutu merkittävästi pahemmaksi.

Sellaiset kulkutaudit, jotka ovat tulleet jäädäkseen, ovat yleensä muodostaneet väestöön pitkäkestoisen ja osittaisen immuniteetin pitemmän ajan kuluessa, kun erilaiset viruskannat ovat kiertäneet laajalti väestössä, aiheuttaneet erilaisia ja eriasteisia tautimuotoja, jolloin tosiaankin jonkinlainen pitkäaikainen immuniteetti muodostuu ja on lopulta aika ratkaisevassa asemassa taudin torjunnassa väestötasolla ainakin perusterveiden osalta.

Itsekin epäilen, että kun on piikitetty muutama rokote, ehkä 2, 3 sekä kukaties vielä jokin erikoisrokote ja erilaiset lievemmät tautimuodot ovat kiertäneet laajalti ja käytännössä jokainen on saanut jonkinasteisen taudin luonnollisen tartunnan kautta, tilanne vähitellen normalisoituu ja on vain taas yksi uusi flunssamuoto entisten lisäksi. Joillekin virus luultavasti voi silti muodostua kohtalokkaaksi, mutta tälle asialle ei oikein voi muuta kuin jatkaa kriittisten riskiryhmien kausirokotuksia sekä kehittää parempia hoitomuotoja ja täsmälääkkeitä vaarallisiin oireisiin, joita sairaudesta tyypillisesti seuraa.

 

[burmanm]

Tämä on se, mistä rokotekriittiset ovat puhuneet, että nykyiset mRNA rokotteet antavat kapean ja lyhytkestoisen suojan.

90-95% suoja alkuperäistä virusta vastaan nyt ei ole kovin heikko. Alkuperäinen sairastuminen ei omikronia vastaan anna sen parempaa suojaa ja mRNA rokotteet vaikuttavat T-solujen toimintaan myös, siinä missä aito sairastuminen:

https://www.pennmedicine.org/news/news-releases/2021/august/penn-study-details-robust-tcell-response-to-mrna-covid19-vaccines

mRNA vaccine-induced T cells respond identically to SARS-CoV-2 variants of concern but differ in longevity and homing properties depending on prior infection status

COVID-19 mRNA vaccine-elicited T cells recognize variants of concern and phenotypically differ depending on number of vaccine doses and prior SARS-CoV-2 infection status.

elifesciences.org

 

[bungle]

90-95% suoja alkuperäistä virusta vastaan nyt ei ole kovin heikko.

Muutamaksi kuukaudeksi. Edelleen yli puolet maailman väestöstä rokottamatta. Jos sulla on 95 % suoja sellaista vastaan, joka aiheuttaa sulle kuoleman promilletasolla, niin lienee selvää, että ei se kummoinen suoja ole. Sama kävi ilmi siinä tutkimuksessa jossa tuo 95% oli revitty. Kummassakaan ryhmässä ei kummoista kuolleisuutta, mutta pienien lukujen eroksi saa helposti isoja prosentteja. Silti rokotteista on oölut ehdottomasti hyötyä, mutta lähinnä siellä vanhuksissa ja sairaissa.

 

[bungle]

Jos vielä mennään tuohob RRR 95% lukuun, niin pitää ottaa pöydälle myös ARR, joka oli muistaakseni prosentin luokkaa (suhteellinen vs absoluuttinen ero rokotettujen ja rokottamattomien ryhmässä). Rokoteuskovaiset mainitsevat aina RRR luvun ja rokotekriitikot ARR luvun. Totuus on jotain näiden välissä.

 

[bungle]

Lisäksi ikäryhmittäin jaoteltuna luvut voivat olla jäätäviä (vanhukset) tai olemattomia (lapset).

 

[jarkko_h]

Jos sulla on 95 % suoja sellaista vastaan, joka aiheuttaa sulle kuoleman promilletasolla, niin lienee selvää, että ei se kummoinen suoja ole.

Joopa joo. Tämä jatkuvasti vähättelemäsi "ei kummoinen suoja" on kuitenkin pitänyt yhteiskunnan toiminnassa ja säästänyt Suomessakin paljon ihmishenkiä. Voihan sitä aina toki ottaa mallia Bulgariasta, Romaniasta ja Albaniasta, ,jossa epäluuloinen ja pitkälti lukutaidoton porukka ei ole suojaa halunnut.

Nyt jatkossa tätä rokotesuojaa ei välttämättä tarvita kuin riskiryhmillä, jos omikronin jälkeen virus heikentyy entisestään.

 

[Mikki]

Omassa tuttavapiirissä on omikronia (luultavasti) jo 10 tapausta noin ja kaikki tupla-tripla rokotteen ottaneita. "Just-a-flu" linjalla menee kaikki. Hyvin siis menee.

 

[jarkko_h]

Lisäksi ikäryhmittäin jaoteltuna luvut voivat olla jäätäviä (vanhukset) tai olemattomia (lapset).

Jos vanhuksien luvut ovat jäätäviä, niin miten sitten 50-69 vuotiaiden työikäisten?

Loppuvuonna 2021 50-69 vuotiaat olivat teholla kaksinkertaisella todennäköisyydellä kuin todelliset vanhukset.

 

[pelzi_]

Omassa tuttavapiirissä on omikronia (luultavasti) jo 10 tapausta noin ja kaikki tupla-tripla rokotteen ottaneita. "Just-a-flu" linjalla menee kaikki. Hyvin siis menee.

Enemmän mua oikeastaan nyt huolettaisi liukastuminen ja päätyminen ensiapuun tällä hetkellä. Mutta siksi olen jäänyt kotiin, niin ei turhaan tarvitse rasittaa terveydenhuoltoa mistään syystä.

 

[Mikki]

Enemmän mua oikeastaan nyt huolettaisi liukastuminen ja päätyminen ensiapuun tällä hetkellä. Mutta siksi olen jäänyt kotiin, niin ei turhaan tarvitse rasittaa terveydenhuoltoa mistään syystä.

Kyllä. Aivan helkutin liukasta joka paikassa. Vaarallista liikkua ennenkuin pakastaa uudestaan tai sulaa vielä lisää.

 

[bungle]

Jos vanhuksien luvut ovat jäätäviä, niin miten sitten 50-69 vuotiaiden työikäisten?

Loppuvuonna 2021 50-69 vuotiaat olivat teholla kaksinkertaisella todennäköisyydellä kuin todelliset vanhukset.

No sitten se absoluuttinen luku tarvitaan. Sehän on varmasti vähän hämärän peitossa. Mutta ehdottomasti tuossa ryhmässä sanoisin hatusta, että rokotteesta on selvästi hyötyä.

 

[jmaja]

Loppuvuonna 2021 50-69 vuotiaat olivat teholla kaksinkertaisella todennäköisyydellä kuin todelliset vanhukset.

Johtunee siitä, ettei tehohoitoon oteta 70+ vuotiaita kuin todella tiukalla seulalla.

 

[jarkko_h]

No sitten se absoluuttinen luku tarvitaan. Sehän on varmasti vähän hämärän peitossa. Mutta ehdottomasti tuossa ryhmässä sanoisin hatusta, että rokotteesta on selvästi hyötyä.

Noin 550-620 kuukaudessa tuossa ikäryhmässä, jos ei olisi rokotuksia. Olihan siinä teholla tekemistä.

100% rokotesuojalla vastaava luku olisi noin 22...28 henkilöä kuukaudessa.

 

[jarkko_h]

Kyllä. Aivan helkutin liukasta joka paikassa. Vaarallista liikkua ennenkuin pakastaa uudestaan tai sulaa vielä lisää.

Tänään tuli vedettyä lipat pihalla vaikka pitävät kengät ja just hiekottanut. Onneksi kallo ja luut ovat paksut kuin neanderilaisella, niin ei käynyt mitenkään.

Kävi silti mielessä, että mitenkähän ripeään olis onnistunut hoito, jos olis pää tai lonkka haljennut.

 

[burmanm]

Jos vielä mennään tuohob RRR 95% lukuun, niin pitää ottaa pöydälle myös ARR, joka oli muistaakseni prosentin luokkaa (suhteellinen vs absoluuttinen ero rokotettujen ja rokottamattomien ryhmässä). Rokoteuskovaiset mainitsevat aina RRR luvun ja rokotekriitikot ARR luvun. Totuus on jotain näiden välissä.

Ei, prosenttilaskuissa totuus ei koskaan ole asioiden välissä. Se on vain eri tapa ilmoittaa sama asia eikä missään välissä, mutta voihan sen sanoa myös 1%:n kohdalla "kerrostalostasi kuolee yksi tai kaksi ihmistä".

Jos sanoisin että kerrostalosi sortuu, mutta ei hätää - siinä kuolee yksi tai kaksi ihmistä ainoastaan, niin jäisitkö sinne kerrostaloon odottamaan sortumista?