Ja löytyy köyhiä maita, jotka eivät ole saaneet ensimmäistäkään.Maailmalta löytyy kyllä esimerkkimaita miten "hienosti" on asit menneet kun on rokotteita vältelty ihan valtionkin toimesta
Keskustelua rokotuksista
- Viestiketjun aloittaja raksa11
- Aloituspäivämäärä
siwer
Vakionaama
Ja tavallaan on surku miten tuo panostus on kulunut hukkaan myös valtioiden ja ihmisten piittaamattomuuden takia.
Pelin henkihän oli tarkoitus mennä näin:
* Yhteiskunnat kiinni
* Rokote -> laumasuoja
* Yhteiskunnat auki
Mutta se menikin jotakuinkin näin:
* Yhteiskunnat kiinni
* Tieto siitä että kohta tulee rokote -> karkkipäivä jo etukäteen -> yhteiskunnat auki
* Uusi mutaatio jota vastaan rokote on heikompi
* Rokote -> ei laumasuojaa -> ei edes epidemian hidastumista -> lääkemäinen luonne
Kannattaa muistaa että se delta astui kuvaan vasta tänä kesänä. Syksyllä oli kansa jo tarkoitus olla riittävästi rokotettua.
Jos koko maailma ei olisi kreisibailannut ilman rokotteita siksi että "kohta on rokote", delta ei luultavasti olisi kehittynyt (mutaatioiden kehitystahti on suorassa yhteyessä kontaktien ja sairastumisten määrään).
Delta ei tietenkään syntynyt Suomessa, mutta Suomeen se saatiin heti tuoreena avaamalla yhteiskunta kokonaan koemielessä "kun koronahan pelkää kesää", ja saman tien tartunnat muutamasta kymmenestä tuhanteen per päivä. Olisi se tietysti ennemmin tai myöhemmin tullut Suomeen kun rajojen karanteeni/testauskäytöntö vuotaa aina vähän vaikka sen laittaisi kuntoon.
Voi olla että tämä on sellaista idealismia jota ei olisi voinut vetää sen paremmin; ehkä se tauti olisi muhinut kehitysmaissa joihin rokotteiden saaminen ei koskaan onnistu ja sitten sieltä mutatoitunut. Mutta olisi voinut edes yrittää. Kyse olisi ollut siitä että 1.5 vuotta voimassa olleet rajoitukset olisivat jatkuneet vielä vajaan puolisen vuotta pidempään. Mutta pelkkä tieto siitä että rokotus on tulossa sai ihmiset (poliitikot ja THL-tyyppiset valtio-organisaatioihin kuuluvat päättävät "asiantuntijat") uskomaan ja käyttäytymään siten kuin se olisi jo piikitetty kansaan.
Tämä viesti siis sillä oletuksella että nuo rokotteet olisivat toimineet tehokkaasti sitä alkuperäistä varianttia vastaan minkä pohjalta ne on kehitetty. Näin ainakin rokoteteollisuuden omat tutkimukset näyttivät eikä minulla ole vahvaa syytä olla uskomatta niihin lukuihin.
Itse luulen, että se ratkaisu löytyy etsimättä. Korona vaan muuttuu vähemmän vaaralliseksi.
siwer
Vakionaama
... ja nyt oikea tapa toimia on tyytyä siihen nykyiseen rokotteeseen ja ns. luovuttaa ja hyväksyä se tuska ja kärsimys ja sairaalakuormitus.
Jos tätä ei pysty tekemään valehtelematta itselleen niin sitten kannattaa valehdella itselleen. Ihmiset ovat tässä kovin erilaisia. Itselleni tosiasioiden myöntäminen on ollut aina voimaannuttavaa eikä ahdistavaa.
Jos tätä ei pysty tekemään valehtelematta itselleen niin sitten kannattaa valehdella itselleen. Ihmiset ovat tässä kovin erilaisia. Itselleni tosiasioiden myöntäminen on ollut aina voimaannuttavaa eikä ahdistavaa.
Pikkupumpero
Jäsen
Tuohan ei pidä paikkaansa. Rokotukset vähentävät tartuntojen riskiä, tämä on todettu useitta tutkimuksissa. Suoja ei ole tietenkään 100% mutta yli 50% kuitenkin. On siis väärin väittää, ettei rokote jarruttaisi epidemiaa.
Todelliset koronaluvuthan on nyt varmasti aika hurjat Suomessa, kun ei rokotettuja enää käytännössä testata. Mutta silti kuormitukset sairaaloissa on suht maltilliset.
Ja kuinka maltilliset ne olisikaan jos loputkin 20% menisi ottamaan rokotteensa. Tai lääkkensä, ihan miten vaan.
Ja kuinka maltilliset ne olisikaan jos loputkin 20% menisi ottamaan rokotteensa. Tai lääkkensä, ihan miten vaan.
Ei. Rokotteen antama suoja ei vaapu kohtalaisen ja huonon välillä, ellei tässä kohtaa edellisestä tehosteesta ole kulunut liian pitkään. Tällä hetkellä keväälläkin 2. rokotteen saaneiden kohdalla suoja pelkälle tartunnallekin on hyvä. Vakavan taudin suoja on se tärkein ja tämän hetken tiedon mukaan sen suoja on vielä 6kk kohdalla erinomainen.
Ei se noin toimi, ellei virus onnistu kiertämään rokotteen tarjoamaa suojaa, mitä ei vielä ole juuri tapahtunut. Jokainen uusi annos pidentää suojaa. Joskus tietysti saavutetaan tasapaino ja tiedetään miten usein pitää antaa uusi vai onko jo elinikäinen suoja.
Siis se, että ilmeisesti joudutaan antamaan kolmas rokoite, johon EU selvästikin oli jo ajat sitten varautunut rokotetilausmääristä päätellen, ei tarkoita sitä, että joudutaan antamaan neljäs, viides jne. samalla aikataululla tai edes koskaan.
Esimerkkeinä tästä vaikkapa TBE- ja hepatiittirokotukset, joita annetaan kolme tai kaksi vuodessa ja sitten annosväli kasvaa huomattavasti tai lisää ei edes tarvita.
Sairaalassa taitaa olla tällä hetkellä Suomessa koronapotilaista noin 35% sellaisia, jotka ovat saaneet kaksi rokotetta ja luku on kasvamaan päin. Joku osasi kertoa täällä, että sairaalaan joutuneet ovat todella kipeitä. Maailmalla pitkälti samaa dataa.
Kaksi eri asiaa. Suojan heikentyminen ja viruksen kyky kiertää rokotteen antama suoja. Suojan heikentyminen on selviö ja koskee lähinnä alkupään rokotesaajia eli heitä, joilla on alentunut puolustuskyky iän tai sairauden takia ja joiden toisesta rokotuksesta on jo puolisen vuotta.
Silti ei taida teholla ja kuolleissa olla kovin paljoa kahdesti rokotettuja. Varsinkin huomioiden heidän ikä- ja riskitekijät vs. rokottomattomat.
Influenssarokotteissa se tarkoittaa juuri tätä. Se voi siis tarkoittaa tätä myös koronan kanssa, ja todennäköisesti tarkoittaa. Mutta kuten sanoit, niin on olemassa varmasti tapauksia, joissa n voi olla lähes mitä tahansa, jolloin asiasta päästään ulos. Toisaalta mitä enemmän n:ää, niin sen todennäköisempää voi olla myös se, että sillä ei ole vaikutusta vaan sen vaikutuksen tekee joku muu. Kuten laumaimmuniteetti, mahdolliset geenimuutokset ihmisessä, viruksen leviävä muoto muuttuu haitallisesta haitattomaksi jne.
jarkko_h
Vakionaama
Minusta ei asiantuntijoiden keskustelu lääkevalmisteen nimestä on ajanhukkaa. Ammattilaiset ovat jo tehneet eri lääkevalmisteille määritelmät, myös rokotteille.
Rokotteet ovat lääkevalmisteita, joilla ennaltaehkäistään tartuntatauteja sekä niihin liittyviä jälkitauteja, vammautumisia ja kuolemia.
Rokotteet ovat lääkevalmisteita, joilla ennaltaehkäistään tartuntatauteja sekä niihin liittyviä jälkitauteja, vammautumisia ja kuolemia.
pökö
Kaivo jäässä
Tottakai se prosenttiluku kasvaa. Jos kaikki olisi rokotettuja niin 100% potilaista olisi rokotettuja
Pakkorokotuksia näemmä puuhataan Suomeenkin, eikä pelkästää SOTE väelle:
/img-s3.ilcdn.fi/4449d874c664ac8ff24c660e6b96f43732a2efe51adc9989ac512089acac7586.jpg)
www.iltalehti.fi
Näin se pölhöläkin peesaa muita maita, vaikka aluksi sanotaan että "mahdoton ajatuskin".
Käänne: STM selvittää pakkorokotusten mahdollisuutta useille eri ryhmille
STM:n mukaan ryhmiä on useita sekä sote-alan sisällä että sen ulkopuolella.
www.iltalehti.fi
Näin se pölhöläkin peesaa muita maita, vaikka aluksi sanotaan että "mahdoton ajatuskin".
siwer
Vakionaama
No kyllä kyllä mutta kun samalla on kasvanut myös sairaalassa olevien absoluuttinen määrä (sekä perushoito että tehohoito), niin se suoraan näyttää että rokotteen suoja ei ole kauhean kaksinen, tai heikkenee kun riskiryhmien 2. pistoksesta kuluu aikaa.
Jos rokote toimisi täydellisesti, sairaalassa olevien rokotettujen osuus olisi aina 0%. Jos rokote toimisi edes kohtalaisen hyvin, niin samalla kun sairaalassa olevien rokotettujen prosenttiosuus lähestyisi sataa rokotekattavuuden noustessa, niin sairaalassa olevien absoluuttinen määrä lähestyisi kuitenkin nollaa (tai jotakin pientä lukua).
Jos se toimisi edes "kohtalaisesti", samalla kun tuo prosenttiosuus nousee, pitäisi absoluuttisen potilasmäärän edes pienentyä, ei suurentua. Nykyinen lukema itse asiassa suoraan osoittaisi rokotteen täysin tehottomaksi, mutta se on harha joka syntyy siitä että todellinen syy sairaalatarpeen kasvulle on rajoitusten purku; ilman rokotetta tilanne olisi varmasti huonontunut vielä merkittävästi nopeammin.
Tietysti vaatimustason alentaminen ja tilanteen hyväksyminen sellaisena kuin se on on ihan oikea strategia, en minäkään muuta vaihtoehtoa tässä vaiheessa näe. Mutta melko onneton rokote on melko onneton rokote, ei se siitä itselleen valehtelemalla ja "onpa meillä tosi hyvä rokote" -mantraa hokemalla muuksi muutu. Silti parempi kuin ei mitään.
siwer
Vakionaama
Mutta on se kontrasti silleen aika hurja että 80% rokotekattavuuden kohdalla epidemian oli tarkoitus käytännössä kokonaan sammua ja sairaalatarpeen pudota noin nollaan.
Tavoitteessa ollaan ja sairaalahoidon tarve taitaa olla koko pandemian ajan korkein, tartuntaluvut korkeimmat siitä huolimatta että testaaminen on lähestulkoon lopetettu, myös kuolleisuus on noussut 7 päivän liukuvalla keskiarvolla tuonne 5-6:een per päivä missä se myös oli Suomen toisen aallon pahimpana aikana ilman rokotteita; tämä siitä huolimatta että riskiryhmät on rokotettu hyvällä kattavuudella. Ja hätäjarrusta puhutaan.
Tämän todellisuuden valossa on aika surkuhupaisaa että jotkut vakavalla naamalla väittävät rokotteen jarruttavan leviämistä varmasti ja kiistattomasti hyvin ja ihan aivan vähintään nyt 50%. Minä en olisi tuosta luvusta niin varma. Aiemmin uutisoitiin amerikkalaistutkimuksesta jossa luvuksi oli saatu 40% mutta enpä ottanut sitä talteen.
Tavoitteessa ollaan ja sairaalahoidon tarve taitaa olla koko pandemian ajan korkein, tartuntaluvut korkeimmat siitä huolimatta että testaaminen on lähestulkoon lopetettu, myös kuolleisuus on noussut 7 päivän liukuvalla keskiarvolla tuonne 5-6:een per päivä missä se myös oli Suomen toisen aallon pahimpana aikana ilman rokotteita; tämä siitä huolimatta että riskiryhmät on rokotettu hyvällä kattavuudella. Ja hätäjarrusta puhutaan.
Tämän todellisuuden valossa on aika surkuhupaisaa että jotkut vakavalla naamalla väittävät rokotteen jarruttavan leviämistä varmasti ja kiistattomasti hyvin ja ihan aivan vähintään nyt 50%. Minä en olisi tuosta luvusta niin varma. Aiemmin uutisoitiin amerikkalaistutkimuksesta jossa luvuksi oli saatu 40% mutta enpä ottanut sitä talteen.
pökö
Kaivo jäässä
Alunperin oli tarkoitus alkaa poistaa rajoituksia kunhan ensin 80% on piikitetty mutta baarien hyvinvoinnin vuoksi sitä ei jaksettu odottaa. Olisi ehkä pitänyt jaksaa, mutta tehty mikä tehty.
Aivan, ja mitä luulet ihmisten ajattelevan keskimäärin siinä vaiheessa kun homma jatkuu edelleen samaan malliin. Sitäkö, että asiat olisivat paljon pahemmin, jos ei olisi niitä rokotteita? Osa varmasti ajattelee näin ja se on oikein, mutta sanoisin, että useat alkavat heittää ns. hanskoja tiskiin ennemmin tai myöhemmin. Jos jatkuu pitempään, niin ei kukaan jaksa enää edes syyllistää rokottamattomia mistään tai niitä, jotka eivät ole ottaneet kolmatta, neljättä...
Tarkoittaako yhden virustyypin osalta, johon olisi jo saatu kolme rokotetta? En tiedä. Influenssarokotteella torjutaan isoa kasaa erilaisia viruksia.
Influenssarokote - THL
thl.fi
P
Poistunut käyttäjä 16081
Vieras
Ottaa sen rokotteen vaan niin ei tarvitse syyllistyä. Done.
siwer
Vakionaama
Samaa mieltä mutta eipä se olisi suuremmin asiaan vaikuttanut, jos se 80% olisi maaginen luku toimivuuteen niin kyllä se toimivuus nähtäisiin nyt.
Korjaa jos olen väärässä, mutta koronavirukset ovat yksi maailman yleisimmistä viruksista (monesti vilustumisien taustalla, common (yleinen) cold). Niitä on siinä missä erilaisia influenssaa aiheuttavia viruksia. Jo tästä nykyisellään riehuvasta on lukuisia variantteja ja se muuntuu, kuten on nähty.
Ei tarjota sitä kolmatta vielä. Ja nykyisen kahden teho alkaa varmaan hiipua (4kk jo takana viimeisimmästä). En tosin ole riskiryhmää.
P
Poistunut käyttäjä 16081
Vieras
No sittenhän ei ole mistä "syyllistyä".
Kaikki aikanaan.
Kaikki aikanaan.
pökö
Kaivo jäässä
Eikö rokote mielestäsi toimi?
Koronavirus on hyvin laaja joukko erilaisia viruksia, joilla on yhteistä kai lähinnä ulkonäkö. 60-luvulla on löydetty ensimmäiset.
Eihän tämä nykyinen rokote ole mikään yleinen kaikkiin koronaviruksiin toimiva, vaan juuri tähän nykyisen pandemian aiheuttamaan virukseen. Se toki muuntuu, mutta ei se tarkoita sitä, että se muuntoisi kokonaan toiseksi koronavirukseksi.
siwer
Vakionaama
Olen aika laajasti asiaa yllä kommentoinut. Jos haluat vielä kerran uudestaan parilla sanalla niin: aika kehnosti.
On myös muistettava että kyseessä ei ole mielipideasia eikä suosioäänestys.
Todellisuuden kiistäminen alkaa olla päivä päivältä vaikeampaa kun tilanne on räjähtänyt koko pandemia-ajan huonoimmaksi viimeisen n. kuukauden aikana vaikka rokotekattavuus on samaan aikaan ylittänyt ennalta asetetut kriteerit.
Kovasti odotin ja toivoin rokotteen vastaavan alkuperäisiä arvioita niinkuin useimmat meistä.
Kolmatta piikkiä odotellessa mutta eipä sitä aikoihin tule vielä saamaan.
Tarkoitin lähinnä sitä, että jopa vannoituneimmat syyllistäjät luovuttavat sitten aikanaan. Eivät jaksa jankuttaa ja muut pitävät heitä juuri jankuttajina, samalla kun korona edelleen on keskuudessamme. Ei siis maksa vaivaa. Muut on siirtyneet jo muille keskustelukentille, joten jäisivät pitämään yksinpuhelua.
P
Poistunut käyttäjä 16081
Vieras
Jaksaa, jaksaa. "Jankutuksesta" pääsee eroon kun ottaa sen rokotteen.
Eikä tarvitse edes syyllistää, kun se vähemmistä syyllistää itse itsensä. Sen kans on sitten elettävä, jos periaatteen takia haraa vastaan.
Eikä tarvitse edes syyllistää, kun se vähemmistä syyllistää itse itsensä. Sen kans on sitten elettävä, jos periaatteen takia haraa vastaan.
Se on uusi aalto on vasta tulossa tänne. Ympäri eurooppaa käyrät näyttää ylös. Ei tarvitse mennä kuin hiukan etelämmäksi, niin ennätyksiä rikotaan. Kylmä ilma ja ihmiset sisällä. Hyvä leviävyys.
No uusi aalto tulee ja on jo menossa. Onnea matkaan rokottamattomille ja varsinkin niille, jotka uskovat ettei rokotuksista ole mitään hyötyä.
Jos palstalaisille osuu korona "tuulettimeen", niin muistetaan sitten kertoa tuntemuksia.
Voidaan vertailla miten rokottamattomat ottaa sen taudin ja sitten tupla tai triplarokotetut.
Jos palstalaisille osuu korona "tuulettimeen", niin muistetaan sitten kertoa tuntemuksia.
Voidaan vertailla miten rokottamattomat ottaa sen taudin ja sitten tupla tai triplarokotetut.
No ei se sentään pandemia-ajan huonoin ole. Varsinkaan tehohoidon osalta. Vaikea tietysti verrata, kun rajoitukset on laajasti purettu ja monet elävät kuten ennen koronaa. Ei se rokotus sellainen pelastus ollut, kun parhaissa päiväunissa eli ei koronaa voi unohtaa, kun rokotuskattavuus alkaa olla hyvä.
siwer
Vakionaama
Klassista "yksittäistapaus"-retoriikkaa. Kun otetaan tarpeeksi pieni otanta - juuri tietyllä ajanhetkellä teholla olevat, yhdestä sairaanhoitopiiristä (vaikkakin isoimmasta) - niin että teholla ylipäänsä on joku kymmenkunta kaveria, niin siitä tuo aiemmin esitetty 30% on n. 3, jolloin saavutetaan kaksi asiaa:
* voidaan puhua "yksittäistapauksista",
* luku on niin pieni että se kohisee koko ajan joka suuntaan, jolloin saadaan aina sen hetken tarpeeseen sopiva lööppi.
Mutta tämä ei ole lääketiedettä, tai tiedettä ylipäänsä. Lääketieteessä ratkaisee se suhdeluku 30%-70% ja tätäkin kannattaisi yrittää keskiarvoistaa edes parilta viikolta, joskin liiaksi keskiarvoistamalla menetetään tilanteen muutoksen seuranta.
Niin, näytät dataa josta puuttuu melkein viikko. Satuinpa itse katsomaan uusinta dataa jossa oli mm. eilen julkaistu 16 kuolemaa joka on suurin julkaistu luku sitten sen julkaisuvälin harventamisen, tästä syystä oikeastaan kirjoitin kommenttini. Samoin eilinen tapausmääräluku Suomen ennätys, eikä kyseessä ole mikään kirjausanomalia vaan 7vrk liukuva keskiarvo 786, koko epidemia-ajan toiseksi korkein luku, ja tämä tilanteessa jossa testaus on ajettu lähes alas (toisin kuin silloin edellisen piikin aikaan). Noissa sunkin käyrissäsi näkyy jo tuo roima positiivinen derivaatta ja sen jälkeen kuluneet päivät ovat osoittaneet että sinne suuntaan se todella meni eikä tasaantumisesta ole merkkiä. Tapausmäärät nousee vauhdilla, mitään jarrumekanismia ei näytä olevan ja kuten ennenkin, sairaalahoito ja kuolemat seuraavat vähän viiveellä.
Koska hätäjarrusta ei ole vieläkään tällä päivämäärällä vedetty, voin aika hyvällä varmuudella arvata että kyseessä todella on pandemia-ajan pahin tilanne. Kaksi viikkoa sitten en olisi välttämättä näin vielä sanonut koska niitä pahoja hetkiä on ollut ennenkin.
Yksi mielenkiintoinen ilmiö on viestinnän keskittyminen sairaalapaikoista kauhisteluun. Suomessahan (toisin kuin esim. Italiassa) on koko ajan noudatettu strategiaa että kaikkia ei yritetä hoitaa vaan kuollaan "tehon ohi". Näyttäisi alle viikossa aina kuolevan se määrä porukkaa mikä teholla sillä hetkellä on (ja ei, ne ei kaikki tule sieltä teholta). Mutta kukaan ei kommentoi missään oliko kuolleet rokottamattomia. Miksiköhän tämä on niin suuri salaisuus?
pökö
Kaivo jäässä
Pikkujoulut voi kyllä leväyttää teho-osastot täyteen, ja sukupuolitautiklinikat siinä sivussa
Ei puutu. Viimeinen piste on 8.11. Alhaalla vain skaalassa on 4.11.
Joo näin on. Ja tosiaan luultavasti on tartuntoja paljon enemmän kuin koskaan ennen. Nyt on positiivisia 6% testatuista ja testimäärät reilusti alemmat kuin keväällä. Noin suuri osuus positiivisia on ollut vain keväällä 2020, jolloin testiin pääsi vain vakavasti sairaat. Todellisia tartuntoja voi siis hyvinkin olla tuplasti aiemman ennätyksen verran. Silti sairaalakuormitus ei (vielä) ole aivan yhtä paha.
Eiköhän tässä pian taas aleta rajoittamaan, vaikka kynnys rajoituksiin on ollut varsin korkea kesästä alkaen.
IS:n sivuilta:
Korona venyttänyt kiireettömän erikoissairaanhoidon jonoja Suomessa
Tähän artikkeliin on päivitetty uusimmat tiedot koronatilanteesta maailmalla ja Suomessa.
www.is.fi
"Singapore ei enää maksa rokottamattomien koronapotilaiden hoitoa
Singaporen hallitus on linjannut, ettei maa enää maksa koronarokotteista kieltäytyneiden ihmisten koronatartuntojen hoitoa.Kaakkois-Aasiassa sijaitsevan Singaporen terveysministeriön maanantaisen tiedotteen mukaan koronan takia tehohoitoa vaativista potilaista merkittävä enemmistö on rokottamattomia. Samoin valtaosa uusista covid-tapauksista on rokottamattomia.
Asiasta kertoo muun muassa yhdysvaltalaislehti Washington Post.
Rokotettujen potilaiden lisäksi sairaanhoitokulut katetaan potilaille, jotka eivät ole voineet ottaa rokotetta terveydellisistä syistä tai siksi, etteivät ole vielä täyttäneet 12 vuotta. Rokotteeseen oikeutetusta väestöstä 85 prosenttia on saanut täyden rokotesuojan."
Olisko tämä hyvä malli Suomeenkin kun kokonaan hoitamatta jättäminen ei saa kannatusta?
