Keskustelua sähköautoista

T

tet

Hyperaktiivi
Ton1A sanoi:
Sähkömoottori on rakenteeltaan hyvin yksinkertainen, oli se sitten kestomagneettimoottori tai induktiomoottori.
Klikkaa laajentaaksesi..

Sitten joistain sähkiksistä (uudet Teslat) löytyy vielä kolmas moottorityyppi, kestomagnetoitu synkronireluktanssimoottori. Mekaanisestihan tuo on ihan yhtä yksinkertainen, kuin muutkin vaihtoehdot, softamieheltä saattaa vaatia vähän enemmän koodia.

Ton1A sanoi:
Tässä taas joku VW:n sähkömallin koko voimansiirto, ei tarvita kytkimiä tai vaihteita, pelkkä kiinteä alennusvaihde sekä tasauspyörästö riittää. Nelivetoa ei tehdä tilankäytöllisesti hankalalla kardaaniakselilla, vaan yksinkertaisesti laitetaan kummallekin akselille omat moottoriyksikkönsä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tuo sähköauton voimansiirto on mekaanisesti aavistuksen yksinkertaisempi, kuin Fordin tai Toyotan hybridien voimansiirto. Niihin verrattuna tuosta puuttuu yksi planeettapyörästö. Ja tietenkin polttomoottori ja toinen sähkökone.
 
B

BBF

Vakionaama
Ton1A sanoi:
Sähkömoottori on rakenteeltaan hyvin yksinkertainen
Klikkaa laajentaaksesi..
Samoin sen ohjaus on yksinkertaista vrt. nykyaikaisen polttomoottorin ohjaukseen kymmenine antureineen ja lukuisine parametreineen. Polttikset on nykyisin oikeastaan aika hirveitä himmeleitä, ihme kun toimivat noinkin luotettavasti. Lisäksi sähkömoottori on lähes huoltovapaa laite jonka käyttöiän voi ennustaa olevan selvästi pitempi kuin polttiksen. Kun vielä sen ominaisuudet, tasainen vääntömomentti ym. sopii autoon paremmin niin eipä ihme jos polttikset todella häviää nopeasti uusista malleista.
 
H

Hikikinkku

Jäsen
pelzi_ sanoi:
On sähköautossa toki tasauspyörästö ja alennusvaihde, joissain myös varsinaisia vaihteita. Varmasti voi vaihtaa öljyt jos tahtoo.
Klikkaa laajentaaksesi..
Itse asiassa sähkäreissä ei ole tasauspyörästöä vaan ns. "avoin diffi" joka sallii saman akselin renkaille eri pyörimisnopeudet.
Vaihteita ei ole muissa kuin Porche Taycanissa ja Audi e-tron gt:ssä jotka perustuvat samaan platformiin. 2 vaihteinen ilman mahdollisuutta vaihtaa itse.
Öljyjä ei ole mitään tarvetta vaihtaa itse, eikä kannata mennä ronkkimaan, ettei vaikuta takuisiin. Esim. Teslalla akun ja voimalinjan takuu 8v/ 192000km.

Tietysti, jos ostaa tuota vanhemman niin voi ropata niin paljon kuin haluaa. Tesla diy ryhmässä on vanhoja ässiä jota porukka itse huoltaa ja näyttää olevan aika helppoa ja hommaa polttiksiin verrattuna. Takuun alaisiin autoihinkin saa tehdä pieniä huoltoja itse ja Teslalla on oikein kuvallinen ohjemanuaali niitä varten.

Itsekin olen autoja harrastunut usemman kymmenen vuotta. Toista vuotta on menty nyt sähköllä ja sinä aikana on ajatusmaailma kyllä muuttunut. Nykyään sitä ihmettelee, että minkä helv. takia kukaan enää valmistaa tai haluaa ostaa polttiksia, koska ne ovat niin monimutkaisesti kasattu ja sisältävät järjettömän määrän hajoavia ja huollettavia osia.

Ensin meillä oli e-golf jossa on valohuolto ohjelma kerran vuoteen, kustannus n.220€. Eli maltilliset huoltokulut, mutta huollossa pitää käyttää takuiden vuoksi. Nyt on Tesla model 3 ja huollossa ei tarvitse käyttää koskaan, jos vikoja ei ole. Huollossa käyttämättömyys ei vaikuta takuuseen millään lailla. Pienet huollot hoituu tilaamalla kännykkä sovelluksella korjausmies omaan kotipihaan.

Parasta sähköautoon siirtymisessä on ollut, että voi keskittyä ajamiseen sen sijaan, että pitää esim. huomioida nesteiden lämpötiloja yms. sekä tietysti todella halvat käyttö ja ylläpitokulut.
 
siwer

siwer

Vakionaama
Kyllä sähkömoottorin ohjauksen helppoudesta kertoo jotain se, että itselläni ei ole ollut mitään ongelmaa suunnitella ja valmistaa hyvin toimivia ja luotettavaksi havaittuja moottorinohjaimia. No okei, oikosulkumoottorin algoritmikehitykset jäi vähän keskeneräiselle vaiheelle vaikka toimivatkin Ehkä Tarpeeksi Hyvin^tm, mutta kestomagneettiversion ("BLDC" tai "PMAC" vähän yksityiskohdista riippuen) FOC on niin äärettömän helppo että se syntyi ja valmistui yhdessä viikonlopussa ja siinä ehti kikkailla kaikkea turhaa hienostelua kuten epätarkan enkooderin interpolointilogiikkaa yms. (Unohdetaan hiiliharjallinen DC koska se on yksinkertaisesti liian helppo.)

Elektroniikan osalta suunniteltu muutamassa päivässä; ei siinä magiaa ole, puolijohteiden perusteet pitää ymmärtää, DC-linkin kondensaattoreista vähän tajuta, ymmärtää mitä gate driver (suomeksi hilavitkutin) IC:n tai virtamittausvahvistimen datalehtien höpinät tarkoittavat, ja osata tehdä kelvollinen vähäinduktanssinen layout. Softa muutamassa päivässä, suorituskyky aivan se mitä moottorista kuuluukin, hyötysuhteet jossain 98% huitteilla, ei mitään ongelmaa.

Mutta tässä ei ole mitään mullistavaa, maailmasta löytyy varmasti miljoonia ja miljoonia insinöörejä jotka osaa suunnitella aivan hyvän ja luotettavan sähkömoottorinohjaimen yksin tai pienessä tiimissä.

Mutta auta armias jos mun pitäisi tehdä moderni polttomoottorin sensori- ja ohjausjärjestelmät, en ikinä pystyisi olemaan kuin pieni ratas isossa tiimissä joka rakentaa kaiken vuosikymmenten salaiselle kokemukselle. Haastetta riittäisi.

Oikeastaan kaikki sähköauton haasteet liittyvät sinne akkukennon valmistukseen, siellä riittää salaista kemiaa ja prosessikontrollia. Mutta on mukavaa kun auton itsensä ei tarvitse olla pyörillä liikkuva modernin huippukemian laitos, kuten moderni polttomoottori kaikkine virtsan suihkutuksineen.
 
Viimeksi muokattu:
J

jmaja

Hyperaktiivi
ollikuhta sanoi:
polttiksella 8-12 snt/km.
Klikkaa laajentaaksesi..
Onhan tuo skaala paljon isompi. Jotkut ajaa pitkiä pätkiä 50-80 km/h dieselillä, jolloin menee jopa alle 6 snt/km. Toiset taas bensalla pätkäajoa, reippaampaa moottoritietä tai kaupunkiajoa, jolloin menee 20 snt/km paikkeille.

Vähemmän ajaville vakuutus, ajoneuvovero ja tietysti auton pääomakulut ovat hyvin oleellinen osa km-kuluja.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
500 e kuussa säästyy, pitänee ryhtyä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Mikähän polttis tuossa laskelmassa on ollut? Hurjat 50 000 km/v on ollut perusteena, jolloin siis 6000 säästö vastaa 12 snt/km säästöä eli ehkä 14 snt/km kulua poltiksella. 1,7€/l bensahinnalla vähän yli 8 l/100 km. Tuskin Leaf/ID4 kokoluokan uudehko bensa-auto veisi 50 000 km/v ajossa läheskään noin paljoa eikä polttoainekaan ole noin kallista ollut kuin muutaman kuukauden.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
Jaa-a. Heitin tuon 500 e säästön vähän "kieli poskessa" kun itsellä menee noin 100e polttoaineeseen kuussa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ymmärsin kyllä. Minulla ei taida mennä satastakaan, vaikka on kaksi polttista. Tai ehkä ruohonleikkurin ja veneiden kanssa menee. En ymmärrä miten joku viitsii ajaa 50 000 km vuodessa. Mulla ajotietokoneen mukaan keskinopeus 35 km/h paikkeilla, joten 50 000 km ajolla istuisin n. 1500 h/v autossa eli saman verran kuin vuodessa on työtunteja 40 h/viikko tekevällä. Ei kuitenkaan ollut taksikuski.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
500 e kuussa säästyy, pitänee ryhtyä.


Laskelmat julki: Näin paljon sähköauton lataaminen kotona maksaa oikeasti – ”Säästöä tulee keskimäärin yli 500 euroa kuukaudessa” https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008152904.html
Klikkaa laajentaaksesi..

Nopeasti/väljästi laskin että 2400EUR säästyisi vuodessa nykyiseen autoon verratuna jos ajot n. 20 000 km (kultus 8l/100km ja disel 1,5 EUR/l). Nykyinen auto 21 kEUR. Tarkoittaa max 10v maksuaikaa jos sähkis on 24 kEUR kalliimpi. Eli farkku neliveto... vaihtoehdot rajoittaa ja sitten kun vaihtoehtoja alkaa olla niin ollaan tilateessa missä ajaminen vähenee ja takainmaksuaika pitenee. Joku leasing vois olla turvallisempi vaihtoehto josskin vaiheessa.
 
Viimeksi muokattu:
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Ymmärsin kyllä. Minulla ei taida mennä satastakaan, vaikka on kaksi polttista. Tai ehkä ruohonleikkurin ja veneiden kanssa menee. En ymmärrä miten joku viitsii ajaa 50 000 km vuodessa. Mulla ajotietokoneen mukaan keskinopeus 35 km/h paikkeilla, joten 50 000 km ajolla istuisin n. 1500 h/v autossa eli saman verran kuin vuodessa on työtunteja 40 h/viikko tekevällä. Ei kuitenkaan ollut taksikuski.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tämä. Mulla tulee työajoa joku 10 000 km. Loppu on vapaaehtoista ajoa. Tosta lopusta kympistä vois jonkin verran napsasta pois mikä olisi edullisempaa säästämistä kuin auton vaihto.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Juu ei matkanopeudellakaan 300km eestaas joka viikonloppu oikein kivaa ollut, onneksi olin kaukaa viisas ja sijoituin 20min päähän asemasta vaikka teinkin etätöitä taloa valitessa, siispä nyt olen siirtynyt kiskoille, kuukautta ennen ostettuna liput 20e/suunta ja ei tartte ajaa itse, vaan voi tehdä sen 3h vaikka töitä. Vaikka palkka laski ja km-korvauksia ei tule niin en kyllä palaisi entiseen.

Aiemmin, kun oli suurelta osin etätyö ja kuitenkin keikkaa pk-seudulla ja välillä ympäri maan, olisi pitänyt olla 2 autoa. Mutta Suomen typerä kiinteitä kuluja painottava auton verotus motivoi sen sijaan vaan kulkemaan kaikki matkat autolla.

Kuitenkin siirtynen lähiaikoina sähköautoiluun takaisin, Elcateissa on lähes ilmainen vakuutus ja puolisko ajaa 10 minuutin matkaa töihin joka päivä niin jo 50km akustolla saadaan perinteinen auto unohdettua arkisin. Ehkä mäkin voisin ajaa toisella Elcatilla töhin jos töissä säilyy ilmainen pysäköinti, niin riittäisi toinen 50km akusto. Tosin sitten vähenisi sekin vähä kävely mitä nyt tulee tehtyä ja kalliimpaa se silti on kuin pks:n ilmainen joukkoliikenne.

Täällä periferiassa riittäis päästä kauppoihin maks. 80km päässä niin 200km akusto olisi tarpeen, mutta kannattavuus ei ole kehuttava sellaisessa käytössä vs. romu polttomoottoriauto jota pitää seisonnassa ja käy sitten 1-2 kertaa kuussa kaupassa. Akustoon kiinnittyy aivan liikaa pääomaa suhteessa käyttöön.

Ajoja lisäämällä toki "säästäisi" mutta niitä tunteja ratin takana ei ikinä saa takaisin. Jos ajelisi työkseen päivän aikana pks:llä toimipaikasta toiseen, ja saisi km-korvaukset, niin sitten kyllä takaisinmaksu halvalle sähköautolle olisi vain pieni hetki.
 
T

Ton1A

Vakionaama
Mä olin ihan myyty kun pääsin ekaa kertaa kokeilemaan kaverin Opel Amperaa talvella '16, huhtikuussa oli sitten oma Ampera alla. Tässä on vähän sama ideologia takana kuin siinä miksei valitse mallisarjan heikkotehoisinta moottoria. Aika vaikea kuvitella että haluaisin enää ajaa muulla kuin sähköisellä voimansiirrolla.
 
siwer

siwer

Vakionaama
... kunhan saisin sen penteleen hitsausrobotin taas uudelleen kasaan ja ajoon niin että voisin tehdä pelzi_lle jo vuosia sitten luvatun akkupaketin loppuun.

Tässä video laitoksesta:
 
T

tuna

Vakionaama
jmaja sanoi:
En ymmärrä miten joku viitsii ajaa 50 000 km vuodessa. Mulla ajotietokoneen mukaan keskinopeus 35 km/h paikkeilla, joten 50 000 km ajolla istuisin n. 1500 h/v autossa eli saman verran kuin vuodessa on työtunteja 40 h/viikko tekevällä. Ei kuitenkaan ollut taksikuski.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ymmärtäminen on vaikeaa jos olettaa kaikkien elämän olevan samanlaista kuin itsellä.

Näkyy olevan viimeisen 233 tunnin keskinopeus 58kmph; molempiin autoihin tulee vuodessa aika tasan 30tkm. En mielestäni aja mitenkään paljon, työmatka reilu 20 minuuttia per suunta ja sama siivu menee ehkä useimpina viikonpäivinä harrastusajeluina. Ikinä en ole ajanut lappiin eikä kierretä maata sukulaisissa kuin liian harvoin. Ei tarttisi kuin muuttaa vähän rauhallisempaan paikkaan tästä taajamasta tai työnantajan alkaa vaatimaan käyntiä pääkonttorilla kerran viikossa niin 50tkm ainakin toiseen autoon tulisi aika helposti.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Töissä tuskin käydään yli 200 vrk/v. Jos menee 20 min suuntaansa, tuosta tulee kovalla 80 km/h keskinopeudellakin vain 10 000 km. Mulla oli muutaman vuoden yli 50 km/suunta ja pitkään 20 km/suunta työmatka. Lapset kuskattiin autolla harrastuksiin monta kertaa viikossa. Ei silti koskaan mennyt 25 000 km rikki, harvemmim edes 20 000 km.

Työläältä tuntui tuo 50 km työmatka, vaikka pääosin oli 120 km/h moottoritietä. Onneksi siitä sentään sai kilometrikorvaukset.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
jmaja sanoi:
Työläältä tuntui tuo 50 km työmatka, vaikka pääosin oli 120 km/h moottoritietä. Onneksi siitä sentään sai kilometrikorvaukset.
Klikkaa laajentaaksesi..
50 on sietokyvyn rajoilla, ajoin jokusen vuoden suunnilleen samaa matkaa firman autolla ja palkka juoksi, muuten ei järjen häivää.
 
O

ollikuhta

Vakionaama
jmaja sanoi:
Onhan tuo skaala paljon isompi. Jotkut ajaa pitkiä pätkiä 50-80 km/h dieselillä, jolloin menee jopa alle 6 snt/km. Toiset taas bensalla pätkäajoa, reippaampaa moottoritietä tai kaupunkiajoa, jolloin menee 20 snt/km paikkeille.

Vähemmän ajaville vakuutus, ajoneuvovero ja tietysti auton pääomakulut ovat hyvin oleellinen osa km-kuluja.
Klikkaa laajentaaksesi..
Sen takia siinä luki se suunnilleen eli kattaa varmaan 90%, ei toki ääripäitä. Olisiko ollut informatiivisempi jos olisin laittanut 0.1-5 snt/km?
 
K

kaihakki

Vakionaama
Täältä Vantaan perukoilta Otaniemeen menee n. 35 minuuttia normaalisti. Ruuhkassa enemmän. Talvella lumikeleillä voi mennä yli tunti suuntaansa. Tätä on meikäläisen kuvio ollut 70-luvulta lähtien. Kehä 1 oli aikoinaan kaista suuntaansa ja tosi ruuhkainen.
Oli muutama vuosi työnantaja tossa n. 20 minuutin päässä. Oli huippulyhyt työmatka.
Lisäksi olen asiakaskäynneillä menneinä vuosina ennen eläköitymistä, kuluttanut n. 10.000 kilsaa vuodessa pitkin Suomea.
Oli niihin aikoihin vuosikilsat n. 45.000 km. Melkoinen tuntimäärä on istuttu autossa. Se on kyllä ollut laatuaikaa. Ei ole kukaan komentelemassa mihinkään suuntaan ja saa olla täysin omin nokkineen. Ei mitenkään huono juttu.
 
T

tuna

Vakionaama
jmaja sanoi:
Töissä tuskin käydään yli 200 vrk/v. Jos menee 20 min suuntaansa, tuosta tulee kovalla 80 km/h keskinopeudellakin vain 10 000 km. Mulla oli muutaman vuoden yli 50 km/suunta ja pitkään 20 km/suunta työmatka. Lapset kuskattiin autolla harrastuksiin monta kertaa viikossa. Ei silti koskaan mennyt 25 000 km rikki, harvemmim edes 20 000 km.
Klikkaa laajentaaksesi..

Okei. Mutta saa tulla kattomaan jos kilometrimäärä kuulostaa käsittämättömältä.

Edit.
Juuri tuli tänään ajeltua reilu 5 tuntia ja tsekkasin että se vajaa 240 tuntia ajoaikaa on kertynyt helmikuun alkupuolelta lähtien. Eli noin 500 tuntia vuodessa, mikä tekee vajaan kuudenkympin keskinopeudella sen noin 30000 vuodessa. Täsmää siis matkamittarista viime vuosina havainnoituihin lukemiin edelleen.
 
Viimeksi muokattu:
T

tuna

Vakionaama
pökö sanoi:
@tuna Mitä maksaa työssäkäyminen kun 40 minuuttia päivässä sen vuoksi ajetaan?
Klikkaa laajentaaksesi..
Liian vähän että sitä verotuksessa saisi vähennettyä (omavastuu ei ylity).

Edit.
Yllä mainitsemallani 30000 ajosuoritteella, keskikulutuksen nyt näyttäessä 6.0 litraa dieseliä per 100 km, olen käyttänyt polttoaineeseen karkeasti 2700€ vuodessa kaikkiin ajoihin.
 
Viimeksi muokattu:
M

Muukalainen

Aktiivinen jäsen
Hikikinkku sanoi:
Itsekin olen autoja harrastunut usemman kymmenen vuotta. Toista vuotta on menty nyt sähköllä ja sinä aikana on ajatusmaailma kyllä muuttunut. Nykyään sitä ihmettelee, että minkä helv. takia kukaan enää valmistaa tai haluaa ostaa polttiksia, koska ne ovat niin monimutkaisesti kasattu ja sisältävät järjettömän määrän hajoavia ja huollettavia osia.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei harrastajille voi sanoa että tämä on alku ja odota vielä kun kiinteäelekrolyyttinen akku tule.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Sähköautoissa on luultavasti paljonkin ns. lastentauteja, jotka tulevat ilmi vuosien saatossa -- kuten kaikessa uudessa, jonka suunnittelu ja valmistus edellyttää prosessien kääntämistä uuteen asentoon monessa kohtaa. Itseäni epäilyttää sähköautojen moottoreiden ja alennusvaihteiden (sekä mahdollisen loikkariratkaisun kohdalla) laakereiden ym. voitelu ja öljynvaihtojen puuttuminen. Polttomoottoreita, vaihteistoja, kompressoreja ja vastaavia ei saa kestäväksi ilman märkävoitelua ja kunnes toisin osoittautuu, suhtaudun skeptisesti sähköautojen voimansiirtoon kokonaisuutena pitkän päälle. Toki tuollaisen voi(si?) suunnitella helposti tehdaskunnostettavista kokonaisuuksista, joten kuivatkin laakerit sun muut voisi sitten uusia vastaavalla ohjelmalla.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Kummasti ne vaan kestää kaikissa muissa sähkömoottoreissa kymmen- ja satakertaisia tuntimääriä. Ja varsin helppo vaihtaa myös.
 
siwer

siwer

Vakionaama
Kyllähän teollisuudessa sähkömoottorien laakerit ja alennusvaihteet on koeteltu tuntimäärille jotka vastaavat muutaman miljoonan kilometrin ajoa.

Mutta tietysti sähköautovalmistajalla on kaksi houkutusta:
* Mimimoida koko ja paino
* Minimoida hinta

Näihin liittyy riski ettei kestäkään toivottua määrää, olihan Teslalla heti alussa Model S:nkin kanssa alennusvaihteen uusimisia takuuseen.

Vaan kyllä tuota kokoa, painoa ja hintaa on pyritty minimoimaan polttomoottoriautojenkin kanssa, ja siellä on paljon enemmän mekaanisia säästökohteita kuin pelkkä parin rattaan alennusvaihde ja moottorin kaksi laakeria.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Polttomoottoreissa laakereiden kuormitus on aivan erilaista kuin sähkömoottorissa, ja muutkaan osat ei kestä, joten typerää olisi tehdä laakereita enempää kestämään. Pumpattua öljyäkin on tarjolla.

Ihan sama vaikka vaihteisto joskus tarttiskin vaihtaa, se on helppo ja modulaarinen osa. Ihan sama työ on edessä polttomoottoriautossa vääjäämättä kytkinrempan aikaan. Jakohihnasta puhumattakaan.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Olennaista tuossa on, että polttisautojen valmistusprosessit on optimoitu vuosikymmenien aikana niin, että kustannuksten ja kestoiän välille on löydetty hyvä kompromissi. Vaikka mallit muuttuvat, itse suunnittelu- ja valmistprosessi vähemmän. Olen kuullut väittämän, että kunnollisen dieselmoottorin kehittäminen vaatii vielä pari kymmentä vuotta tuotekehitystä markkinoilletulon jälkeen. Heti kun tehdään radikaaleja muutoksia (vrt. esim. DSG-vaihteistot), tulee aluksi odottamattomia vaikeuksia. Sähkömoottoreiden laakereidenkin osalta odottaisi, että olisi jo kyetty rakentamaan ilmanvaihtopuhaltimia, jotka kestävät kirkumatta kymmenenkin vuotta (onhan esimerkkejä huippuimureista., jotka eivät ääntele kymmenienkään vuosien jatkuvan käytön jälkeen).
 
P

pelzi_

Vakionaama
No, kaikki on suhteellista, harva polttomoottori kestää esim. 1 000 000km ilman remonttia minkä sähkömoottori voi vaivatta kestää.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Ja puhaltimet nyt on ihan omaa luokkansa 50% lähestyvine hyötysuhteineen ennen EC-aikaa, kuparin ja raudan säästö on ykkösprioriteetti, lisäksi siipi on aika raskas kannettava pienille laakereille. Melkoiset tuntimäärät nekin kestää. Aika hölmöä verrata 24/7 pyörivää laitetta autoon. Vuodessa on 8760 tuntia, 300 000km per 50km/h tekee 6000 tuntia.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Kyllä niitä millin ajettuja autoja on jo lukuisia, ja viat loistavat vähyydellään, vs. polttomoottoriauto johon on millin kohdalla upotettu posketon määrä työtä ja rahaa.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom