Keskustelua sähköautoista

Arisoft

Hyperaktiivi
Latasin Konan viime yönä täyteen ja latauskäyrästä tuli tällainen
1740903068591.png
 

Ton1A

Vakionaama
Hyvin harvoin lataan 100% asti, mutta kyllä tämäkin himmailee loppua kohti
  • eka pudotus 97% kohdalla
  • lopussa menee enää 4A virtaa
Tuolla 4A virralla ei ole mitään tekemistä Type2-speksin 6A minimivirran kanssa. Töpselin pää ei voi luvata autolle vähempää kuin 6A, mutta auto saa itsenäisesti päättää paljonko se ottaa virtaa, kunhan töpselin pään lupausta ei ylitetä.

1740903843903.png
 

tet

Hyperaktiivi
Hyvin harvoin lataan 100% asti, mutta kyllä tämäkin himmailee loppua kohti

Niin ne tekee kaikki. Litiumakut ladataan periaatteessa noin 80 % asti vakiovirralla, sen yläpuolella vakiojännitteellä. Kun jännite pidetään vakiona, virta luonnollisesti pienenee sitä mukaa, kun akku täyttyy. Luultavasti latauskäyrissä lopussa näkyvät pykälät tulevat siitä, että jännitettä pyritään pitämään mahdollisimman korkeana mahdollisimman pitkään, ja pudotellaan lopuksi portaittain alaspäin. Näin saadaan latausaika minimoitua.

Balansointi sitten vielä tähän lisänä. Ensimmäisinä täyttyvien kennoryhminen rinnalle kytketään vastus, joka kuluttaa kennoille normaalisti menevän energian, estäen niitä täyttymästä liikaa. Sitä mukaa kun kennoryhmiä täyttyy, vastuksia tulee mukaan lisää, ja ne eivät ime täysin samaa virtaa kuin kennot. Sekin tekee varmaan lisää pykällystä käyrään lopussa.
 

Ton1A

Vakionaama
Niin ne tekee kaikki. Litiumakut ladataan periaatteessa noin 80 % asti vakiovirralla, sen yläpuolella vakiojännitteellä.
Joo, mutta tässä mennään niin pienellä latausteholla (~7 kW) suhteessa akun kokoon (~70 kWh), että mennään melkein loppuun asti vakioteholla. Tuo sun kaavasi pätee, jos ladataan sellaisella teholla jolla akku täyttyy noin suuruusluokkaa tunnissa tai alle.
 

HelaKammo

Vakionaama
Käytiin pitkä ajelu edes takaisin, ajoin tarkoituksella sinne 10% tuntumaan. Päälle auton lämmitystä tunti, jolloin pääsin 7%.

Accelevin Revive päällä, aloitti ensin 6 kW teholla, nyt näytti 1,4 kW, eli jojoileee tehoa jo alkumetreillä, ollaan edelleen 10% tasossa.

Eipä tuo lie haitallistakaan, en nyt usko tuon myöskään suuresti balansoivan mitään. Tuli ajettua sentään ensimmäistä kertaa alle 10% tasoon.
 
K

korsteeni

Vieras
Käytiin pitkä ajelu edes takaisin, ajoin tarkoituksella sinne 10% tuntumaan. Päälle auton lämmitystä tunti, jolloin pääsin 7%.

Accelevin Revive päällä, aloitti ensin 6 kW teholla, nyt näytti 1,4 kW, eli jojoileee tehoa jo alkumetreillä, ollaan edelleen 10% tasossa.

Eipä tuo lie haitallistakaan, en nyt usko tuon myöskään suuresti balansoivan mitään. Tuli ajettua sentään ensimmäistä kertaa alle 10% tasoon.
lähti tästä kahdesta 32A ihan tasaiseen lataamaan >38%, sitten lopetin kun ei herunut paneleista.
^ ihan normiajoon tarvittavat tehot oli vielä, jäi kokematta tällä kertaa missä vaiheessa alkaa etanamoodi
olisikohan lopussa kalibroinut kun ei prosentit eikä kilometrit ajon suhteessa vähentyneet
lähtiessä oli luvassa 50km, 92km ajoin tuohon kahteen

1740947040629.png
 

pamppu

Hyperaktiivi
lähtiessä oli luvassa 50km, 92km ajoin tuohon kahteen
Kilometrithan ei sinänsä kerro mitään, kun lähtiessä saattoi ennuste perustua vaikka kovakulutuksiseen pätkäajoon ja jos sitten ajelet nättiä ajoa maanteilla, niin meneehän se ennustetta pidemmälle tottakai. Kannattaa tuo laskea ja varmistaa, niin on helpompi sitten touhuta auton kanssa. Kaikissa autoissa se mittari ei ole tosiaan ole linearinen.

Itsellä voi hyvin suurella tarkkuudella aina luottaa siihen että 1% on n. 600Wh (nettokapa 100-0 välissä itsellä napsun vajaa 60kWh). Jos vaikka jossain olosuhteissa X sillä pääsee 3km/prosentti akkua, niin se on ihan sama onko taulusssa 80% vai 3%, sillä prosentilla pääsee aina sen 3km. Tuollainen sen mittarin pitäisi olla (mutta ei ole kaikissa)
 
K

korsteeni

Vieras
Kilometrithan ei sinänsä kerro mitään, kun lähtiessä saattoi ennuste perustua vaikka kovakulutuksiseen pätkäajoon ja jos sitten ajelet nättiä ajoa maanteilla, niin meneehän se ennustetta pidemmälle tottakai. Kannattaa tuo laskea ja varmistaa, niin on helpompi sitten touhuta auton kanssa. Kaikissa autoissa se mittari ei ole tosiaan ole linearinen.

Itsellä voi hyvin suurella tarkkuudella aina luottaa siihen että 1% on n. 600Wh (nettokapa 100-0 välissä itsellä napsun vajaa 60kWh). Jos vaikka jossain olosuhteissa X sillä pääsee 3km/prosentti akkua, niin se on ihan sama onko taulusssa 80% vai 3%, sillä prosentilla pääsee aina sen 3km. Tuollainen sen mittarin pitäisi olla (mutta ei ole kaikissa)
silloin kun on akuista kyse, on sen sisältämä energiamäärä aina arvio. perinteiset happoakut ja agm energiamäärät eri tilanteissa eivät ole kuin kilo tai litra. autoissa, kuten mainitsit oppii varmasti itse arvioimaan tuon olipa sitten polttoainemittari tai prosentti tai kilometri riittävän tarkasti arvioimaan määrän. juuri (myös) tämän takia hain tuntumaa että mitä siellä käytännössä on. nyt jäi tuntuma ettei vahingossa pulaan jää, tarkennusta ajan myötä varmasti tulee.
 

vmakela

Vakionaama
Itse olen niin luottavainen Konan range-näyttöön että olen muutaman kerran ollut perillä kotipihassa etanamoodilla ihan tietoisesti. Silloin on anää muutama prosentti kapasiteettia jäljellä.
Kovilla pakkasilla kannattaa olla Konan kanssa varovainen. Pikalaturilta kun lähtee kotia kohti ja jos matkaa on reilusti, niin eihän se akun lämpö pysy siellä missä se oli laturilta lähtiessä. OBD:llähän tuon näkee. Tässä pari viikkoa takaperin huomasin vastaavaa toiseen suuntaan, kun oltiin pikalaturilta ja katselin näytöstä että nyt ainakin riittää kotiin asti. Auto käyntiin, ja kas rangeen tuli n. 30km lisää. Ei osannut tuota muuttaa latauksen aikana, vaan vaati auton käynnistämisen.
 

HelaKammo

Vakionaama
Käytiin pitkä ajelu edes takaisin, ajoin tarkoituksella sinne 10% tuntumaan. Päälle auton lämmitystä tunti, jolloin pääsin 7%.

Accelevin Revive päällä, aloitti ensin 6 kW teholla, nyt näytti 1,4 kW, eli jojoileee tehoa jo alkumetreillä, ollaan edelleen 10% tasossa.

Eipä tuo lie haitallistakaan, en nyt usko tuon myöskään suuresti balansoivan mitään. Tuli ajettua sentään ensimmäistä kertaa alle 10% tasoon.
Lataus 7%->100% kesti ohjelmalla huikean 26 h, vaikka tehomaksimi oli 6 kW. Jos oletetaan, että 50 kWh painettiin tuossa ajassa, niin melko matala keskiteho, luokkaa 2 kW.

No tulipa ajettua moinen. Liekö mitään olennaista vaikutusta, jollei tuolla 7% itsellään ole siihen balansointiin joku vaikutus.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Norjalainen ruostesuojausalan ihminen on huomannut että Model 3 kerää myös ruostetta. Tietty hänellä on oma lehmä ojassa ja sinänsä ei ole uutta että pohjolan suolakylvyssä autot saavat tuosta osansa.

 
K

korsteeni

Vieras
oli juttua lehdissä että avaimia ei saa jättää ikkunalle tai läheisyyteen jne jottei niiden koodilla voi viedä autoa
jotkut pitävät ravintolan pöydällä kännyä alumiinissa, jotkut pankkikorttia
no käärin avaimen paksuun alumiiniin ja kävelin autolle, vilkutteli valot kuten ennenkin ja avasi ovet

pitääkö se olla magneettista rautaa jotta sieppaa signaalin, onko aluminista mitään hyötyä far...häkkiä tehdessä
 

Arisoft

Hyperaktiivi
oli juttua lehdissä että avaimia ei saa jättää ikkunalle tai läheisyyteen jne jottei niiden koodilla voi viedä autoa
jotkut pitävät ravintolan pöydällä kännyä alumiinissa, jotkut pankkikorttia
no käärin avaimen paksuun alumiiniin ja kävelin autolle, vilkutteli valot kuten ennenkin ja avasi ovet

pitääkö se olla magneettista rautaa jotta sieppaa signaalin, onko aluminista mitään hyötyä far...häkkiä tehdessä

Mainio empiirinen koe. Ongelmana oli melko varmasti se, että alumiinisi ei ollut riittävän tiivis. Signaali pääsi sieltä raoista jotekin esiin eikä ympäri kiepautettu alumiinifolio muodosta yhtenäistä "häkkiä" koska se ei johda hyvin oksidikerroksen vuoksi.

Kokeile kuparifoliota seuraavalla kerralla. Sen pitäisi olla parhaasta päästä, koska johtaa hyvin ja ympäri käärittynä ottaa kontaktia enemmän "häkkimäisesti". Mitään reikiä ei saa jäädä tarjolle. Signaali pomppii siellä nyytin sisällä ja löytää kyllä reiän ihan samoin kuin jos olisit lampun sinne piilottanut.
 

Husky

Hyperaktiivi
Ei tulisikaan mieleen, että viallinen komponentti (ilmastointi) voi aiheuttaa sen, että sähköauto tulee ajokelvottomaksi (oikosulkuvaara).
Oletan ettei ole maksumuurin takana, kun ei lue "tilaajille".

Vastuuvarauslauselma: liittyy sähköautoaiheeseen, eikä poista sitä että SCR-himmelit ovat myös älyttömiä dieselpuolella, mutta ne kuuluvat dieselketjuun ja tuo taas ei poista sitä, että sähköautoissa omat erikoisuutensa.


Jutun kommenttikentässä sanotaan kompressorin voiteluöljystä tällaista :huh2:
"Sähköautoissa ja hybrideissä kun tuo ilmastoinnin kompressori on korkeajännitteellä toimiva niin jo pelkkä väärän voiteluöljyn käyttö aiheuttaa autoon eristysvastusvian ja auton toimimattomuuden"
 
Viimeksi muokattu:

Ville-Veikko

Aktiivinen jäsen
Eipä nuo avaimien signaalit kovin vahvoja ole. Kännykkä avaimen kanssa samaan taskuun niin ei auto saa avaimen signaalista selkoa. Ainakin omassa autossa käy näin. Mut toki konnilla on kunnon skannerit ja antennit...
 

Esäätäjä

Vakionaama
Ei tulisikaan mieleen, että viallinen komponentti (ilmastointi) voi aiheuttaa sen, että sähköauto tulee ajokelvottomaksi (oikosulkuvaara).
Oletan ettei ole maksumuurin takana, kun ei lue "tilaajille".

Vastuuvarauslauselma: liittyy sähköautoaiheeseen, eikä poista sitä että SCR-himmelit ovat myös älyttömiä dieselpuolella, mutta ne kuuluvat dieselketjuun ja tuo taas ei poista sitä, että sähköautoissa omat erikoisuutensa.


Jutun kommenttikentässä sanotaan kompressorin voiteluöljystä tällaista :huh2:
"Sähköautoissa ja hybrideissä kun tuo ilmastoinnin kompressori on korkeajännitteellä toimiva niin jo pelkkä väärän voiteluöljyn käyttö aiheuttaa autoon eristysvastusvian ja auton toimimattomuuden"
Nämä ajoakun korkeammalla jännitteellä toimivat ilmastoinnin kompurat tuli tosiaan hybrideihin (ja tietysti sähköautoihin), eli niitä löytyy jo reilusti yli 10 v autoista. Niitä ei silloin kun käytettyä hybridiä alkoi tulla enempi markkinoille ymmärretty ilmastointihuoltoja tekevissä pikkupajoissa ja kalliita remontteja tuli.
 

janhunen

Aktiivinen jäsen
Ei tulisikaan mieleen, että viallinen komponentti (ilmastointi) voi aiheuttaa sen, että sähköauto tulee ajokelvottomaksi (oikosulkuvaara).
Oletan ettei ole maksumuurin takana, kun ei lue "tilaajille".

Vastuuvarauslauselma: liittyy sähköautoaiheeseen, eikä poista sitä että SCR-himmelit ovat myös älyttömiä dieselpuolella, mutta ne kuuluvat dieselketjuun ja tuo taas ei poista sitä, että sähköautoissa omat erikoisuutensa.


Jutun kommenttikentässä sanotaan kompressorin voiteluöljystä tällaista :huh2:
"Sähköautoissa ja hybrideissä kun tuo ilmastoinnin kompressori on korkeajännitteellä toimiva niin jo pelkkä väärän voiteluöljyn käyttö aiheuttaa autoon eristysvastusvian ja auton toimimattomuuden"

näitähän oli varsinkin noissa Volvon v60 dieselhybrideissä. Paras(tai kauhein) juttu minkä luin, oli että kaveri oli hinauttanut auton korjaamolle(syynä juuri tuo eristysvika ts. vääränlaiset öljyt) ja siellä oli vaihdettu uusi kompressori ja kun ajoi auton ulos korjaamolta, pääsi pari metriä ovista ulos ja taas sama vika päällä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ei tulisikaan mieleen, että viallinen komponentti (ilmastointi) voi aiheuttaa sen, että sähköauto tulee ajokelvottomaksi (oikosulkuvaara).
Oletan ettei ole maksumuurin takana, kun ei lue "tilaajille".

Vastuuvarauslauselma: liittyy sähköautoaiheeseen, eikä poista sitä että SCR-himmelit ovat myös älyttömiä dieselpuolella, mutta ne kuuluvat dieselketjuun ja tuo taas ei poista sitä, että sähköautoissa omat erikoisuutensa.


Jutun kommenttikentässä sanotaan kompressorin voiteluöljystä tällaista :huh2:
"Sähköautoissa ja hybrideissä kun tuo ilmastoinnin kompressori on korkeajännitteellä toimiva niin jo pelkkä väärän voiteluöljyn käyttö aiheuttaa autoon eristysvastusvian ja auton toimimattomuuden"
Ei myöskään tulisi mieleen, että sähköautojen ilmastointilaitteita rakennetaan niin, että maksimoivat sähkökäytön ja polttomoottorikäytön rakenteelliset ongelmat ja sen takia korjaaminen on äärimmäisen hankalaa ja vikaantumisriski suuri etenkin, jos lämmitys perustuu saman laitteen käyttämiseen lämpöpumppuna.

Homma olisi paljon helpompi korjauksen kannalta eikä juuri tarvitsisi korjatakaan, jos etupellin alta vapautuvasta tilasta osa nipistettäisiin integroidulle hermeettisesti suljetulle ja lyhyillä laitteen sisällä kulkevilla metalliputkilla toteutetuksi komponentteja yhdistävälle kokonaisuudelle, jonka voisi huoltaa niin kuin tavanomaista lämpöpumppua tai ilmastointilaitetta irrottamalla laite autosta erikoishuoltopisteeseen. Tavanomaisissakin lämpöpumpuissa ja ilmastointilaitteissa esiintyy kolmivaiheimalleissa luokkaa 600 voltin jännitteitä kompressorin sisällä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Jutun kommenttikentässä sanotaan kompressorin voiteluöljystä tällaista :huh2:
"Sähköautoissa ja hybrideissä kun tuo ilmastoinnin kompressori on korkeajännitteellä toimiva niin jo pelkkä väärän voiteluöljyn käyttö aiheuttaa autoon eristysvastusvian ja auton toimimattomuuden"
Kyllä niitä ihan perintisiä polttiksia on myös pilattu sähköjohtavilla öljyillä. Esim wv-konsernin dsg laatikot kärsi tälläisestä jo 10v sitten.
 

Husky

Hyperaktiivi
Mitähän Volvo on keksinyt kun tasan viismetrinen maantielaiva 92kWh akulla painaa jokseenkin tasan 2 tonnia? Aika kevyt?
Alkaa kuulostaa jo paljon paremmalta tällaiset lukemat

Muotoilukin ok ja näyttää autolta, eikä kiinalaiselta muovihärpäkkeeltä

Ja sentäs 2000kg vetokykyäkin. Vajaa on vielä muttei sentäs naurettavan alapuolella
 

pamppu

Hyperaktiivi
Alkaa kuulostaa jo paljon paremmalta tällaiset lukemat

Muotoilukin ok ja näyttää autolta, eikä kiinalaiselta muovihärpäkkeeltä

Ja sentäs 2000kg vetokykyäkin. Vajaa on vielä muttei sentäs naurettavan alapuolella
Nelivedossa oli parempi vetokyky. Asiallista speksiä. Tosin oman budjetin ulkopuolella aika tukevasti ja on tuo viismetriä liikaa muutenkin (meille).

Samansuuntainen ES60 saattais alkaa hiukoakin. Vaikka kaippa se täytyy ostaa seuraavaksi joku Volkkari/Skoda tms ihan vaan jotta ostaa eurooppalaista.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Tosin oman budjetin ulkopuolella aika tukevasti ja on tuo viismetriä liikaa muutenkin (meille).
Tuo meidän nykyinen Citroën Berlingo on 4.75m pitkä, eikä se ainakaan tunnu yhtään "liian" pitkältä, hyvin kääntyy ahtaissa parkkihalleissakin jne. Ja tuo "sitten joskus" kaavailemani Kia EV9 on sekin ihan hitusen päälle 5m pitkä, vaan tottahan se on, autoja on mitä erilaisimpiin tarpeisiin (sekä lompakon paksuuksiin) ja todella hyvä niin. Tämäkin on meillä "sitten joskus" kun on vielä varsin tukevasti yli budjetin - toistaiseksi.
 

Lurkus

Vakionaama
Ei tulisikaan mieleen, että viallinen komponentti (ilmastointi) voi aiheuttaa sen, että sähköauto tulee ajokelvottomaksi (oikosulkuvaara).
Oletan ettei ole maksumuurin takana, kun ei lue "tilaajille".

Vastuuvarauslauselma: liittyy sähköautoaiheeseen, eikä poista sitä että SCR-himmelit ovat myös älyttömiä dieselpuolella, mutta ne kuuluvat dieselketjuun ja tuo taas ei poista sitä, että sähköautoissa omat erikoisuutensa.


Jutun kommenttikentässä sanotaan kompressorin voiteluöljystä tällaista :huh2:
"Sähköautoissa ja hybrideissä kun tuo ilmastoinnin kompressori on korkeajännitteellä toimiva niin jo pelkkä väärän voiteluöljyn käyttö aiheuttaa autoon eristysvastusvian ja auton toimimattomuuden"
Mulla meni seat altea ajokelvottomaksi kun leikkas ilmastoinnin kompuran laakeri kiinni. Ei jaksanut lähteä enään käyntiin. Toki korjaus oli melko helppo. Hihna pois ja ilman ilmastointia olevan mallin hihna paikalleen.
 

tet

Hyperaktiivi
Ei tulisikaan mieleen, että viallinen komponentti (ilmastointi) voi aiheuttaa sen, että sähköauto tulee ajokelvottomaksi (oikosulkuvaara).

Mikä tahansa korkeajännitekomponentti, johon tulee maavuoto, tekee sähköauton ajokelvottomaksi - siihen asti kunnes viallinen komponentti on irrotettu korkeajännitejärjestelmästä. Kuuluu korjaamon ammattitaitoon osata etsiä maavuodon aiheuttava komponentti, ei se mitään rakettitiedettä ole.
 

Husky

Hyperaktiivi
Joo, hyvä tietää.
Tuossa TM:n jutussa korjaamokaan ei tosin tiennyt ja muistaisin, että oli merkkikorjaamo (en tarkastanut nyt)
 
K

korsteeni

Vieras
teslalle käy nyt samoin kuin Oldsmobile Cutlass tyylin pirssit aikoinaan, hetken kiima on ohi.
historia vain toistaa itseään, ei kummempaa
 

Esäätäjä

Vakionaama
teslalle käy nyt samoin kuin Oldsmobile Cutlass tyylin pirssit aikoinaan, hetken kiima on ohi.
historia vain toistaa itseään, ei kummempaa
Tesla ollut 10 vuotta ykkönen ihan teknisiltä toteutuksiltaan (on niitä suunnittelun kukkasiakin) kun vasta parin vuoden aikana muut on päässyt jyvälle hommasta mm. talvikäytössä, näin karkeasti yleistäen.

Nyt tulee Kiinasta sellaisia merkkejä joista ei ole ikinä kuullutkaan ja menee ominaisuuksiltaan heti premium ryhmään. Alkaa eurooppalaiset merkit olemaan ahtaalla. Ensin ne taisteli Teslan menestystä vastaan ja nyt kiinalaiset merkit tunkee markkinoille. Lisäksi niitä aletaan valmistaa pian eurooppalaisilla autotehtailla niin pakka on sekaisin.
 

Esäätäjä

Vakionaama
Tässä esimerkki mitä Kiinasta tulee kun puskista. On mm. vakiona ilmastoidut istuimet, sähkötoiminen vetokoukku.
Tuo on niin "Model Y" kun voi olla, niin ja hinta tietysti halvempi. Suorituskykyäkin löytyy nelikosta 4.1 s/0-100kmh

 

janhunen

Aktiivinen jäsen
f
Nyt tulee Kiinasta sellaisia merkkejä joista ei ole ikinä kuullutkaan ja menee ominaisuuksiltaan heti premium ryhmään. Alkaa eurooppalaiset merkit olemaan ahtaalla. Ensin ne taisteli Teslan menestystä vastaan ja nyt kiinalaiset merkit tunkee markkinoille. Lisäksi niitä aletaan valmistaa pian eurooppalaisilla autotehtailla niin pakka on sekaisin.

Näinköhän on? Just oli viime viikolla juttua, kuinka bmw ja vw nousi sähköautojen myynnissä kärkeen. Bmw ix ja i4 ja volkkarilla id4 kasvattanut markkinaosuutta reilusti ja tesla jätetty taakse. Lisäksi tota premiumryhmää ihan ohuesti epäilen, kuka minkäkin mieltää premiumiksi. Jos on paljon varusteita, se ei tee kyllä mitään premiumia.
 

Esäätäjä

Vakionaama
f

Näinköhän on? Just oli viime viikolla juttua, kuinka bmw ja vw nousi sähköautojen myynnissä kärkeen. Bmw ix ja i4 ja volkkarilla id4 kasvattanut markkinaosuutta reilusti ja tesla jätetty taakse. Lisäksi tota premiumryhmää ihan ohuesti epäilen, kuka minkäkin mieltää premiumiksi. Jos on paljon varusteita, se ei tee kyllä mitään premiumia.
Niin Tesla putoaa muiden saadessa kiinni ja mikä oleellista, poliittisista syistä.

Tähän hyvä verrokki asia olisi Nokian kännykkä, se löytyi melkein kaikilta ja hups, kuinkas kävikään yllättävän nopeasti.

No en tiedä edes mitä premium autolla tarkoitetaan ehkä ei niin Kiinasta, hinta ainakin yleensä 6 numeroinen, pelkkä Mersun tähti nokalla ei sitä takaa. Esimerkkinä renut joita myydään mersuina.
Muutenkin alkaa olla samaa pohjaa erimerkkisissä, niinkuin on Ford Capri volkkarin pohjalla ja Transit ja Transporter sama auto. Noista Stellantispakuista puhumattakaan.
 

Husky

Hyperaktiivi
Ei olisi uskonut, että auton omistamisessakin on poliittinen riski. Vähän kuin osakepörssissä on maariski ja valuuttariski jne, niin nyt tuollainen voi iskeä autoon
 
Back
Ylös Bottom