Keskustelua vedystä ja synteettisistä polttoaineista

K

kaihakki

Vakionaama
Tässä voisi ajatella erilaisia arkkitehtuureita. Vetyautot sopii kaupunkeihin, joihin on helpompi järjestää jakeluverkosto. Sähköautot, nyt kun alkaa ajomatkatkin pitenemään, sopivat ehkä pienemmille paikkakunnille ja muille alueille. Perinteiset mäntämoottoriautot taas harvaan asutuille alueille, kuten lappiin, jne. Jotain tämän tapaista voisi ehkä ajatella.
Liikennevakuutuksetkin voisi ajatella uusiksi. Jos olisi henkilökohtainen vakuutus, niin pihalla voisi olla useita autoja eri tarkoituksiin, yhdellä vakuutusmaksulla.
 
V

VesA

In Memoriam
kotte sanoi:
Vety voisi olla järkevä hybdidiauton voimanlähde sitten, kun tuollaisia valtakunnallisia vedynjakeluputkistoja on rakennettu.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuollaisia tehdään varmaan Saksaan, mutta voipi olla että Suomessa se vetyä tarvitseva teollisuus ei sellaista jää odottelemaan vaan laittaa omat elektrolyysit kun pääsee sitten myös itse pelaamaan sähkön hinnalla - ja sitten sitä putkistoa ei ikinä synnykään.
 
K

kaihakki

Vakionaama
Vanhoja Tekniikan Maailmoita tässä selailen. Tällainen vetyartikkeli numerossa 5/1963 osui kohdalle vedystä.
 

Liitteet

  • IMG_20210501_182653.jpg
    IMG_20210501_182653.jpg
    239 KB · Katsottu: 185
K

kotte

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
Tuollaisia tehdään varmaan Saksaan, mutta voipi olla että Suomessa se vetyä tarvitseva teollisuus ei sellaista jää odottelemaan vaan laittaa omat elektrolyysit kun pääsee sitten myös itse pelaamaan sähkön hinnalla - ja sitten sitä putkistoa ei ikinä synnykään.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tarkoittaa sitten myös, että rautametalliteollisuus (Raahe ja Tornio) ajetaan ennen pitkää alas, ellei ole mahdollista tasata vedyn tuotantoa sen mukaan, missä onnistuu edullisimmin. Myös synteettisten polttoaineiden valmistus on kriittisen riiippuvainen edullisesta uusiutuvasta vedystä. Pohjois-etelä-suuntainen vetyputkisto on omasta mielestäni tulevaisuudessa elinehto Suomen raskaalle teollisuudella ja putki pitäisi myös yhdistää ulkomaille (länteen ja myöhemmin etelään). Laitoskohtainen vedyn tuotanto ja varastointi on epätaloudellista.

Tuossa vaiheessa varmaan etelän maakaasuputkistokin muutetaan vedylle. Suomessa tuo muutos ei olisi järin dramaattinen, koska kulutus on keskittynyt teollisuuteen. Kaasua käyttävät suhteellisen modernit voimalaitoksetkin muuttunevat huipputehokäyttöön, jolloin nekin voidaan konvertoida vetykäyttöisiksi. Toki vetyä voi tehdä maakaasustakin niin, että hiili otetaan (alkuainehiilenä) talteen ja haudataan maahan (mahdollisesti viljelymaan maanparannusaineeksi), mutta tuo vaatii kaksinkertaisen määrän maakaasua per tuotettu vetymäärä verrattuna nykyteknologiaan, jolla hiili päästetään hiilidioksidina ilmakehään, ennemmin tai myöhemmin.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Switzerland-headquartered technology company Hitachi ABB Power Grids has signed a letter of intent with Helsinki-based P2X Solutions to electrify a 20 MW hydrogen production plant. The purpose of the €50 million project is to build Finland’s first industrial scale green hydrogen production plant. “Once the first large scale green hydrogen production plant has been demonstrated, P2X’s goal is to promote the Finnish hydrogen economy with more production plants and possibly replicate the projects in Europe as well,” reads a note released last week, adding that the plant is expected to be operational in 2024. Hitachi ABB Power Grids recently signed deals for energy-transition projects in Germany and China.
"The Hydrogen Stream: 20 MW green hydrogen plant in Finland, two Australian projects move forward – pv magazine International" https://www.pv-magazine.com/2021/04...finland-two-australian-projects-move-forward/
 
R

rema

Vakionaama
Yhtiön teknologian kehittämistoimet voivat olla keskeisessä asemassa uudessa hallinnon pyrkimyksessä puhtaasta ja uusiutuvista energialähteistä Santa Clarita, CA - 21. tammikuuta 2021 - Biosolar, Inc. (OTC: BSRC) ("Biosolar" tai "Yritys"), puhtaiden energiateknologian kehittäjä kommentoi tänään, että sen kokonaan omistama tytäryhtiö Newhydrogen, Inc. on todennäköistä Hyödyttää presidentti Bidenin allekirjoittama toimeenpanovirasto hänen ensimmäisen päivän aikana. Herra Biden allekirjoitti johtopäätöksen keskiviikkona iltapäivällä Pariisin ilmastosopimuksen, suorat liittovaltion virastot harkitsemaan ajoneuvon polttoainetalouden ja päästötason tarkistamista ja peruuttaa lupia Keystone XL -putken rakentamiselle - kaikki presidentti Trumpin käyttöön ottamat politiikan peruutukset. Uskomme, että vihreää vety - Veden molekyylien tuottama vihreä vety - voi olla keskeinen rooli uudessa hallinnon puhtaan ja uusiutuvan energian pyrkimyksessä ", totesi Dr. David Lee, yhtiön toimitusjohtaja. "UCLA: n tutkimusohjelma pyrkii voimakkaasti kehittämään tehokkaampia elektrolysaattoreita." Elektrolysaattorit ovat olennaisesti järjestelmiä, jotka on asennettu aurinkokennossa tai tuulipuistoon, joka käyttää uusiutuvaa sähköä, joka jakaa vedyn vedyn ja happeen, jolloin saadaan vihreää vetyä. Elektrolysaattorit ovat kypsät teknologiat, jotka ovat olleet noin 200 vuotta. Tärkein ongelma ja tärkein syy, miksi meillä ei ole vihreää vetyä kaikkialla, koska elektrolysaattorit maksavat liikaa. Kemialliset katalysaattorit, jotka mahdollistavat kriittiset vesipitoiset reaktiot tällä hetkellä platinasta ja iridiumista - molemmat ovat erittäin kalliita jalometalleja. Nämä katalysaattorit muodostavat lähes 50% elektrolyzerin kustannuksista. Yhtiön nykyinen UCLA-tutkimusohjelma keskittyy iridiumin korvaamiseen maapallon runsaalla materiaaleilla, jotka täyttävät tai ylittävät Iridiumin suorituskykyominaisuudet, jalometalli löytyy vain asteroideissa. Dr. Lee jatkoi, "aiomme auttaa aggressiivisesti laajentamaan tutkimusohjelmia näiden tärkeiden materiaalikomponenttien kustannusten vähentämiseksi vähentämään merkittävästi vihreän vetytuotannon kustannuksia. Olipa enemmän UCLA: sta tai rakentaa oman talon tiimi, kumppani muiden huippututkimuslaitosten kanssa, olemme täysin sitoutuneet vihreän vedyn tulevaan voimaan. Goldman Sachs kutsuu vihreää vetyä 'kerran elämässä "12 dollarin biljoonan dollarin markkinoiden tilaisuuteen. Olemme innoissamme olemaan osa tätä vallankumousta kestävämmän tulevaisuuden luomiseksi
 
V

VesA

In Memoriam
Kyllä nämä olisi helpompi lukea alkukielellä.. mutta tuossa siis sanotaan että vedyn massaesiintymistä odotellessa ei kannata pidätellä henkeä koska tarpeeksi kustannustehokkaita elekrolyysivehkeitä ei ole vielä saatu aikaiseksi - mutta nyt panostetaan koska tässä nähdään bisnestä. Koska kuitenii ollaan vasta etsimässä elektrodimateriaaleja tämä alkaa mennä samaan kastiin akkujen anodi-katodihomman kanssa - pikkuhiljaa.
 
T

tet

Hyperaktiivi
rema sanoi:
Yhtiön teknologian kehittämistoimet voivat olla keskeisessä asemassa uudessa hallinnon pyrkimyksessä puhtaasta...
...
Olemme innoissamme olemaan osa tätä vallankumousta kestävämmän tulevaisuuden luomiseksi
Klikkaa laajentaaksesi..
Kannattaa huomioida, että tällä vetytalousasialla ei ole sitten yhtään mitään tekemistä niiden HHO-ikiliikkujien kanssa. Tämä on ihan vakavasti otettavaa vetytalouden kehittämistä, tässä ei olla ikiliikkujaa keksimässä.
 
K

kaihakki

Vakionaama
Täällä mielenkiintoista tekstiä vetytaloudesta.
www.koreaherald.com

‘If ESG is a threat, then hydrogen is the answer’

Hydrogen think tank H2Korea chief explains why hydrogen economy is inevitable When the world shifted from relying on coal as fuel to oil, the transition reshape
www.koreaherald.com www.koreaherald.com

Tässä on mm. sellainenkin idea, että päivällä aurinkoenergian ja tuulivoiman ylituotanto muutetaan vedyksi ja kulutetaan yöllä, kun aurinko ei paista ja tuulee vähemmän.
 
Viimeksi muokattu:
B

bungle

Vakionaama
kaihakki sanoi:
Tässä on mm. sellainenkin idea, että päivällä aurinkoenergian ja tuulivoiman ylituotanto muutetaan vedyksi ja kulutetaan yöllä, kun aurinko ei paista ja tuulee vähemmän.
Klikkaa laajentaaksesi..

Perinteinen keino on ollut veden pumppaaminen. Vesi on ollut käytännössä ainoa laajan mittakaavan "akku", mutta ehkä vetytaloudesta saadaan sille kilpailija. Siellä missä nyt pumpataan ja tuotetaan energiaa, on myös vetyä loputtomiin.
 
V

VesA

In Memoriam
Vedyssä on vielä muutama asia levällään - pitäisi keksiä miten sitä tehdään edullisesti, miten sitä varastoidaan ja kuka sitä lopulta käyttää ja missä. Ja mitä tehdään samalla väkisin syntyvän hapen kanssa - sitä tulee paljon. Ehkä kannattaakin tehdä joku turbiinilaitos sen sähkön tekemiseen - hapen kanssa vetyä poltellen voisi päästä parempaan hyötysuhteeseen kuin polttokennolla jos ajaa kunnolla kuumana eikä siitä sitten tulisi päästöjä sen kummemmin.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Platinalle korvaaja?
Kiinalaiskemistit ovat keksineet lupaavalta näyttävän ratkaisun yhteen vetypolttokennojen keskeisimmistä ongelmista: siihen, että niiden elektrodit on ollut pakko tehdä platinasta. Jalometallin erittäin korkea hinta, tätä kirjoittaessa 32 000 euroa kilolta, on tehnyt polttokennoista hyvin kalliita.

Platinan korvaava metalliseos Ni₅₂W₁₀Cu₂₂ muodostuu nikkelistä, volframista ja kuparista.
www.tivi.fi

VW-pomo manasi polttokennot alimpaan helvettiin – sitten platinalle löytyi edullinen korvaaja

Platinan korvaava nikkeli-volframi-kupariseos toimii emäksisen elektrolyytin kanssa yli 4 kertaa paremmin kuin platina.
www.tivi.fi www.tivi.fi
 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Saksan rannikolla tuuliropelit tuottamaan vetyä
Klikkaa laajentaaksesi..
Olettaen, että lehtijutun sisältö pitää paikkansa, niin vaikea on enää keksiä epätaloudellisempaa ja kalliimpaa tapaa tehdä elektrolyysivetyä, kun kaikki ratkaisuun liittyvät synergiahyödyt heitetään romukoppaan ja vaaditaan tosi kalliitta ratkaisuja (miten esimerkiksi vesi puhdistetaan, minne laitteisto mahtuu, miten se huolletaan, miten kalliiksi pienen kalibeerin haaroitettu vetyputkisto tulee sähkönsiirtolinjaan verrattuna, heitetäänkö prosessin hukkalämpö muitta mutkitta harakoille tai kaloille, pystytäänkö vaihteleva sähkön tuotanto käyttämään taloudellisesti hyödyksi tarjolla olevilla reunaehdoilla tuolla merellä edes kohtuullisen laajalla vaihteluvälillä, rannikolla tehtävän sähkön myynnin ja elektrolyysin ja muunlaisen energian varastoinnin ja puskuroinnin markkinatilanteesta riippuvan vuorottelukäytön sijasta jne.).

Toki tällaisia juttuja voi kehitellä demonstraatiomielessä mediahuomiota herättämään ja itse osakomponenttien kehittelyyn (sovellettavaksi rationaalisin perustein jotenkin muutoin konfiguroituna).
 
K

kaihakki

Vakionaama
Ympäri maailman on nyt vety kovassa huudossa. Pointtina on energian varastointi. Tuulivoima ja aurinkovoima tarvitsevat varastointia. Akkujen kanssa on ihan turha edes yrittää. Mutta vedyn tuotanto ilmaisella energialla on järkevää. Hyötysuhteellakaan ei ole väliä, koska aurinkoenergia ja tuulivoima ei maksa mitään. Kannattaa seurata Aasian lehdistöä.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Kyllä tuo kuulostaa aivan hullulta viritykseltä. Tosin jos putkia tuonne vedetään niin kai samalla puhtaan makean veden putket voi vetää myös.

Mutta järjettömän kuuloinen hanke silti. Viherpesua parhaimmillaan.

Tottakai hyötysuhteella on väliä vaikka energia olisi ilmaista. Ja mikä vika on sähköpiuhassa ja vetylaitos maalla? Ei vissiin saisi viherpesutukia tuollaiseen?
 
K

kaihakki

Vakionaama
Järjetöntähän tämä ilmastopaniikki seurauksineen on joka tapauksessa. Pimeätä hommaa. etenkin tällaisessa pienessä Suomi valtiossa. Suomen poliitikot meinaa pelastaa maailman, vaikka väkimäärä on alle promille planeetan väestä.
Ilmastopaniikki tulee joka tapauksessa lisääntymään kovaa vauhtia. Jäätiköt sulaa videot leviävät, jne.
Planeetan öljyt tullaan joka tapauksessa polttamaan loppuun jossain aikajänteessä jonkun toimesta. Siitä kannattaa lähteä. Suomen viherpolitiikka ei tässä painaa yhtään mitään. Suurin osa planeetan valtiosta kintaalla viittaa ilmastoprobleemaan.
 
V

VesA

In Memoriam
Mikki sanoi:
Kyllä tuo kuulostaa aivan hullulta viritykseltä. Tosin jos putkia tuonne vedetään niin kai samalla puhtaan makean veden putket voi vetää myös.

Mutta järjettömän kuuloinen hanke silti. Viherpesua parhaimmillaan.

Tottakai hyötysuhteella on väliä vaikka energia olisi ilmaista. Ja mikä vika on sähköpiuhassa ja vetylaitos maalla? Ei vissiin saisi viherpesutukia tuollaiseen?
Klikkaa laajentaaksesi..
Saksassa nämä ovat pikemmin Venäjän maakaasun korvaustoimia, hinnalla ei siinä ole niin väliä kunhan kosteja vaan löytyy ja kokeillaan. Vedyn tuottaminen sähköllä maksaa nykytekniikoilla 5x niin paljon kuin sen tuottaminen fossiilisista tuotteista, ei siinä sen puoleen vielä järkeä ole mutta jos on markkinaa joku yrittää keksiä niitä halvempia tapoja. Siitä tässä hypessä on kyse - koitetaan saada homma kehittymään. Tuulivoiman kanssa se jo onnistui.

Ei sitä vettä tuossa hommassa niin hirmusti kulu, siellä on varmaan sellainen kalvosysteemi putsaamassa ja makeuttamassa.
 
B

bungle

Vakionaama
kaihakki sanoi:
Järjetöntähän tämä ilmastopaniikki seurauksineen on joka tapauksessa. Pimeätä hommaa. etenkin tällaisessa pienessä Suomi valtiossa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Eikö tämä sama itku ole ihan jokaisessa maassa? Tai miten olisi vaikka, ettei ihmiskunnan toimet kokonaisuudessa paina yhtään mitään? Tai miten olisi, ettei aurinkokunnan tapahtumat paina juuri mitään. Tai edes linnunradan. Ehkä ei edes paikallisen ryhmän. Eikä edes Neitsyen superjoukon tapatumat... samaan aikaan täällä riehuu pientäkin pienempi virus joka pistää asiat mullin mallin. Ei sillekään varmaan mitään kannata pienen Suomen tehdä.
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
bungle sanoi:
Eikö tämä sama itku ole ihan jokaisessa maassa?
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuota eco-hevosta tupataan käyttämään niin perhanan monessa jutussa ikäänkuin vapaalippuna. Mistä ihmeestä sitä pieni ihminen tietää onko kyseessä tosiaan ecoilu vaiko ihan vain puhdas "ecoilijan" oma rahanahneus? Aika harva eco meinaan on halvempaa mitä nykyvaihtoehto, vaan onko tuo tosiaan siitä ecosta johtuvaa, vai onko mukaan leipastu myös aimo siivu tuottajan omaa katettakin lisää? :hmm:
 
K

kotte

Hyperaktiivi
kaihakki sanoi:
Ympäri maailman on nyt vety kovassa huudossa. Pointtina on energian varastointi. Tuulivoima ja aurinkovoima tarvitsevat varastointia. Akkujen kanssa on ihan turha edes yrittää. Mutta vedyn tuotanto ilmaisella energialla on järkevää. Hyötysuhteellakaan ei ole väliä, koska aurinkoenergia ja tuulivoima ei maksa mitään. Kannattaa seurata Aasian lehdistöä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Olosuhteet vaihtelevat eri puolilla maailmaa. Suomen kylmässä ilmastossa hyvät ratkaisut ovat toiset kuin jossakin Aasiassa. Saisivat pikemminkin Aasiassa tutustua siihen, miten täällä on asioita pähkäilty ja selvitetty tieteeseenkin nojautuen jo vuosikymmenien aikana. Vety ei ole hyvä tapa varastoida energiaa. Sen sijaan se on pohjaton nielu ajoittain syntyvän uusiutuvan energian ylituotannon käyttämiseen hyödyllisesti, suhteellisen joustavasti ja ilmeisesti melko kohtuullisin kustannuksin. Varastoinnin sijaan ratkaisun on lähdettävä laajasta vedyn jakeluputkistosta, jonka edut tulevat esille vasta, kun laajuus alkaa olla samaa luokkaa kuin nykyisillä maakaasuputkistoilla (Suomessahan noidenkin kattavuus on huono tällä hetkellä).

Varastoja tarvitaan ennen muuta vetyä käyttävien teollisuuslaitosten oman kulutuksen puskurointiin, mutta toki esimerkiksi sähköverkon tasapainotuskin vaatii puskurivarastoja, vaikkakin Euroopan laajuinen vedyn vaihtokauppa ja välitys on taloudellisempaa, kunhan käytettävissä on laaja vedyn siirtoputkisto. Vedyn pääkäyttäjänä tulevat olemaan teollisuuslaitokset, joista monet käyttävät nykyisinkin valtavia määriä maakaasusta ja vedestä valmistettua vetyä. Vedyllä voi olla Suomessakin jonkin verran merkitystä sähköverkon tuotantovajeen ajottaiseen kattamiseen (merkitys on Suomessa paljon pienempi kuin Euroopassa ja Aasiassa paikallisten olosuhteiden takia). Sen sijaan vedyn valmistuksen ja monien käyttökohteiden yhteydessä syntyvä hukkalämpö kannattaa ehdottomasti hyödyntää yhdyskuntien lämmityksessä ja tuo lämpö on osittain varastoitava vaihtelevan kulutuksen ja tuotannon ehdoilla massivisiin matalan lämpötilan lämpövarastoihin.

Energia ei koskaan ole eikä tule olemaan ilmaista. Vety on tulevaisuudessakin aika kallista. Sen takia hyötysuhteella on suuri väli. Energian tuhlaus jättämällä synergiat hyödyntämättä uusituvan energian varastointiyritysten yhteydessä on fossiilisten polttoaineiden tuhlaukseen verrattavissa olevaa tyhmyyttä ja lyhytnäköisyyttä.
 
K

kaihakki

Vakionaama
Minä tulkitsisin tilannetta siten, että esim. ydinsähkön käyttäminen vedyntuotantoon ja sitten siirto jollain tavalla autossa olevaan vetysäiliöön, ei ole oikein fiksun oloista. Sähkö kannattaa käyttää suoraan sähköauton lataamiseen. Jos katsoo maailmalla olevaa vetykeskustelua, niin tuotantolaitoksia on juurikin suunnitteilla aurinkoisiin ja tuulisiin paikkoihin, joissa aurinko- ja tuulienergia saadaan talteen vedyn muodossa. Onhan näissäkin melkoinen ongelma vedyn jakelun hoitaminen.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
kaihakki sanoi:
Jos katsoo maailmalla olevaa vetykeskustelua, niin tuotantolaitoksia on juurikin suunnitteilla aurinkoisiin ja tuulisiin paikkoihin, joissa aurinko- ja tuulienergia saadaan talteen vedyn muodossa
Klikkaa laajentaaksesi..
Juu, tuolla on saatavilla poikkeuksellisen halpaa uusiutuvaa energiaa ja jos on lisäksi vettä, on vedyn tuotantoon hyvät mahdollisuudet. Ongelmat alkavat, jos tuo vety pitäisi rahdata markkinoille. EIköhän taloudellisempi ratkaisu olisi viedä tuotanto samaan paikkaan, jolloin vetyä ei tarvitse kuljettaa. Esimerkkejä bulkkikemikaaleista, joita tuolla voisi tuottaa ja rahdata helpostui muualle on pilvin pimein. Tuonne voisi muun rinnalle pystyttää hiilidioksidia ilmasta nappaavia laitoksia, joiden tuotoksesta sitten tehdään vedyn kanssa synteettisesti kaikkea sitä, mitä nykyisin jalostetaan raakaöljystä tai maakaasusta. Nuo valmiit tuotteet usein ovat vetyä arvokkaampia ja helpompi rahdata muualle. Hukkalämpöä voisi mahdollisesti hyödyntää makean veden tekemiseksi merivedestä tai jäähdytysenergian lähteenä (kun tuo lämpö on täysin ilmaista ja pikemminkin riesa, josta on päästävä eroon; turha käyttää lisää sähköä noihin tehtäviin minimimäärän lisäksi, kun sähkön teko vaatii kuitenkin tuntuvia investointeja).

Suomessa taas on oma ympäristönsä ja omat kujeet. Täällä päin on aurinkoenergialle aika vähän mahdollisuuksia, tuulienergialle sitäkin enemmän. Tuulienergialle on ominaista, että sitä syntyy ajoittain paljon suurempi ylimäärä kuin aurinkoenergiaa suhteessa keskimääräiseen tuotantoon, joten täällä on ajoittain saatavilla ylijäämäenergiaa jopa suhteessa enemmän kuin aurinkoenergialle otollisilla alueilla. Täällä myös hukkalämmölle on välitöntä kysyntää markkinahintaan, mutta kysyntä vaihtelee voimakkaasti ajankohdan mukaan, joten lämmön varastointia tarvitaan tueksi. Onneksi myrskysähköä (ja sen hyödyntämisen tuloksena hukkalämpöä) syntyy kaikkina vuodenaikoina, mutta painottuen syksyyn ja talveen, jolloin hukkalämmöllekin on kysyntää.
 
B

BBF

Vakionaama
kotte sanoi:
Tuonne voisi muun rinnalle pystyttää hiilidioksidia ilmasta nappaavia laitoksia, joiden tuotoksesta sitten tehdään vedyn kanssa synteettisesti kaikkea sitä, mitä nykyisin jalostetaan raakaöljystä tai maakaasusta. Nuo valmiit tuotteet usein ovat vetyä arvokkaampia ja helpompi rahdata muualle.
Klikkaa laajentaaksesi..
Meillä täällä Suomessakin on sellaisia paljonkin, toimivat itsestään aurinkoenergialla ja tuottavat erilaisten hiilivetyjen lisäksi vielä happea. Lopputulos on helppo säilöä, kuljettaa ja vaikka muuttaa takaisin energiaksi tai monenlaisiksi tuotteiksi tai kemikaaleiksi. Niitä sanotaan puiksi :)
 
K

kotte

Hyperaktiivi
BBF sanoi:
Meillä täällä Suomessakin on sellaisia paljonkin, toimivat itsestään aurinkoenergialla ja tuottavat erilaisten hiilivetyjen lisäksi vielä happea. Lopputulos on helppo säilöä, kuljettaa ja vaikka muuttaa takaisin energiaksi tai monenlaisiksi tuotteiksi tai kemikaaleiksi. Niitä sanotaan puiksi
Klikkaa laajentaaksesi..
Puiden hyötysuhde on niin kelvoton aurinkopaneeleihin nähden, että melkein miten absurdi sähköä polttokelpoiseen muotoon muuttava järjestely tuottaa enemmän energiasisältöä. Puun ainoa hyöty on, että se kasvaa enemmän tai vähemmän itsestään ja jos siitä jalostetaan jotakin arvokasta, sivuvirtoina syntyy paljon polttokelpoista tavaraa. Korjuu toki maksaa. Oma osansa puulla tuon takia on varsinkin Suomessa, jossa on monien käyttötarkoituksien kannalta hyviä puulajeja (vaikkakin puiksi hidaskasvuisia) eikä polttoon joutuvia sivuvirtoja kannata rahdata kauas.

Energiansaannin mielessä olisi kuitenkin Suomessa tuhat kertaa tehokkaampaa varata kaikki pienetkin metsän mäennyppylät tuulivoimaloiden sijoituspaikoiksi silläkin uhalla, että huoltotiet sitten vievät enemmän metsäpinta-alaa kuin metsäautotiet, näiden lisäksi.
 
P

pamppu

Vakionaama
kotte sanoi:
Energiansaannin mielessä olisi kuitenkin Suomessa tuhat kertaa tehokkaampaa varata kaikki pienetkin metsän mäennyppylät tuulivoimaloiden sijoituspaikoiksi silläkin uhalla, että huoltotiet sitten vievät enemmän metsäpinta-alaa kuin metsäautotiet, näiden lisäksi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Mutta sitten metsän vieressä on kiva asustella, vaeltaa, käydä marjoilla… Tuulipuistoa en halua lähellekään, otan mieluummin sen huonon hyötysuhteen :)
 
K

kotte

Hyperaktiivi
pamppu sanoi:
Mutta sitten metsän vieressä on kiva asustella, vaeltaa, käydä marjoilla… Tuulipuistoa en halua lähellekään, otan mieluummin sen huonon hyötysuhteen
Klikkaa laajentaaksesi..
Olisihan kivaa, jollei lähellä ole mitään häiritsevää, mutta on monta muutakin kiusaa kuin tuulivoima. Autoliikenne, lentokentän läheisyys, raskaat tavarajunat, vanhemmat sellutehtaat, jätevesilammikko, suursikalat, vanhemmat vesiskootterit ja monet muskeliveneet, moottorisahaus, ehkä valkohäntäpeurat, valkoposkihanhet, hirvet ja monet muut asettaisin pahempaan kategoriaan ainakin paikallisesti. Samantasoista haittaa löytyy laivaliikenteestä, muista teollisuuslaitoksista (kerrran jo kiittelinkin täällä Nesteen Naantalin jalostamon kärytyksen loppumista) jne.
 
siwer

siwer

Vakionaama
Eikä kannata sitä akkuakaan lytätä täysin mahdottomaksi ajatukseksi. Nimenomaan tuossa päivältä yölle varastoinnissa tarvittava kapasiteetti on sellainen että joku halvaksi jalostettu li-ion-sortti voi olla mahdollinen. Etu vetyyn nähden erinomainen hyötysuhde, aivan eri sfääreissä. Tästä seuraa ettei akkusysteemissä tarvitse miettiä mitä tehdään hävikille ja miten siitä saataisiin pelastettua edes jotain, kun hävikkiä ei juuri tule. Tämä helpottaa sijoittamista ja hanketta muutenkin. Akkujen hinta on toki yhä aikamoinen, mutta kannattaa huomata että tavalliset keskiluokkaiset ihmiset ostavat nyt itselleen kaupasta jopa yli 50kWh akkujärjestelmiä ajoneuvoon kiinnitettynä, tämä on suorasähkölämmitteisen omakotitalon vuorokauden energiankulutus nollakeleillä, kyllä se hinta on aika lailla laskenut ja jatkaa laskemistaan, tuota alle 24 tunniksi varastointia ajatellen.

Sitten menee akkujen kannalta todella vaikeaksi jos pitää varastoida energiaa monen viikon tarpeiksi.

Kannattaa huomata että kaikki puuhastelu vedyn kanssa osoittautuu aina myöskin varsin hintavaksi.

Auringon ja tuulen etu on siinä että muutaman tuhannen kilometrin säteellä aina jossain paistaa ja/tai tuulee. Sähköhän tunnetusti siirtyy jo olemassaolevia johtoja pitkin pitkiäkin matkoja (tuhansia kilometrejä) varsin hyvällä hyötysuhteella ja infrakin on jo pitkälti olemassa, sitä voi toki vahvistaa. Toiselta puolelta palloa ei toki kannata siirtää, joten vuorokauden sisällä tapahtuvaa varastointia tarvitaan melko paljon.

Varastointia voi hajauttaa koteihinkin ja siltä osin kun sähköä käytetään lämmitykseen tai jäähdytykseen (toivottavasti lämpöpumpun kautta), varastoksi riittää muutaman kuutiometrin teräsastia, jollaisia on asenneltu vuosikymmeniä sitten juurikin vuorokauden sisällä lämpöenergian tarpeen siirtämiseen. Ne soveltuvat siihen tarkoitukseen yhä. Jonkun pitäisikin ottaa haltuun edullisten uusien energiavaraajien massavalmistus ja tunkeminen ihmisten koteihin. Mieltä viehättäisi ajatus avaimet käteen -boksista jossa olisi parin kuutiometrin energiavaraaja, VILP ja aurinkopaneelisetti älyohjausboksilla. Hinta asennuksineen alle 20k.
 
K

kaihakki

Vakionaama
Kannattaa noteerata, että maailmassa on yli miljardi autoa (1000.000.000). Ja uusia autoja valmistuu n. 100 miljoonaa vuodessa lisää.
Mahtaako akkutuotanto maailmassa pysyä perässä.
www.ksml.fi

Maailman autoluku on miljardi

Yksi miljardi, numeroina 1 000 000 000 eli ykkönen ja yhdeksän nollaa. Niin monta autoa on maailmassa tällä hetkellä. Ja ihmisiä on likemmäs 7 miljardia. Tarvitaan muuten paljon sormia, kun lasketaan maailman autot yksitellen.
www.ksml.fi www.ksml.fi
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
L

Lauri H

Aktiivinen jäsen
kaihakki sanoi:
Minä tulkitsisin tilannetta siten, että esim. ydinsähkön käyttäminen vedyntuotantoon ja sitten siirto jollain tavalla autossa olevaan vetysäiliöön, ei ole oikein fiksun oloista. Sähkö kannattaa käyttää suoraan sähköauton lataamiseen. Jos katsoo maailmalla olevaa vetykeskustelua, niin tuotantolaitoksia on juurikin suunnitteilla aurinkoisiin ja tuulisiin paikkoihin, joissa aurinko- ja tuulienergia saadaan talteen vedyn muodossa. Onhan näissäkin melkoinen ongelma vedyn jakelun hoitaminen.
Klikkaa laajentaaksesi..
On tuossa ydinsähkön käytössä se järki, että kun se on perusvoimaa, jonka polttoainekustannukset ovat joka tapauksessa vain pieni osuus kokonaiskuluista, niin pienen kulutuksen aikana tuotannon alassäätämisen sijaan voi ylijäämäsähköllä kannattaa tehdä vetyä.
 
M

Mikkolan

Vakionaama
kotte sanoi:
Puiden hyötysuhde on niin kelvoton aurinkopaneeleihin nähden, että melkein miten absurdi sähköä polttokelpoiseen muotoon muuttava järjestely tuottaa enemmän energiasisältöä. Puun ainoa hyöty on, että se kasvaa enemmän tai vähemmän itsestään ja jos siitä jalostetaan jotakin arvokasta, sivuvirtoina syntyy paljon polttokelpoista tavaraa. Korjuu toki maksaa. Oma osansa puulla tuon takia on varsinkin Suomessa, jossa on monien käyttötarkoituksien kannalta hyviä puulajeja (vaikkakin puiksi hidaskasvuisia) eikä polttoon joutuvia sivuvirtoja kannata rahdata kauas.

Energiansaannin mielessä olisi kuitenkin Suomessa tuhat kertaa tehokkaampaa varata kaikki pienetkin metsän mäennyppylät tuulivoimaloiden sijoituspaikoiksi silläkin uhalla, että huoltotiet sitten vievät enemmän metsäpinta-alaa kuin metsäautotiet, näiden lisäksi.
Klikkaa laajentaaksesi..
Puiden hyötysuhde?
Tuulivoimalan hyötysuhde on nolla, ei tuota yhtään happea eikä sido hiilidioksidia ;) Jos tuulivoimalan jatkoksi tehtäis laitteisto, joka tuottais happea, sitois hiilidioksidia ja tuottais energiaa pitkäaikaisvarastoon vastaavan määrän kuin puut niin mikä sen hyötysuhde olisi ? Tässä kohtaa lisään painoarvoa tuolle "tuottais energiaa pitkäaikaisvarastoon".
Äkkiseltään voisin kuvitella että fotosynteesi on aika tehokkaaksi kehittynyt miljoonien vuosien kuluessa.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
siwer sanoi:
Sähköhän tunnetusti siirtyy jo olemassaolevia johtoja pitkin pitkiäkin matkoja (tuhansia kilometrejä) varsin hyvällä hyötysuhteella ja infrakin on jo pitkälti olemassa, sitä voi toki vahvistaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Sähkönsiirtoinfra on kumminkin varsin kallis ja pitkän matkan sähkönsiirto vasta kallista onkin (tarvitaan korkeajänniteistä tasavirtateknologiaa). Asiantuntijat sanovat, että esim. maakaasun siirtohäviöt pitkällä matkalla ovat vain luokkaa 10% maakaasun siirtohäviöistä ja täysin tietämättömänä vedyn tapauksesta uskoisin, että voisi olla varsin edullinen. Vaikka vedyn energiasisältö on kuutiometriä kohden vain murto-osa maakaasun energiasisällöstä, se on kuitenkin hyvin liukkaasti liikkuvaa, eli voidaan käyttää suurempia siirtonopeuksia vastaavilla kitka- ja pyörrehäviöillä. Kaasunsiirtoverkosto on myös luonnostaan hyvä energiapuskuri (eli Suomenkin verkossa on periaatteessa muutaman viikon kulutus varastossa, Saksassa jopa usean kuukauden kulutus -- tosin mukana on myös erityisiä kaasuvarastoja). Ideanahan olisi myös konvertoida maakaasuverkostoa vetykäyttöön, joka on tavallaan paluuta vanhoihin aikoihin, kun kaasu tehtiin hiilestä, monesti vesikaasuna ja verkoston kaasussa oli jo tilavuuden puolesta eniten vetyä.

Vedyn käytön peruslogiikka on kyllä hyvin yksinkertainen, eli ajoittain syntyy liikaa aurinko- sekä tuulienergiaa ja noille pitäisi keksiä hyötykäyttöä. Globaalisti ja Euroopan laajuisesti vetyä tarvitaan teollisuudessa todella paljon eikä peruselektrolyysiteknologia ole investointikustannuksiltaan erityisen raskasta, joten toimintaa voi ajatella suuren mittakaavan kulutusjoustokohteeksi. Samalla vety voisi palvella muissakin rooleissa, mutta jäitä kannattaa tässä panna hattuun. Kulutusjoustolla on rajansa, mutta etenkin Suomessa ympäristöstä saatavan lämmön pumppaaminen ylijäämäsähköllä lämpövarastoihin tulevan lämmitystarpeen varalle voi olla monesti kannattavampaa (kaukolämpöverkkojen keskeiseksi lämmönlähteeksi; tosin vetyelektrolyysikin tuottaa paljon hukkalämpöä ja sitä voidaan käyttää vastaavalla tavalla ilman lämpöpumppaustakin).

Toisaalta vesivoima-altaat, pumppuvoimalat ja akutkin tarjoavat hyötysuhteeltaan hyvän sähkön tuotannon puskurointikeinon mainiolla hyötysuhteella ja vetyteknologiaa selvästi paremman hyötysuhteen voi saavuttaa huomattavasti halvemmalla lämpövarastoonkin perustuvalla sähkövarastolla, kuten https://www.man-es.com/energy-storage/solutions/energy-storage/electro-thermal-energy-storage (matalalämpötilainen varasto sekä ylikriittiset lämpöpumppu ja rankine-lämpövoimakone) tai https://www.siemensgamesa.com/produ...-and-storage/thermal-energy-storage-with-etes (korkealämpötilainen varasto, lataus suoralla sähköllä ja ylikriittinen rankine-lämpövoimakone).
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikkolan sanoi:
Puiden hyötysuhde?
Klikkaa laajentaaksesi..
Verrattuna aurinkopaneeleihin, jotka tuottavat tietystä auringonpaisteesta sähköä (jalointa energiamuotoa) enemmän kuin kymmenkertaisesti parhaat maakasvit pystyvät tuottamaan palavaa, mutta ei mitenkään erinomaista kemiallista energiaa, puista nyt puhumattakaan, jotka ovat paljon vielä paljon huonompia.

Syanobakteerit eili "sinilevät" olisivat parempia, eli ero aurinkopaneeleihin olisi alle kymmenkertainen ja tuloksena olisi paremmin palavaa tavaraa (öljymäistä), mutta kukaan ei ole keksinyt taloudellisesti kannattavaa menetelmää noiden tuloskemikaalien keräämiseksi.

Jos tuulivoimalla tuotetaan vetyä, sivutuotteena syntyy happea luokkaa kymmenkertaisesti per keräyspinta-ala verrattuna parhaisiin energiapajukkoihin. Sähköllä voi toisaalta poistaa hiilidioksidia ilmasta (keräämällä ensin kalsiumoksidiin/-hydroksidiin, natrium- tai litiumhydroksidiin sekä jälkikäsittelemällä ja kierrättämällä noita; amiiniprosessit ovat toisaalta edullisempia, jos hiilidioksidipitoisuus on korkea).
 
M

Mikkolan

Vakionaama
kotte sanoi:
Verrattuna aurinkopaneeleihin, jotka tuottavat tietystä auringonpaisteesta sähköä (jalointa energiamuotoa) enemmän kuin kymmenkertaisesti parhaat maakasvit pystyvät tuottamaan palavaa, mutta ei mitenkään erinomaista kemiallista energiaa, puista nyt puhumattakaan, jotka ovat paljon vielä paljon huonompia.

Syanobakteerit eili "sinilevät" olisivat parempia, eli ero aurinkopaneeleihin olisi alle kymmenkertainen ja tuloksena olisi paremmin palavaa tavaraa (öljymäistä), mutta kukaan ei ole keksinyt taloudellisesti kannattavaa menetelmää noiden tuloskemikaalien keräämiseksi.

Jos tuulivoimalla tuotetaan vetyä, sivutuotteena syntyy happea luokkaa kymmenkertaisesti per keräyspinta-ala verrattuna parhaisiin energiapajukkoihin. Sähköllä voi toisaalta poistaa hiilidioksidia ilmasta (keräämällä ensin kalsiumoksidiin/-hydroksidiin, natrium- tai litiumhydroksidiin sekä jälkikäsittelemällä ja kierrättämällä noita; amiiniprosessit ovat toisaalta edullisempia, jos hiilidioksidipitoisuus on korkea).
Klikkaa laajentaaksesi..
No perskules, nokitetaan sitten hinnalla ;)
Ja painotan edelleen tuota pitkäaikaisvarastointia, metsässä säilyy jopa satoja vuosia ilman varastointitappioita. ( ei nyt ollut tarkoitus mitenkään erityisesti hypettää puuta, kunhan vain mainitsin että voi miettiä noinkinpäin asiaa )
Toki hinta nousee aina jalostusasteen kohotessa, suoraan polttoon menevä puu, klapit ja halot sekä hake, on vielä aika edullista energiaa.

Itellä kyllä kova usko noihin biologisiin levä- ja bakteeriprosesseihin. Nopean lisääntymisen avulla niitä voitaneen jalostaa aika helposti tarkoitukseen sopiviksi, en ole ko. alaa juurikaan seurannut.

Joku heepo kasvatti jotain levää akvaariossa ja keräsi sitä toiseen altaaseen hitaasti pyörivällä liukuhihnalla, ehkä semmoista vois soveltaa isonmassakin mitassa.
 
Viimeksi muokattu:
B

BBF

Vakionaama
kotte sanoi:
Sähköllä voi toisaalta poistaa hiilidioksidia ilmasta (keräämällä ensin kalsiumoksidiin/-hydroksidiin, natrium- tai litiumhydroksidiin sekä jälkikäsittelemällä ja kierrättämällä noita; amiiniprosessit ovat toisaalta edullisempia, jos hiilidioksidipitoisuus on korkea).
Klikkaa laajentaaksesi..
En kyllä usko että CO2 kerääminen ilmasta millään imeyttimellä on käytännössä mitenkään järkevää, määrät on vaan niin suuria. Ilmakehään menee yli 40 miljardia tonnia CO2 lisää vuodessa. Pelkästään sen kerääminen lienee aika mahdotonta. Pitäisi kerätä yli 100 miljoonaa tonnia päivässä. Ei onnistu millään tunnetulla menetelmällä.
 
H

Harrastelija

Vakionaama
Metsäkin kannattaa muistaa tosiaan varastona (jolla on tietty koko). Siellä varastossa on elossa olevat puut/kasvit ja koko määräytyy sen mukaan paljonko metsä pystyy samanaikaisesti pitämään elossa kasveja. Sademetsässä enemmän ja täällä päin vähemmän.
Mutta kasveillakin on rajattu eliniänodote. Tämän jälkeen yksittäinen kasvi on nielun vastakohta mutta tietysti se elossa oleva metsä on edelleen nielu.
 
B

bungle

Vakionaama
kotte sanoi:
Verrattuna aurinkopaneeleihin, jotka tuottavat tietystä auringonpaisteesta sähköä (jalointa energiamuotoa) enemmän kuin kymmenkertaisesti parhaat maakasvit pystyvät tuottamaan palavaa
Klikkaa laajentaaksesi..

Hiilivedyn ja aurinkoenergian yhdistävä tekniikka olisi game-changer:
www.scientificamerican.com

Plants versus Photovoltaics: Which Are Better to Capture Solar Energy?

Determining the relative efficiency of photosynthesis and photovoltaics is not a simple problem
www.scientificamerican.com www.scientificamerican.com

Esim. kasvi, joka pääsisi pinotun PV-kennon tehoon ja pystyisi hyödyntämään myös infrapuna- ja ultraviolettivalon, olisi kohtuu mielenkiintoinen. Ns. viljeltävä, varastoiva, itsensä korjaava, joskin todennäköisesti myös tuholaisia huokutteleva.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom