Keskustelua vedystä ja synteettisistä polttoaineista

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja fraatti
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
bungle sanoi:
On se öljykin kasveista muodostunut,
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä mutta Suomen (ja pohjoismaiden) osalta näin ei ole käynyt. Norjan öljy on merellä. Ainakaan yhtään öljypumppua en ole täällä nähnyt.
Muualla mailmassa tätä on tapahtunut. Mutta onko tuokin vaatinut jonkin luonnonmullistuksen jossa kasvit ovat jääneet puristuksiin? Vai onko nuo olleet suoalueita?
 
Harrastelija sanoi:
Kyllä mutta Suomen (ja pohjoismaiden) osalta näin ei ole käynyt. Norjan öljy on merellä. Ainakaan yhtään öljypumppua en ole täällä nähnyt.
Muualla mailmassa tätä on tapahtunut. Mutta onko tuokin vaatinut jonkin luonnonmullistuksen jossa kasvit ovat jääneet puristuksiin? Vai onko nuo olleet suoalueita?
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko sulla laskelmia/linkkejä, miten mätänevä puu palauttaa hiilen ilmakehään? Kuusikin mätänee sen 50-100 vuotta, toisilla puilla menee lähemmäs 300 vuotta ja koko tämän ajan se toimii tärkeänä osana ekosysteemiä. Nämä mädäntyvät puut kuhisevat elämää. Että en nyt laskisi täälläkään, että se mätänevä puu on pelkästään hiilen vapauttaja, vaan myös sen metsän elinvoiman ylläpitäjä.
 
BBF sanoi:
En kyllä usko että CO2 kerääminen ilmasta millään imeyttimellä on käytännössä mitenkään järkevää, määrät on vaan niin suuria. Ilmakehään menee yli 40 miljardia tonnia CO2 lisää vuodessa. Pelkästään sen kerääminen lienee aika mahdotonta. Pitäisi kerätä yli 100 miljoonaa tonnia päivässä. Ei onnistu millään tunnetulla menetelmällä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, korkeintaan jossakin autiomaassa, missä halpaa sähköä on periaatteessa saatavilla, mutta hiilipitoisia aineita ei. Vedestäkin voi olla todellinen puute, joten vedyn valmistus ei noin vain onnistu. Suomessa hiilidioksidia saisi paljon halvemmalla sellutehtaista ja vettähän riittää.

Poltettu kalkki esimerkiksi sitoo itsestään ilmasta molempia varsin kuvissakin oloissa (aluksi vettä, sitten myös hiilidioksidia), joten voisi ajatella, että ainetta levitetään hiekan päälle eräiden kaivosprosessien tapaan. Sitten tulos (kalsiumhydroksidin ja kalsiumkarbonaatin seos) kuumennetaan valokaarella lähes tuhanteen asteeseen (sähköllä toimiva kalkinpolttouuni), jolloin tuutista tulee veden ja hiilidioksidin seosta. Vedestä sitten saadaan vetyä lisäsähköllä ja happi päästetään taivaalle. Hiilidioksidi ja vety johdetaan tavanomaiseen sabatier-reaktoriketjuun, josta syntyy metaania putkeen johdettavaksi tai jalostetaan dimetyylietteriksi ja edelleen bensiiniksi (kaikki ovat teollisessa käytössä olevia prosesseja, kunkin vaiheen energiahyötysuhde selvästi yli 50%). Toinen vaihtoehto on fischer-tropsch-synteesi, jolloin saadaan metaanin ohella myös raskaampia nestemäisä hiilivetyjä. Uunin pohjalle jää uudistettu kalsiumoksidi. Tämä vain periaatteellisena ajatuksena siitä, miten pelkällä aurinkoenergialla ja ilmasta kerätyillä aineilla voisi autiomaassa valmistaa nykyisin yleisesti kulutettuja hiilivetyjä. Kalsium-yhdisteet kiertävät, eikä edes niiden kohtuullinen kontaminoituminen vaikkapa hiekalla haittaa kiertoa kovin pahasti (ellei hiekkamyrsky tai vastaava pölytä kaikkea taivaan tuuliin). Periaatteessa jopa jätebetoni saattaisi soveltua tarvittavaksi edelleen kierrätettäväksi kalsiumyhdisteeksi.
 
Mikkolan sanoi:
Ja painotan edelleen tuota pitkäaikaisvarastointia, metsässä säilyy jopa satoja vuosia ilman varastointitappioita. ( ei nyt ollut tarkoitus mitenkään erityisesti hypettää puuta, kunhan vain mainitsin että voi miettiä noinkinpäin asiaa )
Klikkaa laajentaaksesi...
Aika paljon tuosta tulee hävikkiä säilytyksessä ja hiiltä on mukana. Olisi mielenkiintoista selvittää kemiallisia yhdisteitä, joihin energiaa voi varastoida vastaavalla tavalla. Ideaalistahan olisi, jos kemikaalia voisi käyttää suoraan polttokennossa (vedyn, ammoniakin, hydratsiinin, urean, metanolin tai muurahaishapon tms. tapaan; näistä kolme ensimmäistä eivät edes sisällä hiiltä -- kuten jonkin verran vähemmän tutkitut pitempiketjuiset silaanitkaan). Tokihan tätä on paljon tutkittukin.

Kiinteä olomuoto puun tapaan olisi kumminkin joskus houkuttelevampi. Jokin yleinen alkuainemetalli, kuten rauta, alumiini, magnesium tms. tai sitten hiukan näitä vaarallisemmat, kuten natrium, kalium tai kalsium olisivat houkuttelevia kemikaaleja energian varastointiin ja vedyn tuottamiseen, jos jätteenä syntyvän sakan voisi helposti kierrättää sähkön avulla takaisin kyseiseksi aineeksi, jolloin happi vapautetaan takaisin ilmakehään. Näillähän tehdään vetyä joko vuorottain polttamalla ja vuorottain vesihöyryn kanssa tai sitten ihan nestemäisellä vedellä ympäristön lämpötilassa, jolloin vapautuu vetyä ja happi sitoutuu palamistuotteeksi. Esimerkiksi rauta on helppo ensin kuumentaa polttamalla osittain puhtaassa hapessa ja seuraavaksi jäähdyttää syöttämällä kuumaa vesihöyryä hapen sijaan, jolloin happi jää vangiksi rautaoksidiin, mutta vety vapautuu. Rautaoksidi voidaan sitten taas pelkistää takaisin rautasieneksi kuumalla puhtaalla vedyllä latausvaiheessa. Osa näistä materiaaleista jopa sopisi 100% kierrätettävän primääripariston voima-aineeksi, eli energian purettaisiin suoraan ja yksinkertaisesti sähköpariston tapaan, vaikka kierrätysprosessi sitten onkin huomattavasti monimutkaisempi kuin energian purku.
 
Saksaan testiin Hyundain valmistamia linja-autoja joissa on 34kg vetysäiliö katolla. Paljonkos tuollaisessa on vaikkapa dieseliin verrattuna energiaa?

www.mtvuutiset.fi

Saksassa aloitetaan täysimittaiset testit ajoneuvolla, jonka kattotankeissa kulkee 34 kiloa vetyä

Korealainen Hyundai aloittaa lähiviikkojen aikana vetykäyttöisten linja-autojen koekäytön Münchenissä Saksassa. Kokeilun aikana kaksi linja-auto-operaattoria ajaa Elec City Fuel Cell -vetybusseilla olemassa olevilla reiteillä normaaliin tapaan asiakkaat kyydissä.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
 
Näytti lukevan että viisi tankkia joihin menee paineistettuna 34kg vetyä. Paljonkos moiset vaativat tilavuutta?

Hyundai Elec City Fuel Cell -linja-auto on varustettu tehokkaalla 180 kW:n voimalinjalla, joka koostuu kahdesta 90 kW:n tehoisesta polttokennosta. Ajoneuvon sähkömoottori tuottaa 180 kW:n huipputehon, mikä tekee siitä ihanteellisen myös jyrkempiin nousuihin. Katolle sijoitetut viisi vetytankkia pystyvät varastoimaan 34 kilogrammaa paineistettua vetyä, jolla saavutetaan jopa yli 500 kilometrin toimintamatka.
www.hyundai.fi

Vetybussit saapuvat Eurooppaan – Elec City Fuel Cell kulkee sähköisesti 500 kilometriä yhdellä tankkauksella

Hyundai on aloittamassa vetykäyttöisten täyssähköbussien koekäytön Münchenissä. Kokeilun aikana kaksi linja-auto-operaattoria ajaa Elec City Fuel Cell -vetybusseilla olemassa olevilla reiteillä normaaliin tapaan asiakkaat kyydissä. Vetybussin toimintamatka on täydellä tankilla jopa yli 500...
www.hyundai.fi www.hyundai.fi
 
fraatti sanoi:
Näytti lukevan että viisi tankkia joihin menee paineistettuna 34kg vetyä. Paljonkos moiset vaativat tilavuutta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos se on 700 bar paineessa (ja jos laskin oikein), tuo 34 kg vaatisi noin 730 litraa tilavuutta. Ei se kovin montaa senttiä paksua tankkia tarvi, jos tankki on koko bussin pohjapinta-alan kokoinen.
 
tet sanoi:
Jos se on 700 bar paineessa (ja jos laskin oikein), tuo 34 kg vaatisi noin 730 litraa tilavuutta. Ei se kovin montaa senttiä paksua tankkia tarvi, jos tankki on koko bussin pohjapinta-alan kokoinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuolla on katolla viisi tankkia. Taitaisi palaa hyvin kun mukana on vielä lipo akkukin... :hmm:

Pökäleiden rakenne on tuollainen:
06-17.jpg

The latest hydrogen-powered Elec City bus is equipped with a hydrogen fuel cell system for enhanced performance and durability. The 180 kW high-capacity hydrogen fuel cell system, which consists of two 90 kW hydrogen fuel cells, is equipped with a durable hydrogen diffusion layer and an electrolyte membrane. The maximum output of 180 kW with improved cost-efficiency demonstrates an optimized driving force even in hilly road conditions in Korea. There are five hydrogen tanks in the roof, storing a total of 34.5 kg of hydrogen. It can travel over 434 km when fully charged, according to the Seoul Mode simulation system.

07-12.jpg

The hydrogen fuel tank is covered with carbon fiber composite materials that have more than six times the strength of steel and is applied with nylon inner skin that minimizes hydrogen transmission to withstand strong internal and external impact. It also has proved itself to be safe enough by passing fourteen tests, including falling weight tests, impact testing at high pressure, flame tests, and bullet impact tests.
tech.hyundaimotorgroup.com

현대자동차그룹

현대자동차그룹 홈페이지 방문을 환영합니다. 현대차그룹이 “고객과 인류의 더 나은 미래”를 위해 펼치고 있는 다양한 활동을 확인해 보세요.
tech.hyundaimotorgroup.com tech.hyundaimotorgroup.com

Kai tuo pökäle on joku tälläinen tarkemmin. Jossain oli maininta 700 bar työpaineesta.
1625130438264.png
 
tet sanoi:
Jos se on 700 bar paineessa (ja jos laskin oikein), tuo 34 kg vaatisi noin 730 litraa tilavuutta. Ei se kovin montaa senttiä paksua tankkia tarvi, jos tankki on koko bussin pohjapinta-alan kokoinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos se todella on 700 bar paineessa niin tuskinpa tankki voi olla litteä vaan ihan perinteisen kaasupullon muotoinen (useita) että kestää.
 
Australiaan maailman suurin uusiutuvan energian keskus – Vuosittain 3 500 000 tonnia vihreää vetyä ja 20 000 000 tonnia vihreää ammoniakkia
www.kauppalehti.fi

Australiaan maailman suurin uusiutuvan energian keskus – Vuosittain 3 500 000 tonnia vihreää vetyä ja 20 000 000 tonnia vihreää ammoniakkia

Länsi-Australiaan suunnitellaan rakennettavan uutta uusiutuvan energian keskusta, joka tulisi olemaan valmistuessaan maailman suurin. Projektissa on mukana Mirning-alkuperäiskansan edustajia.
www.kauppalehti.fi www.kauppalehti.fi

Wärtsilä käynnistää laajan testiohjelman kohti vedyllä ja ammoniakilla toimivia hiilivapaita ratkaisuja​

www.wartsila.com

Wärtsilä käynnistää laajan testiohjelman kohti vedyllä ja ammoniakilla toimivia hiilivapaita ratkaisuja

www.wartsila.com
 
"käyttökohde alkuaineista yleisimmälle" kyllä jotenkin osuvasti tiivistää kolmeen sanaan sen miten täysin väärin vedyn voi ymmärtää.

Noista sanoista oikein heti näkee sen oletuksen että maailma olisi jotenkin vetyä täynnä ja sille täytyisi vaan löytää käyttökohde. Artikkelissakin merkittäviksi ongelmiksi mainitaan vain jakelu ja polttaminen (eli muunnos yhteen suuntaan).

Ihmiset eivät ymmärrä atomin ja molekyylin eroa, ja sitä sidokseen varastoitunutta energiaa; ja sitä, että ei sitä "vetyä" ole missään. Sitä tehdään surkealla hyötysuhteella energiamuodoista, joita olisi helpompi käyttää suoraan.
 
Jopa Tiede-lehti syyllistyy tähän. Elokuun numerossa on pitkä artikkeli aiheesta 'Millä auto kulkee 2050?'. Tekniikat sinänsä esitellään ihan asiallisesti, mutta esimerkiksi hyötysuhteesta ei puhuta mitään. Toki on mahdollista että vuoteen 2050 mennessä fuusioreaktorin ongelmat on selätetty ja ihmiskunnalla on rajattomasti ilmaista energiaa käytössään jolloin hyötysuhteellakaan ei ole niin väliä. Tai sitten ei.

Sähköautojen kuninkuusluokka on vetyauto. Siinä kohtaavat sähkö- ja polttomoottoriautojen parhaat puolet: pitkä ajomatka yhdellä tankkauksella, päästöttömyys, suorituskyky ja yksinkertainen rakenne.'
Klikkaa laajentaaksesi...
 
siwer sanoi:
Ihmiset eivät ymmärrä atomin ja molekyylin eroa, ja sitä sidokseen varastoitunutta energiaa; ja sitä, että ei sitä "vetyä" ole missään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tulipa tästä mieleen korkealentoinen idea, aurinkotuulihan on valtaosaltaan protoneja eli vetyioneja. Jotka tulevan ihan ronskilla nopeudella -> siitä olisi tyrkyllä sekä suoraa sähköä että vetyä. Niiden saaminen maahan on sitten ihan projektin tai muutaman takana mutta scifi-kirjailijalle hyvää matskua.
 
Ton1A sanoi:
Toki on mahdollista että vuoteen 2050 mennessä fuusioreaktorin ongelmat on selätetty ja ihmiskunnalla on rajattomasti ilmaista energiaa käytössään jolloin hyötysuhteellakaan ei ole niin väliä
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikös tuo ole täsmälleen samalla tavalla harhaista ajatteluketjua? Se että fuusioon 'polttoainetta' on rajattomasti ei tarkoita sitä että sen käyttäminen on millään tapaa ilmaista.
 
Löytyipä mielenkiintoinen esitys. Jos tehdään sellainen oletus, että vety maksaa jotakin ja että sitä on rajallisesti saatavissa, sitä kannattaa toki ensisijaisesti käyttää siellä missä se on kilpailukykyisintä (A-luokka), viimeiseksi vetykäyttöön kannattaa siirtyä vetykäyttöisenä kaikkein kilpailukyvyttömimmissä teknologioissa. Värikoodina kilpaileva tekniikka.

'H2FC cars' on suomeksi vetypolttokennoa voimanlähteenään käyttävät autot.

Lähde: https://drive.google.com/file/d/1X-oH04NH1477eig_BmYjtD9mHyTcoiVc/view

1631535131727.png
 
Jos / kun Suomessa on niin paljon vaikka tuulivoimaa ettei tiedä mihin kaiken sähkön laittaisi siitä varmaan tehdään vetyäkin, mutta muista nähneeni minkäänmoista kaavailua sen käytöstä - ei tunnu olevan markkinaa joka sitä odottelisi, toistaiseksi kun tuulivoima on saatu suoraan myytyä jo ennen myllyjen rakentamista. Ensin pitää saada sähkön vienti/tuonti johonkin tasapainoon ennenkuin sitä tarvitsee hätävarana vedyksi muuttaa. Tai sitten on jonkun kokoiset vihreän vedyn markkinat joille sitä kannattaa tehdä vaikka teräksen tekoon.

Nyt listatut hankkeet joita siis ollaan oikeasti tekemässä eivät riitä alkuunkaan ( 4GW) , mutta onhan siellä putkessa sen päälle 16GW aikomuksia joista joku määrä rakennetaan. Siitä alkaisi riittää jo vedyllekin.
 
Ton1A linkkaamani kuva kertoo hyvin mihin vetyä kannattaa ensisijaisesti käyttää. Sitä ei kannata putkittaa Saksaan luokan G käyttöön, vaan käyttää siellä missä sille ei ole vaihtoehtoa ja saadaan paras A luokan co2 tulos. Teräksen tuotanto on kärjessä.

Jos Raahen SSAB tehdas saa jatkaa ja saa investoinnin vetyyn, vie sen tarve jo suurimman osan Suomen tulevasta vedyn tuotosta.
 
Tuo vetyputki saattaa tulla kyseeseen 10 ... 20 vuoden kuluttua tai sitten ei. Ehkei ainakaan valtionhallinnon puolella kannattaisi miettiä tällaisia ikuisuuskysymyksiä, jota ennen melkein kaikki energiapuolella täytyy järjestää uuteen uskoon ja tehdä kaikki investoinnit sellaiseen vaiheeseen, että aiheella alkaa olla realistista perustaa (jos siinä vaiheessa on). Valtio tekee karhunpalveluksen, jos miettii tulevaisuuden pilivilinnoja ja jättää nyt käsillä olevat päätöksiä vaativat tehtävät ja mahdollisuudet noiden varjoon. Tällaiset käsitteellisesti helpot hankkeet voi ottaa suunnitteluun sitten, jos ja kun niille on todellinen tilaus.
 
Fraasi, tuossa on aikamonta would, could sanaa ilman tarveselvitystä.

Olisi esim mainiota, kun olisi edes laitettu luokan A,B ja C kulutukseen estimaatit tarpeista (SSAB, laivaliikenne...) eri maissa ja potentiaalinen tuotantokapasiteetti. Tämän jälkeen olisi mahdollisuus arvioida nettovirtaamat ja käytännössä myös tarve putkille.

Ennen tämmöistä sisältö on täyttä ilmaa, siis vetyä.

Jos putkille löytyy faktoihin perustuvien laskelmien perusteella tarve, on se hieno asia. Silloin putkiin pitää repiä kaikki mahdolliset EU tuet. Jopa turvallisuuspoliittisiin syihin vedoten.

----
Lintilän... Pekkarisen track record talousasioissa on kehno. Toivotaan että ovat oikeassa ja amatöörimäisestä puuhastelusta kaivoslakien, tariffien,.. kanssa on opittu.
 
Viimeksi muokattu:
jarkko_h sanoi:
Fraasi, tuossa on aikamonta would, could sanaa ilman tarveselvitystä.

Olisi esim mainiota, kun olisi edes laitettu luokan A,B ja C kulutukseen estimaatit tarpeista (SSAB, laivaliikenne...) eri maissa ja potentiaalinen tuotantokapasiteetti. Tämän jälkeen olisi mahdollisuus arvioida nettovirtaamat ja käytännössä myös tarve putkille.

Ennen tämmöistä sisältö on täyttä pu ilmaa, siis vetyä.

Jos putkille löytyy faktoihin perustuvien laskelmien perusteella tarve, on se hieno asia. Silloin putkiin pitää repiä kaikki mahdolliset EU tuet. Jopa turvallisuuspoliittisiin syihin vedoten.

----
Lintilän... Pekkarisen track record on kehno. Toivotaan että ovat oikeassa ja amatöörimäisestä puuhastelusta kaivoslakien, tariffien,.. kanssa on opittu.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eihän tuo ole kuin kaasuyhtiöiden visio eikä sen kummempaa.
gasforclimate2050.eu

The European Hydrogen Backbone (EHB) initiative | EHB European Hydrogen Backbone

The European Hydrogen Backbone (EHB) initiative consists of a group of thirty-two energy infrastructure operators, united through a shared vision of a climate-…
gasforclimate2050.eu gasforclimate2050.eu
 
Tottakai kaasuyhtiöt ja kaasun kantaverkot visioi ja lobbaa asiaa. Heille edullisempaa on EU tuella höystetty vahva kaasun kantaverkko kuin vahva sähköverkko. Näin kevein faktoihin tehty visiointi puree hyvin laskutaidottomiin poliitikoihin.
 
Kaasuyhtiöiden kuuluukin miettiä tulevaisuutta ja yhteistyötä Nordstream 2:n ja vastaavien nykyviritelmien jälkeen, mutta ihmetyttää, miten tällaisiin visioihin tartutaan niin suurella innolla (ja ennenaikaisesti) ministeritasolla.
 
kotte sanoi:
Kaasuyhtiöiden kuuluukin miettiä tulevaisuutta ja yhteistyötä Nordstream 2:n ja vastaavien nykyviritelmien jälkeen, mutta ihmetyttää, miten tällaisiin visioihin tartutaan niin suurella innolla (ja ennenaikaisesti) ministeritasolla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kepu-kunnnissa tuulivoimalan vuokrat etupäässä maksetaan... eiköhän tässä seuraavaksi ehdoteta siihen ohjaavaa tukea - turvepaikkakunnille siirtymätukea tuulivoimaan tms.
 
Vedyn läpimurros?

The efficiency of low-temperature Polymer Electrolyte Membrane (PEM) fuel cells is currently low and may convert less than 40% of hydrogen’s energy into electricity

Currently, the ‘round trip’ efficiency of using hydrogen to store electricity can be as low as 50%, compared to batteries which can reach 90%

company claims its technology could increase the capacity of fuel cells by up to 60%

www.pv-magazine.com

Australian scientists seek to verify tech claimed to improve hydrogen fuel cell efficiency by 60% - pv magazine Global

From pv magazine Australia Queensland’s University of Technology (QUT) is working on verifying Titan Hydrogen’s claims its patent-pending technology will “effectively double” vehicles’ driving ranges by enabling a fuel cell to produce more electricity from the same amount of hydrogen. The...
www.pv-magazine.com www.pv-magazine.com
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom