Kommentointi - Lämmitystehontarve ja COP parannus paremmalla lämmönjaolla

[siwer]

Juu MLP:ssä se tuottopuolen vaihtelu on merkittävämmässä osassa COPissa kuin kaivon vaihtelu, ja tuoton lämpötila on hyvinkin suoraan lämmitystarpeen funktio. VILP huononee molemmista suunnista yhtä aikaa joten huononema on neliöllinen, etenkin patteritalossa.

Adamooppelilla nyt on niin hyvä lämmönjako että COPit on aina todella hyviä. VILPpikin voisi tehdä varsin kivaa tulosta, ainakin jos vertailukohtana olisi mitä tahansa muuta kuin MLP.

Kellarinlämmittäjänkin taika on todellisuudessa siinä lattialämmössä. Ne 1.jotain VILP-tulokset on patterijaon ongelmia.

Lattialämpö parantaisi oleellisesti jopa kaukolämmön toimintaa, sekä jakeluhäviöiden osalta, että tuotantolaitoksen jäähdytystornin naapurissa asustelevan harakan osuuden vähentämistä kun kaukolämpöön voisi lämpövoimalaitos lauhduttaa alempaan lämpötilaan. Lämmönjako on aina keskiössä.

Mainitsen tämän taas koska näistä jutuista saa käsityksen että MLP on taianomaista hienoutta, mutta oikeasti oleellinen osa sitä temppua on niinkin arkisessa asiassa kuin kasa putkea haudattuna lattiabetoniin. Hauska symmetria tuossa on siihen kasaan putkea joka on haudattu peltoon. Ja näiden kahden putkihärdellin mahdollisimman suuri pinta-ala, ja mahdollisimman pieni lämpötilaero.

 

[Espejot]

Veikkaan että normaali ilmavaihdon talossa LTO:n etu/jälkilämmitys parantaa COP aika mukavasti koska keventää kompuran kierroksia... mutta ennen kaikkea tässä ammutaan alas sorsa etteikö takka parantaisi maalämmön COP:ia

 

[Lappanen]

Veikkaan että normaali ilmavaihdon talossa LTO:n etu/jälkilämmitys parantaa COP aika mukavasti koska keventää kompuran kierroksia... mutta ennen kaikkea tässä ammutaan alas sorsa etteikö takka parantaisi maalämmön COP:ia

Kai se nyt parantaa (jos takka keskeisellä paikalla ja lto vielä jakaa sen lämpöä ympäri taloa) koska menolämpöä voi tiputtaa. Vielä parempi on joa edellä mainitun lisäksi sattuu olemaan jälkilämmityspatteri jota mlp lämmittää niin menolämpöä voi entisestään tiputtaa ilman vedontunteen pelkoa

 

[pökö]

Kellarinlämmittäjänkin taika on todellisuudessa siinä lattialämmössä.

Eikä ole vaan siinä että kun muilla lämmityskausi loppuu niin hän kiihdyttää tahtia lämmittämällä kellariaan läpi kesän. Ja näin hänellä on todella iso määrä lämmitystä jolloin hänen pieni käyttöveden lämmitys ei silloin coppia sotke. Siitä ne copit tulee.
Ei se nyt maailman ainut lattialämpötalo ole

+ Muut asiat päälle

 

[siwer]

Kyllä siellä ne talvikuukausien COPitkin ihan kelvollisia oli vaikka kohde on niin pohjoisessa. Yksilehtisillä pattereilla se ei vaan kertakaikkiaan toimisi.

Todellinen merkittävä ja kiistaton fysikaalinen ilmiö päihittää kaikki kikkailut ja salaliitot. 15 astetta on 1 yksikkö COPissa. Se on se patteri- ja lattialämpötalon ero, onko joku talvikuukauden todellinen COP 1.3 vai 2.3. Vaikka kuinka saisi energiaa käytettyä kesällä niin yllättäen talvikuukaudet syö silti leijonanosan.

 

[pökö]

Kyllä siellä ne talvikuukausien COPitkin ihan kelvollisia

Ei niitä huonoiksi ole väitettykään. Mutta kun on annettu rakennuksen lämpöjen laskea ja lisätty lämmöntuottoihin kaikki mahdollinen paitsi kukkien kasvu niin onko silloin asia ok.

Eikös tämä jo kertaalleen täällä käsitelty?

 

[pökö]

Hommaa @siwer sinäkin pollu ja sähkömittaus niin näet omat copit ja tuotot, ne voi "hiukka" erota ES-esitteestä

 

[siwer]

Nuo näkemykset on joo moneen kertaan tuotu esiin, ei tarvitse enää kiitos.

Mutta aiemmin on jäänyt aika vähälle huomiolle sen lämmönjaon merkitys kyseisessä tapauksessa vaikka se kiistattomien fysikaalisten faktojen valossa aivan oleellisimpia tekijöitä sille miksi tulokset ovat mitä ovat ja poikkeavat monista muista kohteista.

Ei ole ainoa lattialämpötalo juu, mutta patteritalot ovat todella yleisiä saman aikakauden rakennuksissa.

 

[pökö]

Mutta aiemmin on jäänyt aika vähälle huomiolle sen lämmönjaon merkitys kyseisessä tapauksessa

Ei ole jäänyt, jos on kellarilämmittäjästä kyse. Onhan siellä puolitaloa huonolla 1-putki pattereilla

 

[siwer]

Hommaa @siwer sinäkin pollu ja sähkömittaus niin näet omat copit ja tuotot, ne voi "hiukka" erota ES-esitteestä

Sähkömittaus on. Hankin kyllä lämpöenergiamittarin jossain välissä kun viittin. Motivaatiota hankkimiseen laski se että käytettyä laitetta ostaessa on aivan sattuman varassa saako sellaisen joka osaa mitata negatiivista tuottoa koska jos mittaroin, niin haluan myös mittaroida oikein ettei tartte yrittää kompensoida sulatuksia jollain arviokaavalla.

ES-esitteessä ei ole juuri mitään arvoja, olen niitä Amitimen testiraportteja katsonut, en usko että ovat väärennöksiä vaikka mistäs sen tietää. Olen kämppää lämmittänyt aiemmin öljyllä ja suorasähköllä ja ES:n kulutus sähkömittarin mukaan on oikeassa suuruusluokassa odotettuun COPiin nähden, mutta nämä toki karkeita arvioita. Tuo kone ottaa enimmillään 2.3kW ja sillä pysyy talo lämpöisenä (+21.5) -15 kelissä.

 

[pökö]

ES-esitteessä ei ole juuri mitään arvoja, olen niitä Amitimen testiraportteja katsonut, en usko että ovat väärennöksiä vaikka mistäs sen tietää

Ne voi olla mitä vaan niinkuin on lämpöpumpuissa aina ollut.
Mutta ebaysta vaan UÄ-mittari, omani sain 49 eurolla joka on käyttämätön Landis&Gyr

 

[Kellarinlämmittäjä]

Eikä ole vaan siinä että kun muilla lämmityskausi loppuu niin hän kiihdyttää tahtia lämmittämällä kellariaan läpi kesän. Ja näin hänellä on todella iso määrä lämmitystä jolloin hänen pieni käyttöveden lämmitys ei silloin coppia sotke. Siitä ne copit tulee.

Tätä nyt on moneen kertaan jumpattu, oletettavasti pariin kertaan jo tässäkin narussa. Kallarin lämmmitys parantaa COPia sen rapiat 0,2 yksikköä. COPia toki parantaa myös suuri lämmitystarve suhteessa veden lämmitykseen sekä veden haalistus. Olisiko tuo haalistus niitä muita asioita. Ilman kylmän veden haalistusta tulistusvaraajan kulutus vois olla ~1000 kWh suurempi. Ja koko talo on ns. yksiputkijärjestelmällä, mutta asuinkerroksessa on myös lattioissa kylmyyden poisto lämmitys. Lämpöpattereiden lämmönluovutus on lattioita suurempi myös asuinkerroksessa.

Päiväpumppauksella voi parantaa toimintaa syksyn kevään ja siinä tietysti lattialämmitys on hyvä. Spot -sähkö vähän päästeli ilmat tästä mutta kun aurinko jälleen ilmestyy taivalle niin nyt tämäkin on sitten hoidettu kuntoon eikä häiritse harrastusta.

Noita COPien arvojen heikentymisiä eri tekijöiden mukaan en menisi summaamaan noin lineaarisesti varsinkaan vuosituotoksen osalta.

 

[pelzi_]

Kyllähän sen aika moni muistanee, että se "rikos" oli lisätä vastuksen tuottama lämpö tuottopuolelle.

 

[siwer]

Tietysti lämmönjako tehostuu aika lailla jos on sekä patterit että lattialämpö, vaikka kumpikaan niistä ei olisi erinomaisen hyvin tehty.

 

[pökö]

Tätä nyt on moneen kertaan jumpattu, oletettavasti pariin kertaan jo tässäkin narussa. Kallarin lämmmitys parantaa COPia sen rapiat 0,2 yksikköä.

Taitaa parantaa enempi.

Jos me nyt verrataan coppeja esim sinä vs minä.

Minä lämmitän pumpulla vain lämmityskauden lokakuusta huhtikuuhun, kaikki copit matalia talvi-coppeja. Sinulla tulee lisäksi ne touko-syyskuun kellaricopit mitkä on väkisinkin hyviä ja kaikki yhteensä niin kilowatteja on pirun pajon jolloin käyttövedenkulu on suhteessa mitätön. Minulla se on tosi iso osa ja romauttaa coppia automaattisesti.

Mutta tämä on käyty läpi jo ennenkin enkä halua enää siitä kauheeta uusintavääntöä joten jääköön tähän

 

[kotte]

Lattialämpö parantaisi oleellisesti jopa kaukolämmön toimintaa, sekä jakeluhäviöiden osalta, että tuotantolaitoksen jäähdytystornin naapurissa asustelevan harakan osuuden vähentämistä kun kaukolämpöön voisi lämpövoimalaitos lauhduttaa alempaan lämpötilaan. Lämmönjako on aina keskiössä.

Tuo on yleisenä kysymyksenä hiukan monimutkaisempi juttu, koska suuri lämpötilaero lähtevän ja veden välillä lisää siirtoputkiston energianvälityskykyä (kasvattamatta virtausta). Olennaista on jäähdyttää primäärikierron vesi mahdollisimman viileäksi paluuputkeen. Toki yhteistuotanto ja etenkin lämpöpumput hyötyvät pienemmästä lähtölämpötilasta, jos paluu samalla pysyy mahdollisimman matalassa lämpötilassa, mutta lämpövarastot eivät niinkään. Lattialämmön kanssa tuo onnistuu hyvin, mutta lattialämmöstä saatu etu ei radiaattoreihin nähden ole yhtä suuri kuin rakennuskohtaisella lämpöpumppauksella, koska suuri delta-T saavutetaan helposti, eikä suuri lämpötilaero patterin ylä- ja alareunan välillä tyypillisesti haittaa. Joka tapauksessa lähtevän veden pitäisi aina olla vähintään luokkaa 70 astetta, jotta käyttöveden lämmitys järjestyy taloudellisesti (esim. tilankäytön puolesta, ilman tarvetta varaajille).

 

[Adamooppeli]

Kellarinlämmittäjänkin taika on todellisuudessa siinä lattialämmössä. Ne 1.jotain VILP-tulokset on patterijaon ongelmia.

Valitettavasti en näe siinä mitään taikaa, koska matematiikka ei tuossa kohteesta täsmää. Eikä sitä voi selitellä, mm. Lattialämmityksellä tai kellarin lämmityksellä kesällä. Kumpikaan edellisestä ei korjaa laskennassa ilmi tulevia puutteita.
Viittaan tällä nimimerkki "SON kaavaan" Kaava paljastaa armotta kaikki ne Jotka "eivät tiedä tai eivät halua tietää talon todellista lämmitykseen tarvittavaa lämpöenergian tarvetta vuositasolla" Lisäksi kaava paljastaa armotta ne Jotka "eivät tiedä tai eivät halua tietää talon oikeaa todellista sisälämpötilaa, johon vuosittainen lämpöenergian tarve perustuu"

Ihan mikä talo tahansa riippumatta lämmitysjärjestelmästä. Ennen kuin sitä kannattaa ottaa mihinkään COP vertailuun. Tulee ensimmäisenä tarkastella, että matematiikka täsmää.

Ne jotka täälläkin kritisoivat SON kaavaa, heitä yhdistää sama tekijä. "He eivät tosiasiassa tiedä tai eivät halua tietää talon todellista lämmitykseen tarvittavaa energiaa / sisälämpötilaa vuositasolla".

 

[timbba]

Valitettavasti en näe siinä mitään taikaa, koska matematiikka ei tuossa kohteesta täsmää. Eikä sitä voi selitellä, mm. Lattialämmityksellä tai kellarin lämmityksellä kesällä. Kumpikaan edellisestä ei korjaa laskennassa ilmi tulevia puutteita.
Viittaan tällä nimimerkki "SON kaavaan" Kaava paljastaa armotta kaikki ne Jotka "eivät tiedä tai eivät halua tietää talon todellista lämmitykseen tarvittavaa lämpöenergian tarvetta vuositasolla" Lisäksi kaava paljastaa armotta ne Jotka "eivät tiedä tai eivät halua tietää talon oikeaa todellista sisälämpötilaa, johon vuosittainen lämpöenergian tarve perustuu"

Ihan mikä talo tahansa riippumatta lämmitysjärjestelmästä. Ennen kuin sitä kannattaa ottaa mihinkään COP vertailuun. Tulee ensimmäisenä tarkastella, että matematiikka täsmää.

Ne jotka täälläkin kritisoivat SON kaavaa, heitä yhdistää sama tekijä. "He eivät tosiasiassa tiedä tai eivät halua tietää talon todellista lämmitykseen tarvittavaa energiaa / sisälämpötilaa vuositasolla".

SONin kaava on iha pätevä ja yleishyödyllinen antaen suuntaa. Tähän Kellarinlämmittäjän tapaukseen se ei kuitenkaan sovellu, sillä se oikoo aivan liikaa. Se ei esimerkiksi huomioinut kesälämmitystä ollenkaan ja miten on kellarin talvilämmitys? En ole mestari arvioimaan miten lämmitystarve maan sisällä menee, mutta tokkopa suoraan verrannollisesti ulkolämpötilaan.

 

[siwer]

Mutta tämä on käyty läpi jo ennenkin enkä halua enää siitä kauheeta uusintavääntöä joten jääköön tähän

Et halua? No miten nyt sitten meni noin niinkuin omasta mielestä?

Kokeilin varovasti olisiko aika jo kypsä asialliselle tekniselle keskustelulle lämpöpumppujen COPeista.

Ajattelin että kiinteistön lämmönjako jos mikä pitäisi olla aivan arvoneutraali asia. Koska kaikki lämpöpumput hyötyvät pienestä lämpötilaerosta höyrystyksen ja lauhdutuksen välillä toimiakseen hyvin, fysiikan lakien seurauksena, ajattelin että lattialämmön hyödyt eivät johda välittömään MLP-vs-VILP-sotaan. Jos joku olisi eri mieltä (lämmönjaon oleellisuudesta), silloin kommentoitaisiin sitä asiaa, perustellen jotenkin.

Ajattelin jopa että Kellarinlämmittäjän "kiistanalaisista" tuloksista voi kuitenkin mainita sen lattialämmön merkityksen, niiden lattiaputkien olemassaoloa kun kukaan ei kai ole kiistänyt. Että tässä olisi jotain mistä kerrankin ei tarvitse riidellä.

Oletko miettinyt,
A) Miltä Kellarinlämmittäjästä mahtaa tuntua olla tässä asemassa,
B) Mahtaako ihmiset uskaltaa raportoida tuloksia tällä foorumilla jos niiden käsittely on tällaista? Mitä enemmän vaivaa laittaa tulosten kirjaamiseen, analysointiin ja julkaisuun, sitä enemmän syytetään niiden vääristelystä?

Miksikö en toistaiseksi ole tilannut Pollucomia? No siksi, että olen siihen kaninkoloon eksynyt ja lukenut ajatuksella laitteiden speksejä. Tosiasia on tarkkojen COP-mittausten teko on todella vaikeaa. Kuinkahan moni on esim. huomannut Pollun spekseissä sellaisen pienen maininnan että minini käyttöpaine on 1bar, muuten kavitaatio voi sotkea tulokset. Myös 3K minimi dT voi jäädä huomaamatta, toteutuu helposti lämpöpumpuilla osatehoilla reilulla latauskierrolla. Sitten on se että jos haluaisi mallin joka mittaroi jäähdytyksen (sulatukset), sellaisen tilaaminen tuntuu olevan aika vaikea prosessi. Lopputuloksena foorumilaiset ovat kai erilaisin tavoin arvioineet sulatusten vaikutusta.

Mitä tulee Amitimen testiraportteihin, niin "extraordinary claims require extraordinary evidence". Jos tehdasta haluaa syyttää arvojen vääristelystä, fine, mutta silloin oikea testijärjestely ei ole että harrastaja ostaa lämpöenergiamittarin joka on myynnissä siksi että valmistaja on katsonut, ettei se enää kelpaa lämpöenergian mittaamiseen. Juu, tiedän, etenkin ultraäänimallit ovat luultavasti vielä kalibraatioajan umpeuduttua aivan spekseissä, mutta jos halutaan todistaa valtavan lämpöpumpputehtaan huijaus, "ehkä" ja "luultavasti" ei riitä. "Osta Pollucom" on helppoa lätinää.

No, laitoin joka tapauksessa lämpöenergiamittarin tilauskeen. Tulosten julkistamisesta en ole niin varma, kun meno on se mitä se on. Olen jo aiemmin joutunut aggressiivisten hyökkäysten kohteeksi "puolutettuani" Kellarinlämmittäjän oikeutta ilmaista tuloksensa ja tehdä laskelmansa niinkuin tekee.

Kaikista todennäköisin lopputulos nimittäin on, että Amitimen testiraportin tulokset osuvat varsin lähelle. Mutta jos se olisi oman mittaukseni tulos, todennäköisin lopputulos myös olisi näiden tulosten kyseenalaistaminen.

Poistettu henkilökohtaisuuksia -Samppa

 

[Adamooppeli]

SONin kaava on iha pätevä ja yleishyödyllinen antaen suuntaa. Tähän Kellarinlämmittäjän tapaukseen se ei kuitenkaan sovellu, sillä se oikoo aivan liikaa. Se ei esimerkiksi huomioinut kesälämmitystä ollenkaan ja miten on kellarin talvilämmitys? En ole mestari arvioimaan miten lämmitystarve maan sisällä menee, mutta tokkopa suoraan verrannollisesti ulkolämpötilaan.

Kirjoitat " tähän tapaukseen se ei kuitenkaan sovellu"
Voisitko hieman perustella kantaasi vaikka useammalla vertailevalla laskemalla?
Itse tein laskelmat kahdesta samanlaisesta talosta (YK+K). Molemmat talot ovat rinnetaloja. Laskelmat suoritettiin molemmille taloille täysin samalla lasku menetelmällä. Laskelmista tein vielä käyrät. Yhteenvetona. Toisen talon (laskettu ja mitattu)käyrät olivat hyvin lähellä toisiaan. Kun taas KL talon (laskettu ja mitattu) erosivat huomattavasti toisistaan. KL talon lasketa suoritettiin vielä uudelleen selvästi matalammalla (viileällä) sisälämpötilalla, mutta sekään ei korjannut tilannetta.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Itse tein laskelmat kahdesta samanlaisesta talosta (YK+K). Molemmat talot ovat rinnetaloja. Laskelmat suoritettiin molemmille taloille täysin samalla lasku menetelmällä. Laskelmista tein vielä käyrät. Yhteenvetona. Toisen talon (laskettu ja mitattu)käyrät olivat hyvin lähellä toisiaan. Kun taas KL talon (laskettu ja mitattu) erosivat huomattavasti toisistaan.

Sinun kannattaisi varmaan ensimmäiseksi virittää se mallinnus niin että lämmitysteho vastaa tarvetta.

 

[jmaja]

Itse tein laskelmat kahdesta samanlaisesta talosta (YK+K). Molemmat talot ovat rinnetaloja. Laskelmat suoritettiin molemmille taloille täysin samalla lasku menetelmällä. Laskelmista tein vielä käyrät. Yhteenvetona. Toisen talon (laskettu ja mitattu)käyrät olivat hyvin lähellä toisiaan. Kun taas KL talon (laskettu ja mitattu) erosivat huomattavasti toisistaan. KL talon lasketa suoritettiin vielä uudelleen selvästi matalammalla (viileällä) sisälämpötilalla, mutta sekään ei korjannut tilannetta.

En nyt oikein ymmärrä tätä @Kellarinlämmittäjä kulutusprofiilin epäilyä. Hänhän kuitenkin poikkeuksellisen avoimesti ja tarkasti on kertonut tuosta kaikesta. Se on sitten toinen juttu, onko hänen talonsa olleenkaan hyvä vertailukohde, kun kulutus on niin poikkeuksellista ja on vielä haalistusta jne.

Tuo laskelmahan olettaa, että energiatarve on suoraan verrannollinen ulko- ja sisäilman erotukseen. Se pätee vain vaipan osille, jotka ovat ulkoilmaa vasten. Maata vasten oleville vaipan osille energian tarve on verrannollinen "maan" ja sisäilman väliseen lämpötilaeroon. Maa heittomerkeissä siksi, että se on hiukan vaikeasti määriteltävä ja sen lämpötila myös vaihtelee jonkin verran vuodenajan mukaan.

Nyt sitten käyrän muoto tulee sen mukaan miten kulutus jakautuu tuon maata ja ulkoilmaa vasten olevien vaipan osien välillä, joka riippuu myös sisälämpötilasta. Eniten se riippuu kuitenkin U-arvoista. Niitä on vaikeampi laskea maata vasten oleville vaipan osille, koska itse maakin vaikuttaa efektiiviseen U-arvoon.

Itsellä on kokemusta siitä, että maanvarainen alapohja voi viedä todella paljon energiaa ja se ei riippu vuodenajasta. Tällöin tietysti eristys ei ole kaksinen. Ennenhän maanvaraisssa alapohjissa usein ei ollut lainkaan eristeitä, mahdollisesti metrin kaistale reunoilla. Tässä minun tapauksessa oli vain kourallinen lekasoraa betonin ja hiekan välissä. Hiekkaa taas oli paikoin alle puoli metriä kallioon. 17 m2 lattialämmitys vei 5000 kWh/v olematta kuuma (n. 25 C) eikä kuukausikulutus riippunut vuodenajasta lainkaan.

 

[Adamooppeli]

En nyt oikein ymmärrä tätä @Kellarinlämmittäjä kulutusprofiilin epäilyä. Hänhän kuitenkin poikkeuksellisen avoimesti ja tarkasti on kertonut tuosta kaikesta. Se on sitten toinen juttu, onko hänen talonsa olleenkaan hyvä vertailukohde, kun kulutus on niin poikkeuksellista ja on vielä haalistusta jne.

Tuo laskelmahan olettaa, että energiatarve on suoraan verrannollinen ulko- ja sisäilman erotukseen. Se pätee vain vaipan osille, jotka ovat ulkoilmaa vasten. Maata vasten oleville vaipan osille energian tarve on verrannollinen "maan" ja sisäilman väliseen lämpötilaeroon. Maa heittomerkeissä siksi, että se on hiukan vaikeasti määriteltävä ja sen lämpötila myös vaihtelee jonkin verran vuodenajan mukaan.

Nyt sitten käyrän muoto tulee sen mukaan miten kulutus jakautuu tuon maata ja ulkoilmaa vasten olevien vaipan osien välillä, joka riippuu myös sisälämpötilasta. Eniten se riippuu kuitenkin U-arvoista. Niitä on vaikeampi laskea maata vasten oleville vaipan osille, koska itse maakin vaikuttaa efektiiviseen U-arvoon.

Kävitkö katsomassa sen minun laskelman ja siitä tehdyn kuvaajan. Laskelmassa on jo huomioitu kellariosuuden maan keskilämpötila, eri vuodenaikoina.

 

[timbba]

Kirjoitat " tähän tapaukseen se ei kuitenkaan sovellu"
Voisitko hieman perustella kantaasi vaikka useammalla vertailevalla laskemalla?

Enkö kantani jo perustellu siinä viestissäni.. voit lukea siitä. Sen lisäks @jmaja täydensi sitä paremmin kuin itse edes osaisin

Tää @Kellarinlämmittäjä -tapaus ja sen kritisointi (tai voisiko sanoa oikea noitajahtaaminen) voitaisiin lopettaa kokonaan. Kellään meillä ei ole niin tarkkoja laskelmia kuin hänellä, mutta silti vaaditaan koko ajan vaa viel parempia. Ja kaikki sen nyt ymmärtää, että koska hän joutuu (huom. joutuu) lämmittämään myös kesällä, niin tottakai sillä on vaikutusta vuosicoppiin merkittävästi.

 

[pelzi_]

Jep, ja kyllä se huonosti eristetty kellari on täysin validi tapaus, sellaisia rakennuksia tässä maassa riittää, kyllä minullakin kellarinlämmitys vie energiaa kesät talvet.

Pikemminkin pidän vääristelynä väittää, että luvut ei vastaa todellisuutta, koska tässä esimerkissä ei tulos ole omaan mieleen.

Numeerisesti asiaa voisi helposti tarkastella ottamalla päivittäiset tai kuukausittaiset lt-luvut ja lämmitysenergiat, vähentämällä energiasta vakio k (kWh/d) ja syöttämällä loput tähän aiemmin todettuun kaavaan. Vakio pitäisi saada valittua niin, että tämä ulkolämpötilasta riippuvan lämpöhäviön kaava pätee. Ja vakion arvon saanee aika hyvin jo siitä paljonko kaavan antama ja todellinen vuosikulutus erottaa.

K kuvaa siis lämmön vakiokulutusta joka ei lineaarisesti riipu ulkolämpötilasta. Eli kellarinlämmitystä. Tämän suuruutta voi sitten arvioida.

Ja k:n tietysti pitäisi olla vuodesta toiseen samalla hehtaarilla, tai isoille heitoille uskottava syy.

 

[Adamooppeli]

Sinun kannattaisi varmaan ensimmäiseksi virittää se mallinnus niin että lämmitysteho vastaa tarvetta.

katso liitettä 75266

Ei näistä sinun luvuista, ota kukaan selkoa. Kysyttäessä kerroit aiemmin että huoneen lämpötila 23C kaikissa tiloissa. Nyt se on muuttunut tässä taulukossa 22C. Muutama päivä aiemmin kellari oli yhdessä kohtaa 21C .
Paljonko on mielestäsi pelkän lämmityksen osuus YK (200m2) ja K (200m2) vuonna 2020 ? Jos et sitä kykene laskemaan niin annetaan olla.

 

[timbba]

Ei näistä sinun luvuista, ota kukaan selkoa. Kysyttäessä kerroit aiemmin että huoneen lämpötila 23C kaikissa tiloissa. Nyt se on muuttunut tässä taulukossa 22C. Muutama päivä aiemmin kellari oli yhdessä kohtaa 21C .
Paljonko on mielestäsi pelkän lämmityksen osuus YK (200m2) ja K (200m2) vuonna 2020 ? Jos et sitä kykene laskemaan niin annetaan olla.

Oikeesti... Mikä pakkomielle sulla on nyt saada tulokset täsmäämään sitä mitä itse haluaisit niiden olevan?

21-23 sisälämpötilat on aika se ja sama onko näin toimittu vai ei. Meilläkin lämpötila vaihtelee 19-22 välillä: joskus omasta halusta ja joskus iha sattumalta. Ei oo vaikuttanu oikeastaan minnekään mitenkään ja kuka muutenkaan määrittäisi minun puolesta, että sen pitäisi olla tasan jotain? No ei kukaan, jos vastaan itse tähän. Kesälläkin sisälämpötila vaihtelee jopa vaihtelee 20-26 välillä, mutta se on minun asiani.

 

[jmaja]

Kävitkö katsomassa sen minun laskelman ja siitä tehdyn kuvaajan. Laskelmassa on jo huomioitu kellariosuuden maan keskilämpötila, eri vuodenaikoina.

Tätäkö tarkoitat? https://lampopumput.info/foorumi/th...ämpötilan-riippuvuus.32277/page-3#post-492071

Tuossahan näyttää oletetun, että maan lämpötila muuttuu selvästi ulkolämpötilan mukana. Ei se sitä ainkaan alapohjan alla tee, varsinkaan maan alle rakennetuissa tapauksissa. Seinien osalta riippunee paljon maaperästä ja routaeristyksistä.

En nyt ehdi tarkemmin tuota käydä läpi.

 

[Adamooppeli]

Oikeesti... Mikä pakkomielle sulla on nyt saada tulokset täsmäämään sitä mitä itse haluaisit niiden olevan?

21-23 sisälämpötilat on aika se ja sama onko näin toimittu vai ei. Meilläkin lämpötila vaihtelee 19-22 välillä: joskus omasta halusta ja joskus iha sattumalta. Ei oo vaikuttanu oikeastaan minnekään mitenkään ja kuka muutenkaan määrittäisi minun puolesta, että sen pitäisi olla tasan jotain? No ei kukaan, jos vastaan itse tähän. Kesälläkin sisälämpötila vaihtelee jopa vaihtelee 20-26 välillä, mutta se on minun a

Tätäkö tarkoitat? https://lampopumput.info/foorumi/threads/vuotuisen-energian-tarpeen-tehon-ja-ulko-ja-sisälämpötilan-riippuvuus.32277/page-3#post-492071

Tuossahan näyttää oletetun, että maan lämpötila muuttuu selvästi ulkolämpötilan mukana. Ei se sitä ainkaan alapohjan alla tee, varsinkaan maan alle rakennetuissa tapauksissa. Seinien osalta riippunee paljon maaperästä ja routaeristyksistä.

En nyt ehdi tarkemmin tuota käydä läpi.

Huomaan sen, nyt et ehtinyt ajatella. Ehdit kuitenkin kirjoittaa, joka on hyvin tyypillistä tälläkin foorumilla. Minä tiedän miten maan lämpötila käyttäytyy eri vuodenaikoina. Olen tehnyt mittauksia jo 3 vuotta. Laskelmassa on käytetty arvioitua maan keskilämpötilaan.

 

[jmaja]

Huomaan sen, nyt et ehtinyt ajatella. Ehdit kuitenkin kirjoittaa, joka on hyvin tyypillistä tälläkin foorumilla. Minä tiedän miten maan lämpötila käyttäytyy eri vuodenaikoina. Olen tehnyt mittauksia jo 3 vuotta. Laskelmassa on käytetty arvioitua maan keskilämpötilaan.

Siis olet mitannut 200 m2 alapohjan alta tai seinän lähettyviltä routaeristeen alta lämpötiloja? Aivan eri juttu kuin kauempana rakennuksesta.

Onhan noista alapohjien alta tehty paljonkin mittauksia eikä niissä näy tuollaisia lämpötiloja, vaan lähinnä 15 C paikkeilla. Tietysti kaukana jossain on se normaali maapohjan lämpötila, mutta se on sen verran kaukana, ettei vuodenaikavaihtelut ehdi alapohjaan vaikuttamaan.

Tässä on lämpötiloja eri syvyyksillä vuodenajan mukaan. 3 m syvyydessä on yhtä kylmää tammi- ja toukokuussa. Talon alta on pitkä matka sinne ulkoilmaan, josta vuodenaikavaihtelut tulevat.

 

[timbba]

Anna sinulla neuvon. Kirjoita vähemmän, laske enemmän. Minulle on aivan sama mitä Coppi tarinoita täällä kukakin veistelee. Mutta se olen huomannut että näppis laulaa kevyesti, mutta harvempi täällä laskee ja miettii pitemmälle.

Mäki annan sulle neuvon, unohda tämä noitajahti. Oon tästä vierestä seurannu ja tää jatkuu jatkumistaan.. en ymmärrä tätä pakkomielteistä vänkäämistä, koska mikä sen pointti loppuviimein on? Mitä ajat takaa? Väität, että on "aivan sama mitä Coppi tarinoita täällä kukakin veistelee", mut silti puutut koko ajan näihin? Miksi?

Ja mikäli luit yhtää sitä mun viestiä, niin laitetaan lainaus viel kertaalleen: "En ole mestari arvioimaan miten lämmitystarve maan sisällä menee, mutta tokkopa suoraan verrannollisesti ulkolämpötilaan."... Silti käsket minunki laskea, vaikka jo myönnän etten ole mestari tuota laskemaan. Edelleen se SONin kaava silti on ristiriidassa tuohon mun väitteeseen ja edelleen olen 100% samaa mieltä tuosta omasta väitteestäni.

 

[Adamooppeli]

Siis olet mitannut 200 m2 alapohjan alta tai seinän lähettyviltä routaeristeen alta lämpötiloja? Aivan eri juttu kuin kauempana rakennuksesta.

Onhan noista alapohjien alta tehty paljonkin mittauksia eikä niissä näy tuollaisia lämpötiloja, vaan lähinnä 15 C paikkeilla. Tietysti kaukana jossain on se normaali maapohjan lämpötila, mutta se on sen verran kaukana, ettei vuodenaikavaihtelut ehdi alapohjaan vaikuttamaan.

Tässä on lämpötiloja eri syvyyksillä vuodenajan mukaan. 3 m syvyydessä on yhtä kylmää tammi- ja toukokuussa. Talon alta on pitkä matka sinne ulkoilmaan, josta vuodenaikavaihtelut tulevat.
katso liitettä 75275

Ei, mittaukset on tehty kauempana rakennuksesta.

Jep, ja kyllä se huonosti eristetty kellari on täysin validi tapaus, sellaisia rakennuksia tässä maassa riittää, kyllä minullakin kellarinlämmitys vie energiaa kesät talvet.

Pikemminkin pidän vääristelynä väittää, että luvut ei vastaa todellisuutta, koska tässä esimerkissä ei tulos ole omaan mieleen.

Numeerisesti asiaa voisi helposti tarkastella ottamalla päivittäiset tai kuukausittaiset lt-luvut ja lämmitysenergiat, vähentämällä energiasta vakio k (kWh/d) ja syöttämällä loput tähän aiemmin todettuun kaavaan. Vakio pitäisi saada valittua niin, että tämä ulkolämpötilasta riippuvan lämpöhäviön kaava pätee. Ja vakion arvon saanee aika hyvin jo siitä paljonko kaavan antama ja todellinen vuosikulutus erottaa.

K kuvaa siis lämmön vakiokulutusta joka ei lineaarisesti riipu ulkolämpötilasta. Eli kellarinlämmitystä. Tämän suuruutta voi sitten arvioida.

Ja k:n tietysti pitäisi olla vuodesta toiseen samalla hehtaarilla, tai isoille heitoille uskottava syy.

Voisitko tehdä nämä laskelmat näille kahdelle talolle. Esimerkiksi samoilla vuosienergialla ja samalla lämmön jakautumisolettamalla 60 / 40.
Käytin omissa laskelmissa seuraavia lukuja: 38705 kWh - LKV - > lämmitys 35000 kWh, KL. 200 m2 + 200 m2, YK 21000 kWh, K 14000kWh. Apl 4000. Vuosi 2020. Sisälämpötila 23C ilmoituksen mukaan.

AO. 118 m2 + 118 m2, YK 10860 kWh. K 7240 kWh, Apl Vantaa lähinnä. Vuosi 2020. Sisälämpötila 23 C.
Molemmat talot samaa mallia YK + K. Rinnetaloja molemmat.

Lisäksi piirrä lopuksi samanlainen kuvaaja. Ulkolämpötila - tarvittava lämmitysteho jolla sisälämpötilan taso säilytetään.

Sitten selvää tuon minun laskelman virheet. Samalla minäkin osaan tulevaisuudessa laskea tarkemmin.

 

[Adamooppeli]

Ja mikäli luit yhtää sitä mun viestiä, niin laitetaan lainaus viel kertaalleen: "En ole mestari arvioimaan miten lämmitystarve maan sisällä menee, mutta tokkopa suoraan verrannollisesti ulkolämpötilaan."... Silti käsket minunki laskea, vaikka jo myönnän etten ole mestari tuota laskemaan. Edelleen se SONin kaava silti on ristiriidassa tuohon mun väitteeseen ja edelleen olen 100% samaa mieltä tuosta omasta väitteestäni.

Tämä keskustelu liittyy matemaattiseen laskentaan. Minua kiinnostaa, mikä minun laskussa menee pieleen. Tämä asia ei selviä tarinoita kertomalla. Eikä kertomalla että joku pahoittaa mielensä tai joku vainoaa jotakin.

 

[BBF]

Olen itse saanut edullisella vilpillä aikaan reilun kakkosen vuosicopin, noin 2.3. Tämä laskettuna ihan toteutuneesta, oikeasta kulutuksesta parin vuoden vilpin käytöllä vs. aikaan ennen sitä. Sijainti E-Suomi ja lattialämmitys max.+37C kiertovedellä. Väittäisin että vilpillä kyllä pääsee helposti tuohon kakkoseen ja paremmilla laitteilla optimoimalla ehkä 2.5 coppiin, kunhan ei tarvitse mitään +60C kiertovettä.

Sehän tässä on myös aina muistettava että tupla copilla ei saa tuplasäästöä. Siksi nuo isot copit helposti hämää, suurin säästö tulee jo sillä cop=2 tasolla, sen jälkeen säästö tasaisesti laskee. Ja desimaalien hierominen noissa on aika turhaa hifistelyä. Vaikka onhan se harrastus sekin.

 

[kotte]

Ei, mittaukset on tehty kauempana rakennuksesta.

Tämä keskustelu liittyy matemaattiseen laskentaan. Minua kiinnostaa, mikä minun laskussa menee pieleen.

Tuo nyt ainakin menee pieleen, kun arvioidaan alimman maanvaraisen ja mahdollisesti osittain maan alaisen kerroksen lämmitystarvetta.

Tilanne vaihtelee valtavasti rakennuksen yksilöllisistä perustusolosuhteista riippuen. Lähelle kalliota tai pohjavettä perustettu rakennus käyttäytyy vuodenaikojen mukaan aivan toisin kuin paksulle ja kaukana pohjakerroksesta olevalle soralle tai moreenille tms. perustettu rakennus. Perustan eristys tietenkin vaikuttaa myös kokonaisuuteen.

Ääritilanteena on tietenkin syvemmälle maan alle rakentaminen, jolloin lämmönkulutus on tilanteen stabiloiduttua seinien kautta johtuvan lämpöhäviön osalta jokseenkin tasainen ympäri vuoden ja lämmityskulutuksen vaihtelu ulkolämpötilan mukaan liittyy pelkästään ilmanvaihdon korvausilman lämmitystarpeeseen.

 

[Karga]

suurin säästö tulee jo sillä cop=2 tasolla

Absoluuttisesti suurin säästö tulee suurimmalla copilla. Piste.

 

[Adamooppeli]

Tuo nyt ainakin menee pieleen, kun arvioidaan alimman maanvaraisen ja mahdollisesti osittain maan alaisen kerroksen lämmitystarvetta.

Tilanne vaihtelee valtavasti rakennuksen yksilöllisistä perustusolosuhteista riippuen. Lähelle kalliota tai pohjavettä perustettu rakennus käyttäytyy vuodenaikojen mukaan aivan toisin kuin paksulle ja kaukana pohjakerroksesta olevalle soralle tai moreenille tms. perustettu rakennus. Perustan eristys tietenkin vaikuttaa myös kokonaisuuteen.

Ääritilanteena on tietenkin syvemmälle maan alle rakentaminen, jolloin lämmönkulutus on tilanteen stabiloiduttua seinien kautta johtuvan lämpöhäviön osalta jokseenkin tasainen ympäri vuoden ja lämmityskulutuksen vaihtelu ulkolämpötilan mukaan liittyy pelkästään ilmanvaihdon korvausilman lämmitystarpeeseen.

Kyllä, rakennukset varmaan eroavat toisistaan. Se on selvää.
Teetkö sinäkin "kotte" oman laskelman samoilla lähtö tiedoilla, jotka laitoin tuonne aiemmin. Minua kiinnostaa laskelmien rakenne- ja lopputuloksien hajonta.

 

[timbba]

Mulla ei ole harmainta aavistustakaan miten tuo maan sisällä oleva pitäisi arvioida. Mä tulkitsen vaikka tuota @jmaja linkkaamaa kuvaa, että maa olisi 0-10 asteista läpi vuoden ja meen tällä olettamalla siten, että jaetaan vaikka vähän kuin normaalijakaumana tunnit tuohon tälleen: 5C on 6/36 osaa, 4C ja 6C on 5/36 osaa, 3C ja 7C on 4/36 osaa, jne...

Tässä sitten tuolla 21MWh YK ja 14MWh AK jaolla tehontarpeet sillä olettamalla, että lämpöä yläkertaan tarvitaan +12C ulkolämpötilasta alkaen.

Yläkerta

Kellari

PS. Korostetaan viel loppuun, että laskelmat on jokatapauksessa aina vain laskelmia. Ne tekevät aina olettamuksia...

 

[kotte]

Teetkö sinäkin "kotte" oman laskelman samoilla lähtö tiedoilla, jotka laitoin tuonne aiemmin. Minua kiinnostaa laskelmien rakenne- ja lopputuloksien hajonta.

Nostan käteni pystyyn, kun en luota "K-L-talon" lukujen edustavuuteen tällaisen laskelman pohjaksi.

Yksi asia, mikä itseäni epäilyttää asiaan liittyen on lämmön varautuminen rakennuksen perustaan jo aikaisemmin syksyllä. Tuo antaa apulämpöä lyhytaikaisille pakkasjaksoille, eikä sisälämpötilojen rekisteröintiä sisäilman lämpötilana vs. lattia, seinä ja välikaton säteilylämpötiloina kellarissa ja ylempänä ole rekisteröity niin tarkasti, että voisin niihin perustaa (eli muuttuuko jokin näistä). Ihmettelen osaltani väitettyä suurta kellarin lämmitystarvetta kesällä, eli kaiketi tuo toimii lämpövarastona tai lämmöntasaajana ja pitäisi päästää käsiksi jakaumaan syvemmällä rakennuksen sisäpuolen pintalämpötilojen ohella.

Nämä laskelmat heittävät kuperkeikkaa, mikäli lämmönjako syystä tai toisesta vaihtelee kesän ja talven välillä esim. niin, että kesällä lämmitys painottuu alakertaan ja tämä vastaa osalta myös yläkerran lämmityksestä keväällä ja syksyllä. Tuo auttaisi varaamaan lämpöä perustaan talvea varten. Lauhat kelit tarjoavat mahdollisuuden vastaavaan kausivaihteluun nopeammalla syklillä.

 

[BBF]

Absoluuttisesti suurin säästö tulee suurimmalla copilla. Piste.

No ei välttämättä, riippuu miten paljon pitää investoida siihen isompaan coppiin. Cop 2 antaa 50%, cop 4 antaa siihen lisää 25% jne. Hinta vaan yleensä nousee koko ajan, missä on optimi on tapauskohtaista.