Tekisin tuo niin, että laittaisin mekaanisen termostaatin ohjaamaan ensiöpiirin virtausta ja glykolipiirin tietenkin lämmönvaihtimen taakse oman kiertopumppunsa varaan. Itsellä oli aikoinaan vastaava portaiden sulanapitoon niin, että ohjaus oli paluutermostaatilla (Danfoss FJVR). Tuo siis pyrki pitämään ensikierron paluulämpötilan vakiona, mikä samalla vastaa aika tarkkaan palaavan glykolikierron lämpötilaa, jos lämmönvaihdin on vähänkään kunnollinen. Jos taas tavoitteena on huonelämpötilan pitäminen tasaisena, voi ensiön menopuolelle (ennen lämmönvaihdinta) laittaa tavanomaisen radiaattoritermostaatin. Jos haluaa lisää säätövaihtehtoja, laittaa molemmat (itselläni on hyviä kokemuksia moisesta sekä tiettyjen pienten erikoisolosuhteissa toimivien radiaattoreiden että märätilojen lattialämmityksen kanssa, kun kierto otetaan suoraan ilman shunttia jyrkkäkäyräisen radiaattoriverkkokierron rinnalta).
Maalämmön hyötysuhdetta haastamaan Vilpillä.
- Keskustelun aloittaja Jasse
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- hyötysuhde kytkentä vilp
pökö
Kaivo jäässä
Miten se glykolipiiri on toteutettu?
Läpivirtauslämmittimiä voi toki ajatella paitsi tma:n, niin myös mukavuussyiden kannalta, kun hanasta tulee kuumaa vettä heti, eikä vasta minuutin odottelun jälkeen, niinkuin pitkillä putkilla saattaa olla asian laita. Minä kyllä luopuisin mieluusti kaikista mahdollisista turhista suorasähkötulistusvaraajan lämpöhäviöistä. Eri asia olisi toki, jos katolla olisi paneelit, joiden ylijäämätuoton saisi puskettua vastuksilla varaajaan.
Espejot
Hyperaktiivi
Kysymys on laaja joten en tiedä vastaanko oikein: lämmönvaihtimella ja tosipiirin pumpulla. Vesi tulee 1000l jäspistä. Äly on oletettavasti suunitteilla/mietinnässä. Mukana on joku panan vilpeihin sotkeutunut suunittelija mutta en tiedä mita ajattelee kun kaveri aika amtööri.... ainakin syöttösekitusventiilistä oli unohtunut lämpösulku.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Jos tätä lähtee purkamaan, mistä ne erot yleensä ovat tulleet VILPin tappioksi
- Veden lämmitys: Tämä on helppo ratkaista. Se pitää vain toteuttaa eikä mennä sieltä mistä aita on matalin. Lähtökohtaisesti ihan samalla tavalla kuin MLP:n kanssa. Maalämpöfuurumilla ingreaalivaraajat ovat heti pannassa, jos ammeesta puhutaan. Nämä veden lämmitysjutut ovat siitä kiitollinen juttu, että pientä parannusta voi napsia eri tavoin eikä ne mitenkään heikennä toimintaa, eivät edes juuri tuo vikoja mutta nostavat kyllä hintaa ja tekevät käyttöä ehkä hiukan monimutkaisemmaksi. Tässä vedessä on mahdollista saada ehkä jopa pieni etu tyypilliseen maalämpöön, jos toteuttaa veden lämityksen paremmin kuin se yleensä tehdään. Tuosta haalistetusta oli pitkät saarnat, liekko sitten eroa tuleeko se kylmästä vai kuumasta putkesta. Tyypillistä on, että se tulee siitä putkesta, mistä pitäisi tulla kuumaa ja mitä haaleampaa se kuuma on, sitä parempihan se tietysti on energiatehokkuuden kannalta. Ei enää paljon sitä varjeltua kylmää tarvitse sekoittaa.
- Tukilämmitys pakkasella: Etelä-Suomessa pääsee pitkälle, kun ottaa riittävän suuren koneen. Pohjoisessa tästä tulee aina enemmän takkiin ja pitäisi myös katsella semmoinen kone, joka käy keskimääristä kylmempään, esim. -25 saakka. Lopulta tälle momentille ei paljon jää paitsi Lapissa ja Kainuussa. Iso kone vaatii kaltaisensa varaajan. Tavoite sopii erittäin hyvin yksin veden lämmityksen kanssa.
- COP pakkasella: PakkasCOP on varmaan se vaikein rasti ja tässä tulee VILPille turskaa. Mutta riippuu mihin verrataan. Jos verrataan alimittaisen kylmettyneen kaivon kanssa olevaan hätäiseen maalämpöön, ei lopulta kovin paljon tässäkään. Syksyn kevään COPia voi parantaa siirtämällä pumppausta yöltä päivälle. Tämän voi vielä automatisoida joko pumpun ajastimilla (jos on), lämmön säätimien ajastimilla (on aina) tai kiertopumpun kellokytkimellä. Päiväpumppaus tuo etuja oikeastaan kolmella tavalla. Sulatuksia jää pois, lämpimässä kone toimii paremmin, kone käy järkevällä teholla, jolloin COP on parempi kuin minimillä tai lähellä sitä. Mutta ei pidä ahdistella sitä konetta "liikaa" ja tässä se kapasitetti on avain asia että näitä juttuja voi tehdä.
Viimeksi muokattu:
pökö
Kaivo jäässä
Mitä jos glykolipiirin pumppua ohjaisi huonetermostaatilla, joko huonelämmön tai lattian lämmön mukaan tai molempien?
pökö
Kaivo jäässä
Jos vertaa hajonneeseen maalämpöön mikä käy vastuksella niin saa vielä paremman tuloksen.
Tuossa epäilemättä lämmönvaihdin on lämpimällä puolella ja jos talli on etäämmällä edes etäanturin kapillaari ei ole riittävän pitkä (viittaan edelliseen viestiini tässä ketjussa). Tälllöin tavanomainen termostaattiventtiili edellyttää sähköistä yhteyttä (mihin voi liittyä joissakin oloissa riskejä, jos talli sattuisi jäähtymään pakkasen puolelle ennen kuin ohjausventtiili aukeaa). Sen sijaan mekaaniset termostaatit (joko paluutermostaatti tai tavanomainen etäanturilla varustettu termostaatti) ovat tuossakin tilanteessa suhteellisen luotettavia, ellei kylmeneminen sitten johdu pitkästä sähkökatkoksesta, mikä on jo riskialtista muillekin vesiputkille (kuin glykolipiirin lämmönvaihtimelle vievälle).
Itsellä sattuu olemaan kokemusta tuollaisen piirin lämmönvaihtimen jäätymisestä seuranneesta lämmitysverkoston äkillisestä tyhjentymisestä varastoon ... kylläkin oman typeräksi osoittautuneen kokeilun seurauksena.
Niin, ongelmahan on silloin ratkaistu ...turha miettiminen jää pois
Voisi olla fiksuinta yhdistää ehdottamamme ratkaisut, eli ensiöpuolen paluuseen FJVR ( 5 ... 40 asteen tavoitesäätö paluuvirtaukselle) ja kiertopumpulle termostaattiohjaus huonelämpötilan perusteella. Tuo on jäätymisen kannalta luotettava ja selväpiirteinen muutoinkin. Jos varjopuolia hakee, niin kiertopumppu ei välttämättä pidä säännöllisesti toistuvista käynnistyksistä ja pysäytyksistä.
Voisi olla fiksuinta yhdistää ehdottamamme ratkaisut, eli ensiöpuolen paluuseen FJVR ( 5 ... 40 asteen tavoitesäätö paluuvirtaukselle) ja kiertopumpulle termostaattiohjaus huonelämpötilan perusteella. Tuo on jäätymisen kannalta luotettava ja selväpiirteinen muutoinkin. Jos varjopuolia hakee, niin kiertopumppu ei välttämättä pidä säännöllisesti toistuvista käynnistyksistä ja pysäytyksistä.
pökö
Kaivo jäässä
Ei se siitä nokkiinsa ota, noinhan niitä käynnistellään onoff-lämpöpumpuissa hyvinkin tiuhaan.
Ei kai niitäkään ole kuin yksi/talo, jolloin odotusaikaa tulee yhtälailla. Tehoa pitää olla 30 kW, jos haluaa edes 12 l/min saada n. 40 C vettä eli vaatii reilut sulakkeet eikä salli silti kahta yhtäaikaista suihkunkäyttäjää. Ammehanasta tulee sitten 18 l/min eli tehoa vaaditaan 45 kW.
Energiankulutuksen kannalta asiallisesti mitoitettu sähköinen saattolämmitys eristeen alla olisi luultavasti energiatehokkain, kunhan eristys on hyvä (putkistoahan saa olla aika pitkälti, jotta putkiston pinta-ala ylittää pienenkin varaajan ulkopinta-alan). Itseäni tässä ratkaisussa arveluttaa eniten hygienia, koska lämmitetyn osuuden viereen jää väistämättä lämmittämättömiä osuuksia ja noissa vesi seisoo mahdollisesti pitkäänkin eri lämpötiloissa aina tietyssä kohtaa; asia liittyy erityisesti vesipisteiden haaroihin). Jonkinlaisen kiertopumpun tuollainen edellyttäisi rinnalleen, jotta kuuman ja kylmän väliin jäävät vyöhykkeet minimoituvat samalle suhteelliselle osuudelle kuin tavanomaisessa kierrolla varustetussa verkossa. Hyvin eristetty kiertopumppu nyt ei välttämättä enää lisää energianhukkaa ainakaan moninkertaiseksi.
Espejot
Hyperaktiivi
Paras vs TMA. Kaveri vielä sanoi että laittaa ILP:n mikä minusta kuulostaa hätävarjelun liiottelulta. Minä laittasin 2-venan ensiöpiiriin ja sitä ohjaamaan esim. RLU sarjan älyn mihin saa jäätymisen varoituksen ... siksi että tuttu laite. Mutta toi mekaanine termari kuulostaa hyvältä ratkaisulta kanssa.
Niin, tässä säikeessä on kyse siitä miten VILPin perussurkeus huomioiden maksimoidaan energiatehokkuus. Se tarkoittaa sitä että enemmän tehdään pumppaamalla ja vähemmän suoralla sähköllä. Ei tehokas pumppu niin pulassa ole varsinkin jos sisään tulee esihaalistettua, se tekaisee vedet äkkiä, mutta jo valmiiksi alimittainen toki on pulassa ilman käyttövettäkin - mutta näinhän ne on tapana mitoittaa.
Jos tavallinen foorumilla suositeltu budjettimitoitus ja sitä vastaava setuppi on sellainen että juuri ja juuri saadaan lämmitys pumpattuna tavallisimmilla säillä, tässä voisi pyrkiä siihen että tavallisimmilla säillä saadaan pumpattua myös se käyttövesi. Onko se KV-pumppu sitten sama VILP, PILP tai joku eksoottisempi LP on sitten oma juttunsa. Voi hyvinkin olla että se KV-laitteisto kustantaa jonkun muun pumpun kanssa vain hiukan enemmän, mutta tuppaa nuo PILPit ainakin maksamaan enemmän kuin lämpöpumpulle sopiva KV-varaaja. Jos sellaiseen vielä laittaa sen vastuksen voi jälkikäteen asetuksista säätää kuinka kylmässä vastus tulee apuun - ihan vaikka korvakuulolta säälin mukaan, sitä valintaa ei tarvitse lukita etukäteen.
Idea olikin, että Vilpillä lämmitetään varaajaa lämmityskäyttöön, ja kierukassa käyttöveden esilämmitys, niin riittävät sitten kuumennukseen vähemmätkin tehot. Ja mikään ei mielestäni estä laittamasta useampia läpivirtauslämmittimiä. Halvempia nuo myös ovat kuin pienet tulistusvaraajat. Vettä säästävällä poresuuttimella myös vedentarve ja täten myös lämmitystarve on vähäisempi, jos mietitään vaikkapa suihkuttelua tai käsienpesua, jotka lienevät ne yleisimmät käyttötarkoitukset.
En minäkään 3*25 A sulakkeilla tuollaisia välttämättä tohtisi laittaa tekemään suoraan kylmästä vedestä suihkuvettä tai esilämmitetylläkään silloin jos suihkuja on talossa enemmän kuin yksi, puhumattakaan ammeesta. Ohjauslogiikkaa se kaipaa toki myös.
Kokonaan toinen juttu sitten on taas ne aiemminkin spekuloidut tehomaksut, jotka saattaisivat syödä saavutetun energiansäästöhyödyn.
Mukavuuden kustannuksellaha tuossa sitten mennään. Virtausta pienennettäessä pitää tehoa olla niin paljon, että lämmitys onnistuu jo putkistossa jäähtyneestä vedestä. Muutenhan saa odottaa erityisen kauan sitä sopivaa lämpötilaa.
Onhan tuossa oma työnsä laittaa joka vesipisteelle tehokas erillisen 3-vaihesähkönsyöttönsä vaatima laite.
Mielestäni ei mennä mukavuuden kustannuksella, jos omaan makuun riittävä virtaus saadaan aikaiseksi. Putkistossa jäähtynyt vesikin on kuitenkin huoneenlämpöistä, josta lämmitys oikealle tasolle onnistuu, pidemmällä lotraamisella virrantarve sitten vain hieman vähenee.
Esimerkiksi omassa talossani on kolme käyttövesipistettä: keittiö, wc ja kylpyhuone. Keittiön ja wc:n hanat ovat samojen putkien päässä, niille piisaisi siis yksi lämmitin, aika harvassa ovat ne tilanteet, että kumpikin on päällä yhtäaikaa. Toinen olisi sitten kylppärissä. Käsienpesuhanalle riittäisi ihan yksivaiheinenkin laite.
Käänteiseen rankine-prosessiin perustuvan lämpöpumpun fysiikka vain sattuu olemaan sellainen, että kun kompressorin rakenne ja muut rajoitteet otetaan huomioon, vaihtelevilla ulkolämpötiloilla ei yhdellä prosessilla voi saada optimaalisesti aikaan käyttövettä. Pitäisi vaihdella käyttömoodia kesän yksivaiheisen ja talven kaksivaiheisen kaskadimoodin välillä (tavalla tai toisella toteuttaen). Olen siis vain ehdottanut, että voisi siis miettiä sitäkin, miten tuollainen vaihtoehto voidaan toteuttaa, jotta lämmitys voitaisiin matalalämpötilaista lämmönjakoa hyödyntäen toteuttaa myös talven ajaksi yksivaiheisella vilpin lämpöpumppumppuprosessilla, koska kaskadiprosessista aiheutuu omat häviönsä ja niiden vaikutus kasvaa suhteessa, jos lämpötilaero jää turhan vähäiseksi.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Yritetäänpä jälleen palata kaidalle tielle. 
Tässä on muutama veden lämmitysskenaario lähtien suorasähköstä esilämmityksen ja tulistuksen kautta päättyen erilämpoisten vesien jakeluun kylmä tai kuumaputkia pitkin.
Edit: Eli tuo sininen laatikko on arvio veden lämmityksen kuluttamalle sähkölle.
Tässä on muutama veden lämmitysskenaario lähtien suorasähköstä esilämmityksen ja tulistuksen kautta päättyen erilämpoisten vesien jakeluun kylmä tai kuumaputkia pitkin.
- Lähtötilanteena on oletus, että vettä käytetään 120 m3/v ja se lasketaan viemäriin +34 °C:ssa ja saadaan taloon +5°C:ssa. Netto vedenlämmitystarve on kaikille sama, häviöissä on hiukan eroja.
- Suorasähövaraajalle on käytetty häviönä 1 kWh/d jos se on koko määrälle ja 0,8 kWh/d tulistusvaraajalle
- Lämmitettäessä vettä lämpöpumpulla varaajan(yläosan) lisähäviöksi on arvioitu 1 kWh/d @45 °C ja 1,5 kWh /vrk @ 55 °C
Edit: Eli tuo sininen laatikko on arvio veden lämmityksen kuluttamalle sähkölle.
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Nyt olisi sitten hyvä saada näkemystä, missä lämpötilassa, missä putkissa ja millä tavalla lämmitettynä se vesi myrkyttyy. Kuumaputkissa nyt saattaa tietysti joskus kulkea jopa sitä ihan määräysten mukaistakin vettä, haalistetun kylmän putkissa ei.
Itselläni lämpötila puoltaa vajaata haalistusta. Haalistusta olisi mahdollista viedä pidemmällekin. @Jasse tapauksessa kuuman veden esilämmitys jää puhtaan lattialämmityksen lämpötilatasolla perin vajaaksi joten jotain ylimääräistä kannattaisi rustata. Jos lämmityksen lämpötilataso taas edellyttää korkeampia lämpötiloja, sitten tuo haalistus voi mennä vähän niin kuin luonnostaan yli ja siinä missä itse lisään haalistettuun kuumaa, toiset lisää haalistettuun kylmää.
Itselläni lämpötila puoltaa vajaata haalistusta. Haalistusta olisi mahdollista viedä pidemmällekin. @Jasse tapauksessa kuuman veden esilämmitys jää puhtaan lattialämmityksen lämpötilatasolla perin vajaaksi joten jotain ylimääräistä kannattaisi rustata. Jos lämmityksen lämpötilataso taas edellyttää korkeampia lämpötiloja, sitten tuo haalistus voi mennä vähän niin kuin luonnostaan yli ja siinä missä itse lisään haalistettuun kuumaa, toiset lisää haalistettuun kylmää.
pökö
Kaivo jäässä
Ehkä voisi hommata 1000 litran tankin (vanha öljysäiliö?)johon kierukoiden välityksellä tekisi varastoon haalistetulla vedellä esihaalistettua?
Pientä vaihtelua riippuen mistä katsoo, mutta tuo 35 asteen paikkeilla on pahin.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Nuo haaleat vedet vaan pitää varastoida siellä kattilaveden puolella, ei talousveden puolella.
Itselläni ei ole tuohon muuta mahdollisuutta kuin vaihtoventtilivaraaja, koska lämmityksessä vain harvoin tarvitaan yli +35 °C lämpötiloja. Jos tuota haalistusta saisi nostettua noin +37 °C tasolle, tulistuksen kulutus voisi pudota semmoiset 500 kWh/v. Tulistusvaraajasta pitäisi päästä kokonaan eroon tai se pitäisi vaihtaa semmoiseen, missä on pienemmät häviöt. Villoja tuossa on tarjolla kovin vähän ja tuo koko "lämmityskeskus" pitäisi rakentaa uudelleen.
Tuo kylmän haalistustie on omalta osallatani nähdäkseni kuljettu loppuun. Hyvä puoli tuossa on että, vedelle on kaksinkertainen varmistus. Nostamalla VILPin pyynnin noin 45 asteeseen pääsee pesulle ilman tulistusvaraajaa ja toisaalta sähkövaraajasta saa vettä vaikka lämmityspuoli olisi rempassa ja kattila tyhjänä tai kylmillään.
Mutta jos kaikki pitää ostaa, niin ostaa sitten semmoiset kuin on hyvät. Siinä mielessä tämä keskustelu on oikein hyvin paikallaan.
Harrastelija
Vakionaama
Eiköhän noissa lakipykälissä ole haluttua varmistua että vesi on ”terveellistä”. Siihen on käsittääkseni kaksi tapaa. Vesi on niin kylmää että pöpöjen lisääntyminen hidastuu/estyy tai vesi on niin kuumaa että pöpöt kuolee. Kaikki muu lisää veden ”saastumisen” riskiä. Se miksi vettä kutsutaan ei ole oleellista. Riskin toteutuminen on sitten toinen juttu.
Meillä ei ainakaan voisi tuoda esim pyykinpesukoneelle haalistettua. Liian kuumaa esim villavaatteiden pesuun. Astianpesukoneelle kyllä kävisi mutta sähköllä pitää lämmittää vielä lisää. Suihkun osalta jättäisin pois. Maailmalla tapahtuneet legionella ryppäät ovat tapahtuneet höyryn/mikropisaroiden välityksellä jäähdytyskoneistoista. Suihkussahan syntyy höyryä ja roiskeita joiden mukana mahdollinen pöpö voisi kulkeutua keuhkoihin.
Meillä ei ainakaan voisi tuoda esim pyykinpesukoneelle haalistettua. Liian kuumaa esim villavaatteiden pesuun. Astianpesukoneelle kyllä kävisi mutta sähköllä pitää lämmittää vielä lisää. Suihkun osalta jättäisin pois. Maailmalla tapahtuneet legionella ryppäät ovat tapahtuneet höyryn/mikropisaroiden välityksellä jäähdytyskoneistoista. Suihkussahan syntyy höyryä ja roiskeita joiden mukana mahdollinen pöpö voisi kulkeutua keuhkoihin.
pökö
Kaivo jäässä
Kattilaveteen tottakai. Huomaamaton vesivarasto voisi olla vesisänky, se olisi haalistetun esihaalistetulla juuri hyvässä lämmössä.
Niin, tulis vähän elämää sillekin puolelle...
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Villavaatteen hoito | Martat
Joustava ja pehmeä villa eristää hyvin lämpöä ja imee kosteutta. Villa hylkii likaa ja puhdistuu siksi helposti. Villaneule on pitkäikäinen lämmittäjä, kun huollat sitä oikein.
www.martat.fi
Tuon mukaan villa edellyttäisi jotain 30-40 °C pesulämpötilaa. Tuo alkaa tulla vastaan vasta tuolla kylmän veden maksimi haalistuksella - jos villavaatteita nyt yleensä pyykkioneessa pestään. Kylmän haalistuksessa varmaan joku 36 tai 37 °C on maksimi, kun pitäähän suihkuun jäädä jotain säätövaraa. Sekoitusventtiilillä tuon saa aika tarkkaan säädettyä vaikka aluksi tulisi kierukasta kuumempaa. Itselläni on tuo sekoitusventtiili, kun kattila sattaa joskus olla hyvinkin kuuma.
Eihän tuollainen 30-40 asteinen vesipesu millään voi riittää. Jos vaatteissa on pöpöjä, niin nehän saavat tuollaisesta pesusta vaan uutta virtaa. Olen pessyt joitain vastaavanlaisia kuteita todella kuumassa, ja hyvin ovat pitäneet kuosinsa.Villavaatteen hoito | Martat
Joustava ja pehmeä villa eristää hyvin lämpöä ja imee kosteutta. Villa hylkii likaa ja puhdistuu siksi helposti. Villaneule on pitkäikäinen lämmittäjä, kun huollat sitä oikein.
Tuon mukaan villa edellyttäisi jotain 30-40 °C pesulämpötilaa. Tuo alkaa tulla vastaan vasta tuolla kylmän veden maksimi haalistuksella - jos villavaatteita nyt yleensä pyykkioneessa pestään. Kylmän haalistuksessa varmaan joku 36 tai 37 °C on maksimi, kun pitäähän suihkuun jäädä jotain säätövaraa. Sekoitusventtiilillä tuon saa aika tarkkaan säädettyä vaikka aluksi tulisi kierukasta kuumempaa. Itselläni on tuo sekoitusventtiili, kun kattila sattaa joskus olla hyvinkin kuuma.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ihan ensimmäistä kertaa tätä nyt ei jumpata, mutta kuinkas nuo vesiputket yleensä asennetaan? Itselläni asuinkerroksen putket ovat ainakin välipohjassa, missä lämpötila lienee lämmityskaudella varsin pysyvästi noin 25-27 astetta, kesällä vähemmän mutta jotain 23 °C luokkaa varmaan silloinkin. Eiköhän ne kaikki putket siellä lötkötä samassa lämpötilassa. Silloin kun veden käyttöä on, ne ovat tietysti veden lämpötilassa ja jäähtyisivät jos vesi olisi kylmää mutta varmaan suurimman osan ajasta ihan siiinä lattian lämpötilassa kuitenkin.
Kauanko tuommoisen kylmävesiputken lämpeneminen mahtaisi kestää? Arvauksena, että Ø15 mm PEX:llä siinä puolen tunnin luokkaa veden käyttämisestä.
Kuumavesiputkissa on sentään sen lämpötilan desinfioiva vaikutus, mutta sekin toteutuu käytännössä vain nipin napin sille varaajalle, sikäli kuin vesi jossakin varaaja-astiassa lämpöpumpulla lämmitetään. Mikrobeja vesiputkiin pääsee vaikka olisi kuinka kuuma sähkövaraaja, koska sekoitusventiili päästää raakaa vettä lämpötilan säätöön ja sitten putkien jäähtyessä siellä on otollinen lämpötila. Tosin jos se syöttölämpötila on luotettavasti yli +65 °C, sitten tuo kuumanaolo aika voisi riittää tuon @jmaja kuvan mukaan desinfioimaan ne putketkin. Aika harvalla taitaa toteutua - ehkä sähkövaraajissa nuo saavutetaan.
Kylmävesiputkissa pitäisi olla kierrätykset kuin kuumalle vedelle konsanaan, että putket pysyisivät kylminä ja alkupäässä vähintään eristetty vesisäiliö, mielellään jäähdytyksellä varustettu. Heh, tuonhan saisi maalämmöstä helpolla. Ehkä yksikerroksissa maanvaraisella pohjalla olevissa taloissa, jos tarpeeksi syvältä koukkaisi saisi putken pysymään kylminä siellä maan sisässä.
Nuo nyt eivät kuitenkaan osu legionallan varsinaisen kasvun alueelle, toisin kuin haalistus 30-40 C tai käyttöveden lämmitys vain 40 C.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kierukka tietysti siellä 35 asteessa ui. Sikäli kuin vesi lämitetään kierukoissa, aika tavallinen ratkaisu ja harvemmin se toinenkaan kierukka sitä 65 °C:een korottaa, mikä jo ehkä voisi vettä desinfioida. Sitten tuo kierukan vesi vaihtuu normaalisti vähintään aamulla ja illalla, varmaan tyypillisesti satakunta kertaa päivässä. Legionella kasvuston olisi istuttava kiinni ja irtoiltava niistä kuparisen kierukan seinämistä vettä käytettäessä.
Mietin tässä taannoisen työturvakurssin antia. Siellä kouluttaja jutteli, kun noita onnettomuuksia perataan, yleensä 1 virhe/turvallisuuden laiminlyönti ei vielä aiheuta sitä onnettomuutta, vaan siihen liittyy lähes aina se toinen virhe joiden yhdistelmästä sitten tapahtuu. Tässä voisi ajatella asiaa siten, että jos siihen talousveteen jostain syystä pääsee sitä legionellaa, se ei pesiydy loppukäyttäjän järjestelmiin, kunhan se vesi on riittävän kuumaa. Jos se sitä vastoin jää muhimaan tuollaiseen haaleaan veteen ja pääsee vielä siihen biofilmiin putken sisäpinnalle, se jää sinne pysyvästi. Putkessa vesi vaihtuu tyypillisesti monia kertoja päivässä, mutta aina veden seistessä bakteeri alkaa lisääntymään, jolloin ainakin mahdollisuus sille, että terveyshaittoja ilmenee, suurenee huomattavasti.
- Keskustelun aloittaja
- #115
Jos olisi ”kuumapäävaraaja” jossa sitä 48 asteista vettä lämmittelisi vilpillä ja painaisi sen kerran viikossa vastuksilla 65 asteeseen. Sieltä kuumapäästä kierukan sisässä vettä vielä erilliseen lämminvesivaraajaan, jossa aina 60 astetta. Riittäisiköhän tuo järjestely pitämään sen legionellan kurissa?
Ja millä automatiikalla sen kerranviikossa vastuslämmityksen saa hoidettua?
Ja mihin ”kuumapäävaraajaan” saa sinne kuumaan päähän sekä vilpin lämmityskierukan että esilämmityskierukan joka johtaa lämminvesivaraajalle esikuumennettua ?
Lisäksi ”varaajan haaleassa päässä” eli siinä missä kulkee 30-40 asteinen lämmitysvesi, pitäisi olla myös esilämmityskierukka joka johtaisi yläosan kierukkaan, mutta alakerran kierukasta ei saisi tapettua legionellaa, joten ei taida se onnistua?
Mielenkiintoisesti etenee tämä pohdinta pikkuhiljaa.
Ja millä automatiikalla sen kerranviikossa vastuslämmityksen saa hoidettua?
Ja mihin ”kuumapäävaraajaan” saa sinne kuumaan päähän sekä vilpin lämmityskierukan että esilämmityskierukan joka johtaa lämminvesivaraajalle esikuumennettua ?
Lisäksi ”varaajan haaleassa päässä” eli siinä missä kulkee 30-40 asteinen lämmitysvesi, pitäisi olla myös esilämmityskierukka joka johtaisi yläosan kierukkaan, mutta alakerran kierukasta ei saisi tapettua legionellaa, joten ei taida se onnistua?
Mielenkiintoisesti etenee tämä pohdinta pikkuhiljaa.
Yksinkertainen on aina helppo toteuttaa ja valvoa. ”Ei vesisängyn kautta kannattane vettä kierrättää.”
Itsellä vesijohtokylmä -vesi mene varaajan alempaan kierukkaa ja sieltä ylempään kierukkaan ja sitten Jäspin 100 ltr tulistusvaraajaan, jonka termostaatti on 60 asteessa....ja sieltä käyttöön.
Astianpesukone on kytketty kuumaan veteen.
Tarvitseeko järjestelmä olla monimutkaisempi muutaman kympin tähden?
Itsellä vesijohtokylmä -vesi mene varaajan alempaan kierukkaa ja sieltä ylempään kierukkaan ja sitten Jäspin 100 ltr tulistusvaraajaan, jonka termostaatti on 60 asteessa....ja sieltä käyttöön.
Astianpesukone on kytketty kuumaan veteen.
Tarvitseeko järjestelmä olla monimutkaisempi muutaman kympin tähden?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kyllä tuo on kaikissa nykyaikaisissa varaajissa noin. Nämä on tarkoitettu lämpöpumppukäyttöön MLP:lle ja VILPille, soveltuvat myös sähkökattiloiksi. Tässä Jäspin 500 GTV. Eihän tuo pohja kuumene kuin tuolla aurinkokierukalla eikä noita kyllä lämpöpumppukäytössä pohjia myöten sähkövastuksilla kuumennella. Lämpöpumpun lämpö tuodaan "kattilaveden" kautta käyttäen vaihtoventtiiliä. Joissakin on pitkä kuumavesikierukka pystyssä, pohjasta huippuun.
Tulistusvaraaja on mielestäni varmin systeemi pöpöjen suhteen, koska siellä se vesi kuumenee helposti ne viimeiset asteet joka päivä.
Kytkennät on tämmöisiä. Tässä tosin lämpöpumppu lämmittää kierukan kautta mutta on siellä tuo haalea kierukka pohjalla tässäkin, joka ei kuumene ja vesi lämpenee juuri ja juuri siihen 50 - 55 asteeseen jos niin asetetaan. Kun vettä lasketaan paljon, silloin se ei ole enää desinfioitua, jos tuo haalistuskierukka jotain sinne "päästäisi" tai vedessä muuten jotain on.
Viimeksi muokattu:
Juuri noin kuin Tuokko kirjoitti. Yksinkertainen on kaunista.
Ja Jasselle: VILP ei kytketä kierukkaan kiinni vaan varaajan yhteisiin. Lisäksi jos käyttövesi esilämmitetöön kierukassa, ei legionellasta ole riskiä. Ensinnäkin kierukan vesimäärä on pieni ja se vaihtuu usein ja toisekseen pöpöt kuolee tulistusvaraajassa.
Ylivoimaisesti suurin säästö aloittajan kohteessa tulee lämmityksestä. Käyttövesi ei maksa esilämmityksen kanssa kuin tyyliin 200-250€/vuosi. Tuosta voi niistää muutaman kympin ehkä pois vaihtoventiilillä ja yrittämälllä tehdä VILPllä kuumempaa varaajan yläkertaan.
Itse olen sitä mieltä että ei maksa vaIvaa.
Ja Jasselle: VILP ei kytketä kierukkaan kiinni vaan varaajan yhteisiin. Lisäksi jos käyttövesi esilämmitetöön kierukassa, ei legionellasta ole riskiä. Ensinnäkin kierukan vesimäärä on pieni ja se vaihtuu usein ja toisekseen pöpöt kuolee tulistusvaraajassa.
Ylivoimaisesti suurin säästö aloittajan kohteessa tulee lämmityksestä. Käyttövesi ei maksa esilämmityksen kanssa kuin tyyliin 200-250€/vuosi. Tuosta voi niistää muutaman kympin ehkä pois vaihtoventiilillä ja yrittämälllä tehdä VILPllä kuumempaa varaajan yläkertaan.
Itse olen sitä mieltä että ei maksa vaIvaa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tässä vielä varsin tyypillinen veden lämmityskuva erillistä "suurta" varaajaa käytettäessä
Eli siellä se lilluu 35 asteissa lattialämmityksen vedessä. Jos riittävästi tuota yläosaa kuumennetaan, tuo yläpään kierukka "desinfioituu" silloin kun vettä ei käytetä, jos lämpötila on yli 55 °C. Vettä käytettäessä enemmän, se tulee läpi varmasti huomattavasti alle asetuslämpötilan. Eikä se varmaan muutenkaan ehdi desinfioitua vaikka 55 °C lämpenisi, sillä viivettä on ehkä se max 10 s.
Jos tämmöisen perään laitetaan suorasähkövaraaja, se varaaja desinfioi sen varaajan läpi menneen veden, sikäli kuin sitäkin ei päästetä loppuun, jolloin se vesi pääsee siitäkin haaleana läpi.
Ongelma pöpöjen kanssa on nähdäkseni alilämpöinen varaaja, missä se vesi pääsee muhimaan. Varaajan vesi ei vaihdu kaikki joten jos siellä jotain kasvaa, aina jää se siemen uuden kasvulle. Kierukassa tapahtuva lämmitys on tässä mielessä hyvä, koska se vesi vaihtuu ja vaihtuu todella usein ja kaikki.
Eli siellä se lilluu 35 asteissa lattialämmityksen vedessä. Jos riittävästi tuota yläosaa kuumennetaan, tuo yläpään kierukka "desinfioituu" silloin kun vettä ei käytetä, jos lämpötila on yli 55 °C. Vettä käytettäessä enemmän, se tulee läpi varmasti huomattavasti alle asetuslämpötilan. Eikä se varmaan muutenkaan ehdi desinfioitua vaikka 55 °C lämpenisi, sillä viivettä on ehkä se max 10 s.
Jos tämmöisen perään laitetaan suorasähkövaraaja, se varaaja desinfioi sen varaajan läpi menneen veden, sikäli kuin sitäkin ei päästetä loppuun, jolloin se vesi pääsee siitäkin haaleana läpi.
Ongelma pöpöjen kanssa on nähdäkseni alilämpöinen varaaja, missä se vesi pääsee muhimaan. Varaajan vesi ei vaihdu kaikki joten jos siellä jotain kasvaa, aina jää se siemen uuden kasvulle. Kierukassa tapahtuva lämmitys on tässä mielessä hyvä, koska se vesi vaihtuu ja vaihtuu todella usein ja kaikki.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tässä vielä Oilonin kytkentäohje maalämpöpumpulle kahdella kierukalla varustettuun varaajaan. Kaaviossa näkyy hienosti tuo haalistetun haaroitus ja johtaminen kuuman veden lämpötilan säätöön.
