Helpoin vaihtoehto tuohon on vaan yksinkertaisesti mitoittaa se kaivo oikein...onnistuu koko Suomessa lattiasta-kattoon.
Maalämpökeruupiirin uusiminen ja syvien energiakaivojen ongelmat
- Keskustelun aloittaja Kellarinlämmittäjä
- Aloitettu
pökö
Kaivo jäässä
No tämä just.
Täällä mietitään mitä ihmeellisempiä vaihtoehtoja niinkuin kaikki kaivot jäätyisi umpeen automaattisesti vaikkei kellään ole jäätynyt.
Espejot
Hyperaktiivi
Veikkaan että tämä on se vaikein osuus - ensin pitää notkua täällä vuosia ja lopuksi mennä kysymään mitoitus tompalta. Kyllähän se fakta on että myös kaivot halpuutetaan, ei vain rauta. Kaikessa juostaan sen halviman vaihtoehdon perässä.
pökö
Kaivo jäässä
Joku halpuuttaa, joku toinen ei, mutta on se pirun tyhmää kun kaivossa ne viimeiset metrit on halvemmat kuin ensimmäiset.
Ei se nyt noin vaikeeta ole, normaalia pientä perehtyneisyyttä hankintaprosessiin, määrittelyt/suunnittelut ja avainluvut esiin ja tarjouksien peilaus niihin, laskelmat saa tarjoajilta yleensä eikä se muuta vaadi kuin lukutaitoa ja kysymyksiin vastauksia jos ei ymmärrä. Kaivossa montaa lukuarvoo ei ole arvioitavaksi.
Täällä notkuminen saa muuta kuin sekasortoa
... propakandaa jäätymisistä yms, tai ainakin filtterit pitää olla kunnossa kuten tossa hankinnassakin.Sitten menee pieleen jos uskoo sokeesti tuntemattomia myyjiä ja valitsee tunteella ja sama koskee sitten kaikkia muitakin hankintoja.
Ei ne metrit halpene syvemmässä kaivossa. Lähinnä päinvastoin. Kaikki porarit eivät pysty syvempiin kaivoihin eli kilpailua on vähemmän ja jossain vaiheessa joutuu siirtymään isompaan keräimeen, josta lisäkulu.
pökö
Kaivo jäässä
Sanoinkin että viimiset metrit on halvempia kuin ensimmäiset ja näin se on kun alussa saattaa olla putkitusta mikä maksaa extraa
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #248
Jotain sinne pitäisi palauttaakin eikä Suomessa normiasujalla palautettavaa ole edes 10 % lämmitystarpeesta. Jos maalämmön haluaa, kaikin puolin kestävin ratkaisu olisi laittaa ne putket nurmikon alle.
Jos lasketaan hehtaaria kohti:
Yhdelle hehtaarille saisi 1,5 m välillä sijoitettua putkea jo 6300 m ja Tomppelin 39 kWh/m saannolla (savimaa) se tekisi siis 244 MWh vuodessa ilmaisenergiaa. Hehtaari kalliota 300 m paksulti antaisi 3 asteen jäähtymällä ~5062 MWh energiaa. Lämpövuo alta päin hehtaarin alalle on suuruusluokkaa 0,4 MWh vuodessa eli ei käytännössä yhtään mitään. Tuon hehtaarin vaakakeruuputkiston tuotto ylittäisi jo 20 vuodessa tuommoisen 10 x 300 m/kaivo hirvityksen tuoton. Vaakakeruupiiri olisi todennäköisesti jo keskimäärin lämpimämpikin 10 vuoden kuluttua.
Tompelilla taitaa olla ohjelmassa juuri tuo 39 kWh/m savimaassa 1,3 m syvyydessä. En osaa sanoa kuinka harvaan putket tuolloin pitäisi sijoittaa, laskin tämän 1,5 m mukaan. Jopa metrin minimivälistä olen lukenut puhuttavan. Metri merkitsi teoriassa 10 000 m/ha. Vaikka tuo minimietäisyys vähän saantoa tiputtaisi, silti saanto / m2 olisi pari dekadia surempi kuin kaivoilla, jotka vaatisivat jo euronormit täyttävän maatilan verran pinta-alaa kestävällä pohjalla olevaan jatkuvaan lämmöntuottoon.
Kun sopivasti poraa vinoon naapurin tontin alle niin tilanne toki paranee. Todennäköinen toteutus tuommoiselle 10 kaivolle hehtaarilla olisi alapäästään luultavasti 2-3 hehtaaria. Silti se jäähtyy.
Normi kohteeseen 1000 m2 tonttista riittäisi hyvin vaadittava pinta-ala vaakakeruupiirille. 300 m2 talolle ja 100 m2 lumesta aurattua pihaa, vielä jää 600 m2, joka riittäisi mainiosti. Se yksi kaivo tietysti toimii myös ronskilla mitoituksella mutta kun niitä kaivoja voi tulla alueelle helposti 5-10 kpl hehtaarille, jos kaikki semmoisen laittavat.
Jos lasketaan hehtaaria kohti:
Yhdelle hehtaarille saisi 1,5 m välillä sijoitettua putkea jo 6300 m ja Tomppelin 39 kWh/m saannolla (savimaa) se tekisi siis 244 MWh vuodessa ilmaisenergiaa. Hehtaari kalliota 300 m paksulti antaisi 3 asteen jäähtymällä ~5062 MWh energiaa. Lämpövuo alta päin hehtaarin alalle on suuruusluokkaa 0,4 MWh vuodessa eli ei käytännössä yhtään mitään. Tuon hehtaarin vaakakeruuputkiston tuotto ylittäisi jo 20 vuodessa tuommoisen 10 x 300 m/kaivo hirvityksen tuoton. Vaakakeruupiiri olisi todennäköisesti jo keskimäärin lämpimämpikin 10 vuoden kuluttua.
Tompelilla taitaa olla ohjelmassa juuri tuo 39 kWh/m savimaassa 1,3 m syvyydessä. En osaa sanoa kuinka harvaan putket tuolloin pitäisi sijoittaa, laskin tämän 1,5 m mukaan. Jopa metrin minimivälistä olen lukenut puhuttavan. Metri merkitsi teoriassa 10 000 m/ha. Vaikka tuo minimietäisyys vähän saantoa tiputtaisi, silti saanto / m2 olisi pari dekadia surempi kuin kaivoilla, jotka vaatisivat jo euronormit täyttävän maatilan verran pinta-alaa kestävällä pohjalla olevaan jatkuvaan lämmöntuottoon.
Kun sopivasti poraa vinoon naapurin tontin alle niin tilanne toki paranee. Todennäköinen toteutus tuommoiselle 10 kaivolle hehtaarilla olisi alapäästään luultavasti 2-3 hehtaaria. Silti se jäähtyy.
Normi kohteeseen 1000 m2 tonttista riittäisi hyvin vaadittava pinta-ala vaakakeruupiirille. 300 m2 talolle ja 100 m2 lumesta aurattua pihaa, vielä jää 600 m2, joka riittäisi mainiosti. Se yksi kaivo tietysti toimii myös ronskilla mitoituksella mutta kun niitä kaivoja voi tulla alueelle helposti 5-10 kpl hehtaarille, jos kaikki semmoisen laittavat.
Espejot
Hyperaktiivi
Jos se olisi helppoa niin ei näitä kylmiä kaivoja tai muita ongelmia olisi. Perusongelma on että kun hankintoja tehdään niin jokaiseen asiaan ei ehdi/jaksa/osaa perhtyä. Jotkut perehtyy kaikkeen ja osa ei mihinkään. Ratkaisuna tässä on ulkoistus ja taas tiputaan kaivoon kun pitäis ymmärtää ulkoistuksen kriteerit ja tajuta mikä kannattaa ulkoistaa, mihin oma ymmärrys riittää. Kyllä todellisuus puhuu karua kieltä rakentamisen/saneeramisen "helppoudesta". Ainoa mikä on helppoa on sen helppoheikin löytäminen. Toisaalta, sama ongelma on kaikissa lämpöpumppu tyypeissä.
Todellisuudessa kallioperässä on Suomessa ns. vesisuonia. Vesiporakaivon saa käytännössä useimmiten onnistumaan ja jokseenkin varmasti, kun vielä autetaan paineaukaisulla. Nuo kallion sisäiset virtaukset kuljettavat lämpöä, eli kyllä lämpö uusiutuu kaivossakin. Tuo sitten tarkoittaa samalla, että yksittäinen kaivo on huono lämpövarasto. Toisaalta laaja energiakaivokenttä saattaa jäähtyä huomattavastikin, ellei lämpöä tuoda jostakin tilalle. Ja toisaalta tuollainen laaja kenttä voi olla kohtalainen lämpövarastokin, jos tyydytään pienehköön lämpötilaeroon.
Eihän niitä kylmiä kaivoja olekkaan...pelkkää panettelua, jos nyt jonkun harvan sieltä täältä löytää niin ei se massoittain niitä saa löytymään...
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #252
Ei vielä Suomessa kovin paljon. Ruotsissahan tästä alkaa jo olla enemmän kokemusta. Mikä vika siinä pintakeruupiirissä ?
pökö
Kaivo jäässä
Tuosta voisi jättää se "vielä" pois, täällä kun ei ole niin harrastettu alimittaisia kaivoja kuin ruottissa missä se oli maan tapa.
Ei mikään. Kaverilla ollut 80 luvulta asti sama maapiiri ja hyvin toimii. Nurmi alkaa kasvaa kesällä myöhemmin kuin naapureilla muttanse nyt ei ketään haittaa.
Siitä kai seuraa se etteivät nämä ruotsalaisten ja yhdysvaltalaisten kiinteälle kiviklöntille tekemät teoreettiset laskelmat Suomessa toimi. Todennäköisesti pumpun aiheuttamat lämpötilaerot vielä aikaansaavat jonkinlaisia 'ylimääräisiä' veden liikkeitä maan sisällä. Tämä veden tuoma apu on sitten vähän tuuripeliä, mutta kaivo aukaisee aina uuden pystykanavankin vesien kulkea vanhojen rakojen avuksi.
Vaatinhan se aika paljon tilaa ja varsinkaan olemessaolevaa koko pihaa ei moni halua kaivaa täyteen ojia. Tonteilla on myös kallioita, metsiä jne.
Meillä on yli 3000 m2 tontti, mutta en usko, että sinne helposti saisi maapiiriä. Tai saisi oikein helpostikin, mutta silloin piiri olisi 50 m talosta ja välissä kallio. Kyllä tuota tuli mietittyä, mutta kaivoon päädyin.
Yksi ratkaiseva tekijä tuossa oli myös jäähdytys, johon kaivo soveltuu paremmin.
Mieleen tuli tuosta betonoinnista, että eikö kaivosta otetun kivituhkan voisi kaataa takaisin kaivoon. Lämmönjohtavuus paranisi keräimestä kallioon merkittävästi ja jäätyminen vaatisi suuremman tehon ja ei ehkä aiheuttaisi mitään ongelmia. Veden virtaus ei estyisi.
Vai onko tuo niin hienoa, että katoasi kaivosta virtausten mukana?
Vai onko tuo niin hienoa, että katoasi kaivosta virtausten mukana?
Pintakeruupiiri on sellainen pellolla salaoja-auran naapurissa asuvien optio - ja varmaan paras siellä. Ei taajamatontille jälkikäteen ojia kaivella - siellä on kaapeleita, puita ja rakennelmia, työ pitäisi tehdä varovasti kovin pienillä koneilla ja sitten kuitenkin rakentaa piha uudelleen. Maksaa varmaan sen minkä kaivokin.
Jos se kivituhkavesi käyttäytyy nesteen kaltaisesti, noste kasvaisi monikymmenkertaiseksi. Nostehan tulee tiheyserosta. Keruunesteellä 970 kg/m3 ja vedellä 1000. Eroa siis vain 30 kg/m3. Kivituhkavedellä lienee betonin luokkaa eli 2000 kg/m3.
Tuskin tuo kuitenkaan aivan nesteen kaltaisesti käyttäytyy. Tuosta seuraisi myös valtava hydrostaattinen paine kaivon pohjalla eli keräin menisi ruttuun.
Sama juttuhan on kaivon betonoinnissa. Miten se tehdään? Onko ongelmia?
Tunnen maanviljelijän, joka porautti silti kaivon, koska pelkäsi maakeruupiirin vaurioittavan pellon vanhoja salaojia. Tuosta koituva harmi olisi peitonnut porauksesta saadun säästön monin verroin, koska korjauksen kustannus ja onnistumismahdollisuudet ovat arpapeliä. Pellon kylmentäminenkään ei järin fiksulta idealta tunnu, kun taas kaivon voi porata pihalle tai joutomaalle.
En minäkään kunnolliseen peltoon suostuisi keruuta vetämään tulee vahinkoa moninkin eri tavoin, kyllä ne on joutomaille lähinnä.
Kai se maapiiri jonnin verran kustantaa jos sitä varten pitää ostaa vaikka 10-50 te kalliimpi eli isompi tontti (ei oikeastaan hajua mitä tontit voisi esim pk-seudulla maksaa) mihin se maapiiri voisi mahtua verrattuna siihen että kaivo mahtuu pikkutontillekkin.
Itellekkin mahtuisi tuohon 3000 m2 peltotontille maapiiri hienosti, savimaaata vielä eikä kalliota lähellä pintaa. Sekin kustansi kuitenkin muistaakseni 8 tonttua (piti ostaa että sai talousrakennuksen kauemmaksi pihapiiristä) ja jos siihen se maapiiri pitäisi kaivella niin alkaisi lähennellä jo kaivon hintaa kokonaisuutena.
Itellekkin mahtuisi tuohon 3000 m2 peltotontille maapiiri hienosti, savimaaata vielä eikä kalliota lähellä pintaa. Sekin kustansi kuitenkin muistaakseni 8 tonttua (piti ostaa että sai talousrakennuksen kauemmaksi pihapiiristä) ja jos siihen se maapiiri pitäisi kaivella niin alkaisi lähennellä jo kaivon hintaa kokonaisuutena.
Ei taida riittää mihinkään pk-seudulla. Isompi tontti tarkoittaa joko eri aluetta tai tonttia, jossa on rakennusoikeutta toisellekin talolle. Taitaa helposti mennä 100-200 t€ tai tuon toisen talon kanssa tuplahinta yhden talon tonttiin nähden. Näyttää tällä hetkellä Helsigin halvin OKT-tontti olevan 190 t€ Etuovessa. Espoosta saisi jo alkaen 85 t€, mutta sielläkin halvin yli 1000 m2 tontti 110 t€ ja sijainti aika "kuusessa". Toiseksi halvin Espoon yli 1000 m2 tontti on siten jo 199 t€.
Kyllähän se avaimet käteen kaivokin alkaa kuulostaa halvalta ratkasulta noilla hinnoilla
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #266
Mutta eikä juuri se kaivo sitä tonttia kaipaisi, tai ainakin kaivottomat naapuri tontit ympäriinsä.
Yksi jäätynyt kaivo https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4949.30
Ja syykin selvisi, yllätys yllätys: liian matala kaivo.
"Parin porarin ja lvi-asentajan kanssa tulimme siihne tulokseen, että esilämmityspatteria ei ole huomioitu kaivon syvyydessä, joten kaivosta on imetty energia tyhjäksi ja se on jäädyttänyt kaivon veden, jonka seurauksena putket ovat menneet lyttyyn. "
Kuten tuollakin mainittiin esilämmityksen syyttäminen on vähän erikoista, kun se ei oikein käytettynä juuri muuta kaivosta otettua energiaa eikä tehoa. Sen sijaan kesällä se jäähdytyskäytössä lämmittää kaivoa.
Mitoituslaskelmaan nähden kaivosta puuttui 50 m. Aika moni kaivo taitaa toimia OK tuollaisella erollakin.
Valitettavasti ketjussa ei koskaan selvinnyt miten ongelma saatiin korjattua.
Mitoituslaskelmaan nähden kaivosta puuttui 50 m. Aika moni kaivo taitaa toimia OK tuollaisella erollakin.
Valitettavasti ketjussa ei koskaan selvinnyt miten ongelma saatiin korjattua.
Nojoo, en lukenut muutamaa viestiä pidemmälle aluksi. Toinenkin teoria pomppasi vastaan, kun aloittaja oli vaihtanut tiukemmat keruunesteet jäätymisen estämiseksi ja taisi sillä jäädyttää kaivon(?):
'Nesteiden vaihtaminen jytympään aiheutti lämmön siirtymisen heikkenemistä keruuliuoksesta kaivon veteen, jolloin piirissä kiertävä neste pysyi pakkasella ja kerrytti jäätä putken ympärille."
'Nesteiden vaihtaminen jytympään aiheutti lämmön siirtymisen heikkenemistä keruuliuoksesta kaivon veteen, jolloin piirissä kiertävä neste pysyi pakkasella ja kerrytti jäätä putken ympärille."
Jäätyykö kaivo sitten tuon seurauksena entistä pahemmin? Periaatteessa jää johtaa selvästi paremmin lämpöä kuin vesi, eli vaikka keräinputken pintaan muodostuisikin ohut jää, ei tämän pitäisi millään perusteella kasvaa paksuutta, jollei kasva normaalilla keruuliuospitoisuudellakaan.
Tietenkin tilanne muuttui, jos alkuperäinen normaali keruuliuos pääsi niin kylmäksi, että alkoi hyhmääntyä lämmönvaihtimessa ja kun keruupiiri alkoi toimia siedettävämmin, kaivokin alkoi jäätyä vasta silloin.
Mulla on sama IVK "Vallox digit2 SE VKL MLV" kuin tuossa jäätyneen kaivon tapauksessa. En millään usko että se 1,5L maitopurkkia pienempi kenno on kaivon jäädyttänyt, sen teho on aika pieni ja siihen ei suurta vesivirtaa saa.
Väärin mitoitettu ja huonotuottoinen kaivo.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #273
Näitä tapauksia on vaikka kuinka paljon, jos tarkastelukulmaa laajennetaan siihen mitä energiaa saadaan ja mitä sitä tarvittaisiin. Yksi pelaa takalla, toinen puukiukaalla, kolmas auringolla ja todelliset mestarit jäähdyksellä latauksella. Yksi tuttava rakensi talon ja siihen tuli MLP kaukolämmön asemasta. Tallia vain ei kuulunut siinäkään mitoitukseen ja jäi talli sitten suorasähkölle. Putket kyllä on lattiassa.
Tuo kaivon jäätyminenhän on monen asian summa ja viime kädessä automaation pettäminen tai rajojen peukalointi ja ylitys.
Tuo kaivon jäätyminenhän on monen asian summa ja viime kädessä automaation pettäminen tai rajojen peukalointi ja ylitys.
pökö
Kaivo jäässä
Jaa kaivon jäätymisiäkö?
Espejot
Hyperaktiivi
Eikös lämmön siirto huonone ja kaivosta saadaan energiaa vähemmän.
Vaikka kuinka paljon?
Olen foorumeilla vuosia roikkunut ja tuo jäätynyt kaivo oli ensimmäinen konkreettinen tapauskertomus johon itse törmännyt.
Minulla on nuo kaikki mainisemasi asiat takasta autotallin putkiin, aurinko ja jäähdytyslataus tosin tulossa. Eivät sen vuoksi että MLP ja kaivo olisi huonoja.
Näitä ei ilmeisesti ole jos on VILP
pökö
Kaivo jäässä
Tämä on vaan @Kellarinlämmittäjän propagandaa ( minkä yllättäen ylläpito siunaa) mistä ei isompaa näyttöä löydy.
Mitä sitten? Mitä tuo kertoo tuttavasta tai kuka sen sitten onkin mitoittanut...
Kenenkään kaivo ei sitten jäätynyt kun ilmeisesti huomattiin ajoissa että tuli laskuvirhe.
Espejot
Hyperaktiivi
Eikös se ole hyvä että näistä asioista varoitellaan
jatkot ja itkut sitten oikeeseen ketjuun eittei mene hyvä kaivokeskutelu pilalle.
pökö
Kaivo jäässä
Käykö espejotille että alan varoittelun vilppien jäätymisistä vaikkei niitå ole?
Kerään ja keksin hiki tukassa kaikkea mahdollista ja läpi menee?