MLP ja VILP cop keskustelua
- Keskustelun aloittaja pökö
- Aloitettu
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Minimillä tuo jää minulla 3 asteeseen. Tämä lienee yksi syy, miksi COP paranee suuremmalla teholla. Silloinhan se Δt alkaa olla jo 5 asteen luokkaa.
siwer
Vakionaama
Mielellään keskustellaan aiheesta eikä keskustelijoista
Kellarinlämmittäjän bias nyt on kaikilla tiedossa ja uusikin lukija pääsee siihen käsiksi noin silmänräpäyksessä (ainakin itse pääsin) ja osaa suhtautua oikealla kriittisyydellä. Kukaanhan meistä ei pääse täydellisen neutraaliin Totuuteen^tm, vaan asioissa on erilaisia puolia ja painotuksia. Raportointi on kuitenkin yksityiskohtaista ja rehellistä eikä siitä ole moitteen sijaa. Harvapa viestii oman järjestelmänsä "tyypillisestä" poikkeavuutta nimimerkissä asti, joten vaatimukset siitä että joka viestin alla olisi disclaimer jo osittain toteutuukin.
Sen sijaan erään nimeltämainitsemattoman mööpelin kitkeränkatkeran vänkäyksen ja motkotuksen, vailla mitään tuotettua dataa, tietoutta tai hyödyllistä sisältöä, lukeminen on vaivaannuttavaa, lähinnä ihmettelen kahta asiaa, miten se itse jaksaa, ja miten Kellarinlämmittäjä jaksaa sitä lukea.
Toisaalta tietysti hyvä että kyseenalaistetaan ja on vastavoimia. Olisi vaan mukavampaa jos kyseenalaistuksen mukana tulisi jotakin opettavaista tietoutta, tai vielä parempi, mitattua dataa.
Ihmisten käyttäytymismallit ovat muutenkin mielenkiintoisia. Nyt kun VILPit ovat kallistuneet, tai ainakaan niiden odotettu halpeneminen on kaikkea muuta kuin toteutunut, voisi olettaa että se vähentäisi niiden suosiota ja korostaisi MLP:n järkevyyttä koska maalämpöasennukset eivät ole kallistuneet samassa määrin. Sen sijaan ihmiset tulkitsevat jotenkin alitajuisesti että kallis VILP täytyy olla hienoin juttu koskaan kun se on kerran niin kallis, ja pandemian seurauksena löysää rahaa on. Toisin sanoen VILP on nyt trendikäs. Tällaiset 12000-15000e VILP-asennukset eivät koskaan maksa itseään takaisin ja ymmärrän kyllä suosituksen harkita vakavasti MLP:tä vaihtoehtona. Tai pysyä öljyssä.
Tämä asiantila ei kuitenkaan johdu mistään teknisestä tai fyysisestä tosiasiasta, ja on vain ajan kysymys milloin tämä sosialistinen markkinatalous on valmis tarjoamaan edullisempia VILPejä, edullisemmalla asennuksella. Tällöin takaisinmaksuajat putoavat järkeviksi ja etenkin eteläsuomalaisissa kohteissa lakkaa kiinnostamasta onko MLP:llä vähäsen parempi COP, kun investointikulu VILPin ja MLP:n välillä jälleen levenee, kuten kuuluisi, painivathan tuotteet vähän eri sarjassa.
Sen sijaan erään nimeltämainitsemattoman mööpelin kitkeränkatkeran vänkäyksen ja motkotuksen, vailla mitään tuotettua dataa, tietoutta tai hyödyllistä sisältöä, lukeminen on vaivaannuttavaa, lähinnä ihmettelen kahta asiaa, miten se itse jaksaa, ja miten Kellarinlämmittäjä jaksaa sitä lukea.
Toisaalta tietysti hyvä että kyseenalaistetaan ja on vastavoimia. Olisi vaan mukavampaa jos kyseenalaistuksen mukana tulisi jotakin opettavaista tietoutta, tai vielä parempi, mitattua dataa.
Ihmisten käyttäytymismallit ovat muutenkin mielenkiintoisia. Nyt kun VILPit ovat kallistuneet, tai ainakaan niiden odotettu halpeneminen on kaikkea muuta kuin toteutunut, voisi olettaa että se vähentäisi niiden suosiota ja korostaisi MLP:n järkevyyttä koska maalämpöasennukset eivät ole kallistuneet samassa määrin. Sen sijaan ihmiset tulkitsevat jotenkin alitajuisesti että kallis VILP täytyy olla hienoin juttu koskaan kun se on kerran niin kallis, ja pandemian seurauksena löysää rahaa on. Toisin sanoen VILP on nyt trendikäs. Tällaiset 12000-15000e VILP-asennukset eivät koskaan maksa itseään takaisin ja ymmärrän kyllä suosituksen harkita vakavasti MLP:tä vaihtoehtona. Tai pysyä öljyssä.
Tämä asiantila ei kuitenkaan johdu mistään teknisestä tai fyysisestä tosiasiasta, ja on vain ajan kysymys milloin tämä sosialistinen markkinatalous on valmis tarjoamaan edullisempia VILPejä, edullisemmalla asennuksella. Tällöin takaisinmaksuajat putoavat järkeviksi ja etenkin eteläsuomalaisissa kohteissa lakkaa kiinnostamasta onko MLP:llä vähäsen parempi COP, kun investointikulu VILPin ja MLP:n välillä jälleen levenee, kuten kuuluisi, painivathan tuotteet vähän eri sarjassa.
Minulla on edelleen sama 110l priimausvaraaja ja sen kulutus ei ole tuossa. Lisälämmitykset oli taas tuossa lukemassa. Mullahan oli aikoinaan 3 kpl noita energiamittareita vesipiirissä, jotta sai sulatukset yms huomioitua.
Olen edelleen sitä mieltä, että yhteiskunnan tukiaiset ovat nostaneet VILPpien hintoja. VILPissä on samanlainen ulkoyksikkö kuin ILPeissä. Sisäyksikkö on hieman erilainen, mutta valmistuskustannuksiltaan samaa luokkaa. Eli VILPpien hinnat pitäisi olla samaa luokkaa kuin ILPpien.
MLP suosiota taas selittää Suomen maalämpöyhdistys (SULPU), jota suuri yleisö ilmeisesti pitää valtiotason auktoriteettina ja joka kumminkin on maalämpöfirmojen perustama yhdistys ajamaan heidän etujaan.
Pasikookoo
Aktiivinen jäsen
Vilppien kapasiteetti on yleensä paljon suurempi kuin ilppien,eli maksaa enemmän.Sitten vesikierron järjestäminen kylmäpiirin lisäksi maksaa pumppuineen ja lisävastuksineen lisää. Mutta mun mielestä 8kw monoblokki vilppi ei saisi maksa 4000e enempää. Mutta hifistely ja tekniikan aallon harjalla ratsastaminen maksaa tietysti extraa. Eikä vain vilpissä vaan kaikessa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
VILP miehet nyt näyttää olevan vähän niin kuin lampaita ilman hampaita markkinontikoneiston rattaissa. Itseäni nyt vaan sieppaa aina jos "neuvonantajalla" on ketunhäntä kainalossa. Esim. sijoitusneuvontapuolella ne puoluettomimmat löytyivät joko tuopin äärestä tai pankin tiskin takaa, joskaan näitä viattomia pankin tyttöjä ei enää ole olemassakaan. Sulka esim. nm. @Andres hattuun. Mukava lukea kun vastataan asiantuntevasti kysymyksiin koskien myytäviä tuotteita. Hyvä kauppamies ei moiti kilpailijoiden tuotteita vaan tuntee omansa ja myös tuo reunaehdot esille tarvittaessa. Julkisella puolella on hyvin arveluttavaa paaluttaa raja-aitoja niin, että ne olisivat saavutettavissa vain yhdellä menetelmällä. Noista 10 vuoden takaisista jutuista jäi kovasti vaikutelma että sitä rajavyöhykettä haluttiin puolustaa erittäin pontevasti.
Tuo vänkäys VILPpien COPien surkeudesta nyt on vaan kovin syvältä. Tulosarvion pohjaksi on aika helposti löydettävissä kohtuu hyviä pohjatietoja lämpötilajakaumista ja niiden pohjalta arviointipiiriä voi laajentaa myös oman paikkakunnan ulkopuolelle ja tarkastella erilaisilla lämmitystapaprofiileilla vähän niin kuin laitevalmistajien mitoitusohjelmilla. Nuo perusteet, mitä kulutuksia ja tuottoja verrataan pitää tietysti olla yhdenmukaiset, että verrataan omenoita omenoihin. Muuten menee hankalaksi.
Tätä samaa olen miettinyt, MLP saa haukkua ja levittää vaikka minkälaista propagandaa kaivojen jäätymisistä yms mitä ei oikeasti tapahdu kuin niissä alimitoitetuissa kaivoissa. Samalla tavalla se talo jäätyy kun laittaa 200m2 taloon 6kW vilpin Kittilässä eikä muuta lämmitystä, saadaanko sitten alkaa haukkumaan että kaikki vilpit jäätyy?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Asennuspuolta en epäile. Suomihan on kansallinen käytännössä suljettu markkina-alue Euroopan perimmäisessä kolkassa, johon toki voi tulla keikalle jos jaksaa. Ei mahda saksalaista asentajaa kiinnostaa, Eestin maalta ehkä.
Markkina-alueena Suomi on kovin pieni. En nyt tosin tunne VILP markkinoita, mutta noin yleisesti. Olen aika vakuuttunut, että yksin Suomen markkinan kiihtyminen ei voisi nostaa koneiden hintoja. Toki on mahdollista, että muuallakin on boomi, kenties jopa viritelty jotain tukiaisiakin. Tehdas joka tuottaa ilmastointilaitteita voi varmaan aika nopeasti kuitenkin säätää tuotantosuuntaansa ja jopa yleisesti lisätä kapasitettia. Edellytyksenä, että jo on olemassa valmis malli tuotannossa.
Jotain viivettä voi olla tilaus ja toimitusketjussa. Kiinasta nyt on perinteisesti saanut roinaa kuin roinaa vaikka laivalastin muutaman kuukauden varoitusajalla. Korona nyt on näitä (ehkä) jonkin verran sotkenut.
Kyllä ne VILPit esim. Britanniassa käy kaupaksi. Mutta toki kyse on taas siitä perinteisestä että asumistuki ei nosta vuokria, kyse on vain ihmeellisestä sattumasta. Varsinkin kun hinta laskee jos ostajana on yritys joka ei saa kotitalousvähennystä, on kyse ehdottomasti vain sattumasta.
Pientä käyttövesitestiä tuli taas tehtyä, lämmitettävä vesimäärä 300L. Lämmitysveden lähtölämpö 38,9 ja loppulämpö 58,4.
Otto 2.23kwh ja tuotto 7.5kwh(Nibe EMK500)eli cop 3,36 Ulkolämpötila 12->11. Nibe f2040. Kyllähän näillä Ilmoilla kannattaisi käyttövedetkin lämmittää pelkällä pumpulla.
Otto 2.23kwh ja tuotto 7.5kwh(Nibe EMK500)eli cop 3,36 Ulkolämpötila 12->11. Nibe f2040. Kyllähän näillä Ilmoilla kannattaisi käyttövedetkin lämmittää pelkällä pumpulla.
Eiköhän MLPn suosiota selitä ihan muut käytännön asiat. Ns. Lada vs Mersu -ilmiö (en omista mersua). Itse en ollut mistään sulpuista kuullutkaan kun päätin, että uudiskohteeseen tulee MLP.
Eikai sellaista harakanpesää ole, joka ei kestäisi 45 minuutin käyttövesijaksoa lämmityksen lomassa kompuralla?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Keski-Euroopassa yleisesti yhteiskuntarakenne ei oikein sovellu kuin ilmasta ottaville. Niitä on semmoisia rakennusten sisälle asennettaviakin VILPejä keksitty, kun tilaa ei ole edes sitä yhtä neliötä ulkona ja henkäilyt ja näkyvyys ovat kiistakysymyksinä. Maasta ja vesistöistä ottavat ovat maaseudulla asuvien heiniä mutta kun Englannissa ei kovin montaa prosenttia kansasta maalla asu. Eristämättömien tiilikasojen lämmityskausi olisi pidempi kuin Suomessa, jos eivät hyväksyisi viileyttä ja kosteutta että kyllä se VILP siellä pelittää. Kaasu on ihan sikahalpaa suomalaisittain, joten laskinta saa silti vääntää ihan tosissaan.
Nykypumput osaa lämmitellä myös vaikka 5 min pätkissä sitä käyttövettä. Itse en huomaisi, vaikka sitä tehtäisiin 2 tuntia putkeen. Ehkä se ei ole sitten useimmille mahdollista. Ja siis kaikki tämä ilman vastuksia.
Puhe oli vastuksen käytöstä ja sitten "kaikki tämä ilman vastuksia" - se on hyvä vängätä ymmärtämättä lukemaansa lainkaan.
Kannattaa opetella lainaamaan se kommentti johon vastaa, niin muutkin tietävät mihin se liittyy.
Vai miltä kuulostaa tämä yksittäinen kommentti muiden seassa:
"Niin, käyttöveden teko kannattaa kunnes lämmitys vaatii 100% ajasta. Ei ole mitään järkeä lämmittää vastuksilla ja tehdä pumpulla käyttövettä."
Ymmärsin lukemani 100%. Turha vängätä selvästä asiasta.
Ajan voi korvata sanoilla "pumpun tehosta" ja merkitys ei juuri muutu. Itse asia on hyvin yksinkertainen, vastuksen COP on aina yksi ja sillä kannattaa lämmittää kuuminta mahdollista paikkaa, lämpöpumpulla viileintä. Silti käyttöveden pumpulla teon COP on yli 1 käytännössä poikkeuksetta eli aina se kannattaa jos tehoa riittää.
Loppu on sitten niiden 3-tieventtiilien ym. investointikululaskentaa. Se voi taas kääntyä niin että ei kannata tehdä pumpulla käyttövettä (paitsi se esilämmityskierukka tms. lämmitysvedessä) vaikka kokonais-COP kärsii tästä investoinnista säästäessä.
Loppu on sitten niiden 3-tieventtiilien ym. investointikululaskentaa. Se voi taas kääntyä niin että ei kannata tehdä pumpulla käyttövettä (paitsi se esilämmityskierukka tms. lämmitysvedessä) vaikka kokonais-COP kärsii tästä investoinnista säästäessä.
Viimeksi muokattu:
Tuo ei sitten taida päteä vaihtoventtiilikoneeseen, joka aina joko lämmittää vain lämmitysvettä tai käyttövettä.
Meillä on tähän kokemus. Tuo MLP on vaihtoventtiilikone ja normaalioloissa se hoitaa sekä lämmityksen että käyttöveden keleistä riippumatta. Se on kuitenkin säädetty niin, että lämmitystä on lupa auttaa vastuksella jos lämmityksen astesumma jää liikaa jälkeen.
Tämä on tapahtunut käsittääkseni kerran - teini juuttui suihkuun -20C kelillä, eikä MLP tehosta konffattu 3/5 siivu lämmitykselle riittänyt vaan vastuksia päräyteltiin hiukan. Siivu on siis annettu niin että laite lämmittää 15min ja tekee vettä 10min kerrallaan jos molempia tarvitaan yhtä aikaa.
Tämä on tapahtunut käsittääkseni kerran - teini juuttui suihkuun -20C kelillä, eikä MLP tehosta konffattu 3/5 siivu lämmitykselle riittänyt vaan vastuksia päräyteltiin hiukan. Siivu on siis annettu niin että laite lämmittää 15min ja tekee vettä 10min kerrallaan jos molempia tarvitaan yhtä aikaa.
Tuo tietenkin riippuu rakennuksesta. Meillä massiivinen täystiilitalo paksuine betonilattioineen = käyttövettä saa tehdä niin pitkään kuin tarvetta on.
Niben pumpuissa on muuten sellainen ominaisuus, että jos laittaa asteminuutit todella alas <-600, vastukset tykkää tulla mukaan vaikkei oikeasti tarvetta ole. Tämä tuli vastaan kun tutun F1155:tä optimoin, kyseessä kaksi erillistaloa lämpökanalilla ja shunttipiirillä yms muuta kivaa joka vaati asteminuuttien laskemisen todella paljon kompuran startien minimoimiseksi. Vastukset piti estää kokonaan, tänä syksynä pitää hakea sopivat asteminuutit ja muut asetukset, jotta vastukset voi sallia hätätilanteita varten mutta ettei niitä turhaan käytettäisi normaalitilassa.
Juu, maalämmöllähän ei käyttöveden teko olekaan mikään ongelma vaan käytännössä selviö. Vastukset ja osatehot ja investoinneissa säästöt liittyy lähinnä vilppeihin.
Vaihtoventtiilin kanssakin COP paranee jos tuleva käyttövesi esilämmitetään lämmityspiirin vedellä. Tätähän tehdään kaukolämmössäkin nimenomaan lämmityspaluuvedellä* että saadaan kaukolämmön lämpötilaero maksimoitua ja virtaus minimoitua.
Samaten lämpöpumpun kanssa se viileämpi lämmitysvesi on tehty paremmalla COPilla. Mutta aina tullaan siihen kannattaako investointi. Jos kierukka on jo vanhassa lämmitysvaraajassa, kannattaa varmasti vaivautua kytkemään se ennen uutta hienoa lämpöpumpun käyttövedenvaraajaa.
*Tarkalleen se vaihdin on lämmityspiiriä lämmittävältä vaihtimelta palaavan kaukolämpöveden ja tulevan käyttöveden välissä. Toinen vaihdin lämmittää sitten kuumalla kaukolämmöllä käyttöveden loppuun asti.
Vaihtoventtiilin kanssakin COP paranee jos tuleva käyttövesi esilämmitetään lämmityspiirin vedellä. Tätähän tehdään kaukolämmössäkin nimenomaan lämmityspaluuvedellä* että saadaan kaukolämmön lämpötilaero maksimoitua ja virtaus minimoitua.
Samaten lämpöpumpun kanssa se viileämpi lämmitysvesi on tehty paremmalla COPilla. Mutta aina tullaan siihen kannattaako investointi. Jos kierukka on jo vanhassa lämmitysvaraajassa, kannattaa varmasti vaivautua kytkemään se ennen uutta hienoa lämpöpumpun käyttövedenvaraajaa.
*Tarkalleen se vaihdin on lämmityspiiriä lämmittävältä vaihtimelta palaavan kaukolämpöveden ja tulevan käyttöveden välissä. Toinen vaihdin lämmittää sitten kuumalla kaukolämmöllä käyttöveden loppuun asti.
Kyse oli siitä, mitä tehdään kun kompuran teho ei riitä lämmittämään sekä taloa että käyttövettä.
Silloin kannattaa vastuksia käyttää matalan COPin lämmitykseen eikä korkean.
Koskee siis osatehomitoitettuja MLP ja VILPejä, jotka taitaa käytännössä kaikki olla tuollaisia.
Vaihtoventtiilikoneella ongelmaa pahentaa se, ettei käyttövettä usein voi tehdä täydellä teholla eikä varsinkaan kompura+vastuksilla, kun kierrukka ei ole riittävä.
Tuolloinhan kyseessä on lähinnä:
MLPn tapauksessa virhe
VILPn tapauksessa tietoinen valinta
Poikkeustapauksessa sitten se ulkolämpö -35 tai alle monta viikkoa putkeen, tai sitten joku ulkoseinä tai katto puuttuu.
Mutta tottakai seuraava steppi ennen toisen kaivon porausta/MLPn hankkimista on lämmittää vastuksilla matalan COPn tavaraa eli käyttövettä.
Ei meilläkään rakennus äkkiä jäähdy - mutta pumppu oli tyytymätön omaan suoritukseensa jolla se arveli pitävänsä lämpöjä yllä. Jos vastusten käyttö olisi ollut kiellettynä ei kukaan olisi huomannut mitään.
Miksi? Eihän se niin kamalaa ole, jos muutamana päivänä vuodessa joutuu vastuksia. Varsinin on/off koneen tapauksessa.
Niinhän kirjoitinkin, että poikkeustapauksissa parina päivänä vastuksilla.