Nibe 410P Fighterin tilalle järjestelmä?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja raapas
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Ei kai niin tyhmää säätöä voi olla keksyttykään että kun se putoaa alle tavoitteen hörähtää heti käyntiin.
Kyllä vain on keksitty ja suurimmassa osasssa näissä järkihintaisissa homma menee juuri niin. Omani (Mitsun) tunnen hyvin ja aika montaa muuta tapausta olen tutkinut netistä löytyvien manuaalien jne. perusteella. En keksi mitään muuta selitystä, kuin sen että suunnittelussa on vain luotettu invertterisäätöön ja ummistettu silmät tältä minimiteho-ongelmalta. Markkinoinnissa tuo inverter-sana on varmaan toiminut riittävän hyvin.

Ruåttalaiset vehkeet on erikseen, sekä ohjaukseltaan, että hinnaltaan. Niiden ohjausjärjestelmä taas on peritty on/off-koneiden aikakaudelta ja ne taklaavat siten tämän pätkäkäyntiongelman paremmin. Tuskin nekään täydellisiä ovat, eli tämä "tausta" taas kostautuu enenmmän tai vähemmän muualla. Ongelmat eivät tietenkään ole mitään maata kaatavia. Tutkin muuten juuri tällä viikolla taas Panasonicin H-gen VILPien ohjausta ja se kyllä näyttää manuaalien perusteella oikein hyvältä tässä suhteessa. Siellä on hystereesit sekä lämmitykselle, buffer-tankin lataukselle ja käyttövesisäiliölle. Olen aina pitänyt Panasonicia kiinnostavana laitteena ja oli itsellekin yhtenä ehdokkaana, mutta sattuman kautta tuli Mitsu.
 
Jos olisi ohjelmisto ja kaapeli väliin, niin ymmärtääkseni impromatiin saisi määriteltyä erilaisia asetuksia, ajastuksia yms. Itse en alunperin näitä tarvinnut ja olivat suolaisen hintaisia. Täytyy tuota selvitellä kuitenkin. Jaksottaisella ajolla, esim kesällä vaikka tunti pari, voisi laitetta kuitenkin ajaa järkevästi ilman sitä katkokäyntiä.
 
Valitettavan usein taloissa joissa on poistoilmalämpöpumppu, on ilmanvaihto päin persettä. Voinkin hyvin kuvitella että juuri noissa rahat pois tehdyissä taloissa ei siihen ole paljoa panostettu.
Tuosta "hystereesitön" ohjaus asiasta tuli mieleen asia, että onko se energiatehokkaampaa paljonkin kun lämpötila ei pääse seilamaan sitä vaikka 5-10 astetta?
Siihen se kai perustuu.
Kysymys kuuluukin onko esim. Mitsun tapauksessa tarkoitus käyttää sisätilaohjausta, jolloin pystyy puuttumaan käyntiaikoihin?
Ja jos on näin, miksi valmistaja myy vaan lisävarusteena kyseistä apulaitetta, joka poistaa ongelmat.
Väkisinkin tulee mieleen ajatuksia:
Kaikilla muillakin on samat ongelmat, ei syytä panostaa siihen.
Voidaan aina vedota laitteen ylimitoitukseen, että liikaa tehoa leudoille keleille.
Vai onko tosiaan niin ettei pystytä sanomaan varmuudella, mikä määrä olisi liikaa tai sopiva määrä käynnistyksiä?
Tai sitten vaan ei periaatteella ettei kiinnosta, toimii kuitenkin 5-10 vuotta jokatapauksessa.
 
Ensinäkin softaa on vaikea myydä, hyvä softa ei ole varsinaisesti mikään valintaperuste tai myyntiargumentti. Näkee hyvin siitä kuinka vähän ohjelmien ominaisuuksista keskustellaan pumppun hankinnan yhteydessä. Itse kävin vajaan kymmenen vuoden aikana useamman VILP:n manuaalit läpi etsiessäni hyvää pumppua. Käyttöohje kannattaa lukea ajatuksella läpi ennen hankintaa ja kysellä mitä mikäkin parametri tarkoittaa niin laitteen mahdollisuudet nousevat esille.

Ruåttalaiset vehkeet on erikseen, sekä ohjaukseltaan, että hinnaltaan. Niiden ohjausjärjestelmä taas on peritty on/off-koneiden aikakaudelta ja ne taklaavat siten tämän pätkäkäyntiongelman paremmin. Tuskin nekään täydellisiä ovat, eli tämä "tausta" taas kostautuu enenmmän tai vähemmän muualla. Ongelmat eivät tietenkään ole mitään maata kaatavia. Tutkin muuten juuri tällä viikolla taas Panasonicin H-gen VILPien ohjausta ja se kyllä näyttää manuaalien perusteella oikein hyvältä tässä suhteessa. Siellä on hystereesit sekä lämmitykselle, buffer-tankin lataukselle ja käyttövesisäiliölle. Olen aina pitänyt Panasonicia kiinnostavana laitteena ja oli itsellekin yhtenä ehdokkaana, mutta sattuman kautta tuli Mitsu.

Pana oli ykköskandidaatti itselleni pitkään... itseäni Panan softa ei vakuuttanut juuri pätkäkäynnin estämisen suhteen. Ehkä softa on muuttunut, tästä taitaa olla useampi vuosi aikaa kun lueskelin manuaalit läpi. Panasonicin maahantuojahan on vaihtunut hljattain. Myös maalämpötukusta on poistunut panan monoblocit valikoimasta. Eikä maahantuojan sivut oikein vaakuuta tällähetkellä kun on tyhjää täynnä... hieman haiskahtaa että VILP on liian pieni markkina-alue monikansalliselle firmalle. Vai mikä Panan VILP tilanne tällä hetkellä on?
 
Viimeksi muokattu:
Ensinäkin softaa on vaikea myydä, hyvä softa ei ole varsinaisesti mikään valintaperuste tai myyntiargumentti. Näkee hyvin siitä kuinka vähän ohjelmien ominaisuuksista keskustellaan pumppun hankinnan yhteydessä.

Täytyy myöntää, että itse aikoinaan kyllä manuskoita tutkin mutta en lainkaan ohjauksen näkökulmasta :rolleyes:. Toisaalta itselläni ei vaatimiset olleet korkealla tämän ohjauksen suhteen kun mielessä oli laittaa se kattilaan kiinni. Jotenkin luotin, että kai ne itseänsä ohjaavat. Sittemmin on kyllä mieleen tullut erilaisia kikkatemppuja, mitä tuon voisi laittaa tekemään. Tuo ohjauspuoli on varmaan aika abstrakti asia niin kauan kuin laitteista ei ole minkäänlaista käytännön kokemusta.

Tuosta "hystereesitön" ohjaus asiasta tuli mieleen asia, että onko se energiatehokkaampaa paljonkin kun lämpötila ei pääse seilamaan sitä vaikka 5-10 astetta?
Siihen se kai perustuu.

Epäilen, ainakaan tämä tehokkuus ei voi olla tuon tarkoitus. Kun kone käy pidempään, se ainakin ehtii virittää itsensä siihen toimintaan. Esim. Setä ottaa käynnistyksen aika reippaasti puolella teholla (voi olla jotain sisäisiä öljynkierrätyksiä takana) ja sitten himmailee. Jos tuo pikku alkuspurtti ei mihinkään mahtuisi, niin sitten se käynti jäisi varaankin kovin lyhyeksi. Toisaalta COP on lämpimissä olosuhteissa selvästi parhaillaan minimiteholla. Vähintään sen verran on syytä olla hystereesiä, että puoli teholla kesällä tuottolämpötila ei turhaan ylity ja tuollon tulee samalla myös järkevät käyntijaksot. Tässä kone ei pysähdy tuottolämpötilasta vaan varaajan (vanha öljykattila) lämpötilasta, siellä kun on oma anturinsa.

Vähän nyt pistää haukkomaan henkeä, että miten tuommoinen tulo / menolämpötila ohjaus sitten toimii. Jos kone jää seisomaan ilman virtausta, menoputki jää lämpimäksi ja kestänee jonkin aikaa jäähtyä. Jos vesi taas kiertää, sehän jäähtyy 15 sekunnissa sen muutaman "tuottoasteen" kun kone on pyssännyt.

Tuolle meno/paluu ohjatulle koneelle annetaan ainakin tuottolämpötilatavoite, ilmeisesti jollakin käyrällä. Jos käynnistykselle ei ole mahdolista antaa Δt asetusarvoa (mitä suuresti ihmettelen) niin siinä on pakko olla jokin sisään rakennettu Δt, millä tuo käynnistyy. Voisiko sitten veden virtaus olla liian pieni? Kun kesällä tuotto sitten nousee, koska kone saa helpolla lämmintä kiinni ja minimiteho on suurempi niin ehkä siksi tuottolämpötila ylittää tavoitteen ja kone pysähtyy.
 
Noinhan se juuri toimii. Tuo alkusysäys on jo liikaa yleensä ja kone sammuttaa itsensä vain käynnistyäkseen heti uudelleen. Koneen sisäisiä antureita käyttäessä pitää koneessa olla koko ajan vesikierto päällä. Tuolle yliteholle ei vaan ole muuta konstia kuin paluumittaus tai ajaa tarpeettomasti vettä säilöön.
Ihmetystä aiheuttaa kyllä se, ettei valmistajia tunnu kiinnostavan tämä asia. Eli onko asia sitten ok heidän mielestään.
Asia olisi ihan simppeli, jos vaikka Mitsun tapauksessa valmistaja suosittelisi että kesäisin kannattaa koneen käynnit ajastaa tai käyttää sisäanturia tai vaikka sammuttaa lämmitys kesäajaksi, jotta vältetään käynnistyksiä.
Ilmeisesti asia on ok ja ei aiheuta toimenpiteitä sitten.
 
  • Tykkää
Reaktiot: SJT
Se käynistysviivekkään ei sitten onnistunut, että ei ainakaan heti lähtisi uudelleen yrittämään?
Minulla on vähän semmoinen kutina, että sitä ei kierrä vettä tarpeeksi paljon.
 
Sain suolistettua omani, vihdoin viimein. Yllätys oli että uloin vaippa ei lähtenytkään irti tosta noin vaan.

Edit: taidan tehdä toisesta puoliskosra rengaskaivosta kyhättyyn grilliin puupesän.
 

Liitetiedostot

  • IMG_20200425_144406.jpg
    IMG_20200425_144406.jpg
    248,9 KB · Lukukerrat: 318
  • IMG_20200425_144355.jpg
    IMG_20200425_144355.jpg
    299,6 KB · Lukukerrat: 328
Viimeksi muokattu:
Tässä pieni otanta Mitsun käyttäytymisestä, eli seilaa tuota 2c "hystereesiä", eli sammuttaa heti kun menee 2c yli pyynnin ja käynnistää heti kun tipahtaa takaisin pyyntilämpöön. Voi vaan kuvitella mitenkä pätkii kun pyyntiä ei juuri ole ja teho on valtava kun ulkona alkaa olemaan +5 tai enemmän ja tehdään tuollaista alle 30 asteista vettä. Eipä siinä tunnu muu auttavan kuin siirtää tuo mittaus "kauemmas" menopuollle, eli Mitsun tapauksessa lisäanturit THW6 ja 7 ja jos vain mahdollista niin pienehkö varaaja vielä sarjassa patteriverkon kanssa lähtöpuolelle ja mittaus heti tämän perään. Kuvittelisin ainakin että tämä poistaa nuo turhat käynnistelyt aika mallikkaasti.
Itellä teki tuplakäynnistelyjä kun anturit koneen sisällä, eli katkaistiin käytännössä heti käynnistyksen jälkeen, käynnistettiin uudelleen ja taas pois. Tuplakäynnistelyt poistui ottamalla ulkoiset anturit käyttöön ja laittamalla puskurin jälkeen mittaus.
Kuva1.PNG


Noinhan se juuri toimii. Tuo alkusysäys on jo liikaa yleensä ja kone sammuttaa itsensä vain käynnistyäkseen heti uudelleen. Koneen sisäisiä antureita käyttäessä pitää koneessa olla koko ajan vesikierto päällä. Tuolle yliteholle ei vaan ole muuta konstia kuin paluumittaus tai ajaa tarpeettomasti vettä säilöön.
Ihmetystä aiheuttaa kyllä se, ettei valmistajia tunnu kiinnostavan tämä asia. Eli onko asia sitten ok heidän mielestään.
Asia olisi ihan simppeli, jos vaikka Mitsun tapauksessa valmistaja suosittelisi että kesäisin kannattaa koneen käynnit ajastaa tai käyttää sisäanturia tai vaikka sammuttaa lämmitys kesäajaksi, jotta vältetään käynnistyksiä.
Ilmeisesti asia on ok ja ei aiheuta toimenpiteitä sitten.
Niin, tässäpä hyviä kysymyksiä mitä ihmettelen myös suuresti, ja onko se ok, kuka sen kertoisi? :)
 
Onko joku kokeillut tällaisessa suoralämmityksessä vaihtaa menoveden anturi lämmityskierron paluulinjaan? Pyynti pitää tietenkin pudottaa sellaiseksi, että lämpötila asunnossa on sopiva.
 
Jatketaas tähän tätä ihmettelyä mikä tuossa toisessa ketjussa aloitettiin.

Tein taannoin tarkemmat kuvat Mitsulle tilanteessa missä käytössä on koneen sisäiset anturit sekä tilanne ulkoisilla. Heidän näkemys oli, että kompressorin eliniän kannalta turhia käynnistyksiä tulisi välttää ja käyntiaikojen tulisi olla mahdollisimman pitkiä, mutta tarkempaa ohjeistusta ei tullut miten kannattaisi mm. puskuri kytkeä.

Tässä graafeja, eli näillä nollakeleillä pumppu hakkaa siis päälle pois taukoomatta jos käytössä on koneen sisäiset anturit. Tässä sentään hetkellisesti vähän pidempääkin käyntiä, mutta mielestäni ongelma on juurikin tuossa, että kone käynnistetään välittömästi uudelleen mikä tuntuu aivan käsittämättömältä toiminnalta:
Näytä liitetiedosto 63963
Näytä liitetiedosto 63964

Otettaessa käyttöön koneen ulkopuoliset anturit ja vieläpä siirtämällä paluupuolelle tuo menopuolen anturi niin käynti on merkittävästi rauhallisempaa, vastaava ajanjakso, ulkolämpötila oli aika tarkkaan sama:
Näytä liitetiedosto 63965Näytä liitetiedosto 63966

13 käynnistystä vs. 2 kahden tunnin aikana. Normitilassa siis vuorokaudessa hyvän matkaa toistasataa käynnistystä, tuskin tekee hyvää?

Tuntuukin siis erikoiselta etteikö näille ohjeisteta kytkemään aina varaajaa (puskurin lisäksi tai puskuri siten että pönttö varmasti täyttyy aina lämpimällä joka käyntijakson aikana) ja ottamaan ulkoiset anturit käyttöön jolla saadaan nämä turhat käynnistelyt eliminoitua näillä valitettavan normaaleilla nollakeleillä. Tilannehan on toki aivan eri kun ulkona on edes hieman pakkasta, mutta tänäkin talvena niitä päiviä oli todella vähän.

Oma näkemykseni ainakin on, että varaaja (100-200L) lähtöpäähän olisi aivan ehdoton näiden kanssa, jotta ei tule näitä pätkimisiä. Vähän tässä toki hukataan energiaa, mutta lienee kuitenkin pidemmässä juoksussa parempi. Mitä muut mieltä?

Miten muilla on kytkentä tehty, onko lisätty vesikapasiteettia lisävaraajalla esim. ? Onko käynti samanlaista päälle/pois/päälle/pois?

Ja todella hienoa olisi jos joku saisi jaettua muistkortilta logia myös jotta voisi verrata toimintaa.
Tässä tuolta Mitsu keskustelusta lainattuna, eli tuli tuota testattua ja kyllä, valtava on ero. Mitsun tapauksessa äkkiseltään suurin ongelma tässä on se, että menoveden lämpötilaa ei pysty millään rajoittamaan eikä teho portaiden nostoja pysty rajoittamaan. Eli patteriverkkoon saattaa huonossa tilanteessa mennä melko lämmintä vettä alkuun ennen kuin anturi kierron perässä huomaa lämpötilan nousun ja kone alkaa jarruttelemaan. Ite en tässä testatessa havainnut suurempia ongelmia, muutamaan otteeseen muutaman pykälän nosti turhaan tehoa, mutta ei mitenkään merkittävä ongelma. Silti tuota menovettä olisi syytä saada jotenkin seurattua ja rajoitettua ettei pääse käymään vahinkoa.

Ja kun tämä kuitenkin on menovesiohjattu kone niin olen miettinyt tuota lisävaraajaa menopuolelle ja mittaus tämän perästä. Tällöin saisi oikeasti säädettyä minkälaista vettä verkkon menee.
 
Kuinka korkealla ulkokuoren pohjasta tuo sisäsäiliön pohja on?

Jotain 30cm tai hieman vajaa.

Onko käyttövesi keskellä ja lämmitysvesi vaippojen välissä?

Kyllä. Mutta yllätykseksi näiden altaan välissä on yhdysputki jonka päällä on "sateenvarjo".
Edit: toi taitaa ollakin kylmävesiputki.


Näkyykö kuumakaasu kierukka yläosassa?
Ei minusta. Yläosaan meni joku rosteriputki joka oli suojatti sisältä muoviputkella.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä. Mutta yllätykseksi näiden altaan välissä on yhdysputki jonka päällä on "sateenvarjo".

Eli sähkövastus ja kuumakaasukierukka on lämmitysveden puolella, mutta käyttöveden puolelle menee tulpattu putki lämmitysvastuksen päältä?

Ei minusta. Yläosaan meni joku rosteriputki joka oli suojatti sisältä muoviputkella.

Eli se on lämmitysvesi puolella ylhäällä käyttövesisäiliön päällä.

Mikä tuo "pallo" on putken vieressä pohjalla?
 
Mikä tuo "pallo" on putken vieressä pohjalla?

Se on puolikas pallo/hattu ja sen takana on rosteriputken pää. Siitä taitaa tulla kylmä vesi.

Eli sähkövastus ja kuumakaasukierukka on lämmitysveden puolella, mutta käyttöveden puolelle menee tulpattu putki lämmitysvastuksen päältä?

Ei minusta. Toi pitkä rosteriputki taitaa olla kuuma käyttövesi meno. Ja se pallo on kylmän veden tulo. Ja noi kummatkin putket menee alemman säiliön (lämmitysvesi) läpi. Jos läpiviennit on hitsattu niin hitsisauma ei ole käyttövesipuolella.
 
Viimeksi muokattu:
Luulen etten mihinkään erikoisempiin laitteisiin lähde nyt. Otan tarjouksia vilp/mlp -järjestelmistä mutta selvitän vielä sen, että jos perus iv-kone mahtuisi nykyisen pilpin viereen. Voisi sitten ajaa lattialämmöt tuolla fujitsulla ja jos/kun se porsii niin voisi sitten poistaa sen pilp-yksikön ja tilalle mlp tai vilp sisäyksikkö/kattila.
 
Joo nibe on nyt sähkökattilana ja vilp toiminnassa. 7 vuotta fujitsu ollut kaverina. Pieni ongelma on se, että leudoilla keleillä noin + 10-12 asteessa se alkaa käydä pätkää (muutama min ajoa ja pari min seis). Kesät on nibe hoitanut tarvittavan lattialämmön.

Meillä 5 asukkia ja vettä kuluu paljon. Pilppi on tehnyt lämpimän veden edukkaasti. Toisaalta ei se välttämättä ole katastrofi katsoa yksi vuosi näinkään. Hyvä ratkaisu olis jatkaa näin, mutta ilmanvaihto laittaa lto-koneella. Vaikk nibestä leikkaisi yläosan pois niin ei siihen taida konetta sopia kun varastotila on vain noin 235 korkea. Iv-koneen asennusta niben viereen voisi vielä tarkstella, mutta vaatii iv-putkimuutoksia vintillä. Sinne on helppo pääsy ja tilaakin on. Tällä voisi sitten ajella aikansa ja korvata niben tilalle jotain muuta (mlp tai vilp).

Jännä juttu että VILP ei ole keventänyt F410P taakkaa niin paljon että PILP:in kestoikä olisi pidentynyt oleellisesti
 
Käyntiaika on pudonnut rajusti, mutta vastaavasti starttien määrä on kasvanut hurjasti. Enkä tiedä vaikka tuon kompura olisi kunnossakin. Vika voi olla myös kylmäainevajaus tai paisuntaventtiilijumi/tukos.
 
Jännempi juttu se olisikin jos VILP osallistuisi ilmanvaihdon lämmontalteenottoon jotenkin..
Eihän se poistoilmasta tietenkään lämpöä talteen ota. Mutta vastaavasti ilmanvaihdon jälki/etulämmityksiin ei käytetä suorasähköä ja tuloilma lämpenee vilpillä copilla x. Käytännössä niben toimiessa pelkästään sähkövastuksella takkiin tulee käyttöveden lämmityksen verran+kaikkein kovimpien pakkasien puuttuva niben kompuran tekemä lämpö.
 
Vuosi tuli täyteen F470 hyristessä erittäin hyvin. Leuto talvi ja kulutus vuodessa 17000kwh. Talo Pohjois-Karjalassa, neliöt 158m2. Vaihto vanhasta Nibestä näyttää muutenkin kannattaneen kun kuukauden keskilämpö osuu lähes samaan niin sähkön kulutus on tippunut lähes 30%. Kuitenkin edelleen Tonttu hetivalmis hehkuu jatkuvasti 200w valmiusteholla eli siitäkin jo vuositasolla 1750kwh kulutus.....
 
Täälläkin kesäkuukausilta putosi reippaasti kulutus. Reilu 500 kwh:sta 320 kWh elokuulta. Kiertovesipumppu ja puhaltimet fiksummat sekä ajastuksia käytetty. Katsotaan mitä talvi tuo tullessaan.
 
Tuota ei ole kukaan oikein pystynyt selvittämään, että miksi F470 kuluttaa vähemmän ja kestää paremmin kuin 410p. Peruskonsepti on sama ja osat on aika pitkälti samoja.

Softa on tietty uusittu ja varmaan kompuran valmistajille on mennyt Nibeltä kipakkaa palautetta 410p ongelmista ja vaikka kompura on "sama" voi se olla sisältä kuitenkin uusittu.
 
Takaisin
Ylös Bottom