Olkiluoto 3:n polttoaine on Olkiluodossa

Tila
Keskustelu on suljettu.
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
jmaja sanoi:
Varmasti juoksupyörässä on hyvin suuri varmuuskerroin mitoituksessa. Silloin varsinainen murtuma tapahtuu vasta särön ollessa hyvin laaja.
Klikkaa laajentaaksesi..

Näin yleensä. Näille lasketaan kriittisen särön koko ja paikka ja kasvuaika. Silti lähtökohtaisesti tuommoisessa osissa ei saa koneistuksen jäljiltä olla lainkaan säröjä. Kunnonvalvonnassa jos havaitaan särö ja jos se alle kriittisen voidaan antaa käyttölupa.

Tunkeumanestetarkastus on todella kätevä särön löytämiseen. Siinä laitetaan pintaan pienen viskositeetin neste, joka imeytyy aivan pieniinkin säröihin. Perään laitetaan kehite joka värjää ja turvottaa nesteen säröistä ulos. Särö joka ei näkynyt ihmissilmälle tulee selvästi esille. Olen joskus tehnyt tämmöiseen tarkastusohjeita ja ollut myös mukana pari kertaa tarkastuksessa. Melkoinen fiilis kun särö löytyy.
 
M

mobbe

Vakionaama
Voisin lyödä muutaman rahan vetoa että kavitaatio rikkoi juoksupyörät joka ilmiönä kyllä hallittavissa mutta huolestuttavinta jos kavitaatio olisi syy asiantuntijoiden puute huolestuttava mutta katsotaan joku tähän syyksi kuitenkin tullaan ilmoittamaan
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
jarkko_h sanoi:
Tunkeumanestetarkastus on todella kätevä särön löytämiseen. Siinä laitetaan pintaan pienen viskositeetin neste, joka imeytyy aivan pieniinkin säröihin. Perään laitetaan kehite joka värjää ja turvottaa nesteen säröistä ulos.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tullut ostettua ja käytettyä noita, mutta onneksi ei säröjä löytynyt. Mutta tuollahan ei näy miten syvä särö on. Sen saa erilaisilla kuvantamismenetelmillä.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
mobbe sanoi:
Voisin lyödä muutaman rahan vetoa että kavitaatio rikkoi juoksupyörät joka ilmiönä kyllä hallittavissa mutta huolestuttavinta jos kavitaatio olisi syy asiantuntijoiden puute huolestuttava mutta katsotaan joku tähän syyksi kuitenkin tullaan ilmoittamaan
Klikkaa laajentaaksesi..
Kavitaatio näkyy yleensä sille tyypillisenä pintavauriona. Voiko myös aiheuttaa noin nopeasti jännitysmurtumia?
 
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
jmaja sanoi:
Tullut ostettua ja käytettyä noita, mutta onneksi ei säröjä löytynyt. Mutta tuollahan ei näy miten syvä särö on. Sen saa erilaisilla kuvantamismenetelmillä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei näy. Toki päälle tunkevan viivan leveydestä voi kokenut testaaja jonkin verran päätellä syvyyttä.

Jos OL3 ei saada kuntoon, niin hyvin todennäköisesti tulee talven aikana sähkökatkoja. Tarkoittaisi myös YT neuvotteluita yrityksissä, jotka käyttävät paljon sähköä.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
jarkko_h sanoi:
Jos OL3 ei saada kuntoon, niin hyvin todennäköisesti tulee talven aikana sähkökatkoja.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuskin tuo ihan pian kuntoon tulee. Nyt lukee OL3-sivulla, että aikatulua päivitetään. Tuskin siis testiohjelma jatkuu 13.11. ja joskus tulevasta aloituksesta menee sitten vielä 1,5 kk testiohjelman loppuun. Tai luultavammin noiden pumppujen takia testiohjelmaa pitää pidentää ellei sitten yritetä ajaa kesän seisokkiin ja vasta siellä tarkistaa uudet/korjatut pumput.

Valitettavan vaikeaa on uskoa, että OL3:sta olisi juuri iloa joulu-helmikuussa, jossa tarve olisi suurin.

Mutta kaasun halpeneminen tietysti auttaa siihen, että ehkä tuleva talvi on vain vastaava kuin aiemmat ilman Venäjän tuontia eli musta aukko Keski-Eurooppaan ja Eestiin on ehkä toistaiseksi selätetty. Silloin ei ehkä sähköpulaa juuri ole?
 
V

vmakela

Vakionaama
Asian sivusta, voisiko teollisuuslaitokset jotka ovat suuria sähkön käyttäjiä ajoittaa vuosihuoltoja ym. jollain karkealla ikkunalla tammi-helmikuulle? Osa tehtäisiin viikolla yksi, osa viikolla kaksi jne jne? Eikö tällainen ajoitus auttaisi huipputehotarpeen laskuun kriittisinä kuukausina? Vai joko näin toimitaan?
 
K

Karga

Aktiivinen jäsen
jmaja sanoi:
On tietysti, mutta kauanko kestää, että pienestä tulee käyttöä haittaava.

Varmasti juoksupyörässä on hyvin suuri varmuuskerroin mitoituksessa. Silloin varsinainen murtuma tapahtuu vasta särön ollessa hyvin laaja.
Klikkaa laajentaaksesi..
Se loppu menee hyvin nopeasti vs. alku. Siksi niihin suhtaudutaan vakavasti. Samasta syystä minä en usko pelkkään kuormituksesta johtuvaan väsymiseen. Ei ne nyt niin väärin ole mitoitettu, että ne viikoissa menee. Ennemmin joku materiaalivika tai vika valmistusprosessissa.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Karga sanoi:
Se loppu menee hyvin nopeasti vs. alku. Siksi niihin suhtaudutaan vakavasti. Samasta syystä minä en usko pelkkään kuormituksesta johtuvaan väsymiseen. Ei ne nyt niin väärin ole mitoitettu, että ne viikoissa menee. Ennemmin joku materiaalivika tai vika valmistusprosessissa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kiihtyvästihän tuollainen etenee. Toisaalta valmistusvaiheessa tai muussa kertaluontoisessa tapahtumassa syntynyt ei välttämättä juuri etene.

Ei tosiaankaan kuulosta mitenkään loogiselta, että tuollainen syntyy noin nopeasti ja vielä kaikkiin neljään. Eihän noita pumppuja ole täydellä kuormalla ajettu kuin viikkoja. Huonosti mitoitettu voisi hajota muutamassa vuodessa, kun oikein mitoitettu kestää sen 50 v.
 
T

tuna

Vakionaama
Väärän alan insinöörinä ihmetyttää, eikö pumpuille ole tehty validointitestejä ennen loppukäyttökohteeseen pulttaamista ja koko laitoksen kanssa kerralla kokeilua? Kuvittelisi ettei tuon luokitustason ympäristöön voisi laittaa yhtään mitään värkkiä ilman helvetinmoista todistusaineistoa soveltuvuudesta.

Toki testipenkin tekeminen käyttötilannetta vastaavilla/ylittävillä suorituskykyvaateilla ei ihan tosta vaan joka labraan synny, mutta silti olen yllättynyt.
 
K

kaihakki

Vakionaama
tuna sanoi:
Väärän alan insinöörinä ihmetyttää, eikö pumpuille ole tehty validointitestejä ennen loppukäyttökohteeseen pulttaamista ja koko laitoksen kanssa kerralla kokeilua? Kuvittelisi ettei tuon luokitustason ympäristöön voisi laittaa yhtään mitään värkkiä ilman helvetinmoista todistusaineistoa soveltuvuudesta.

Toki testipenkin tekeminen käyttötilannetta vastaavilla/ylittävillä suorituskykyvaateilla ei ihan tosta vaan joka labraan synny, mutta silti olen yllättynyt.
Klikkaa laajentaaksesi..
Koneinsinöörien maailmassa lähdetään siitä, että koneiden suunnittelusäännöstöt (mm. lujuusopin kaavat, FEM-mallit, jne.) on testattu ja validoitu labrakokeilla ja sen jälkeen luotetaan siihen, että kone toimii, kun on käytetty validoituja suunnittelusäännöstöjä. Tähän perustuu, että esimerkiksi lentokoneet (vaikkapa Airbus A380 jättiläinen) toimivat laakista ja koelentäjä uskaltaa lähteä ilmaan.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
kaihakki sanoi:
Koneinsinöörien maailmassa lähdetään siitä, että koneiden suunnittelusäännöstöt (mm. lujuusopin kaavat, FEM-mallit, jne.) on testattu ja validoitu labrakokeilla ja sen jälkeen luotetaan siihen, että kone toimii, kun on käytetty validoituja suunnittelusäännöstöjä. Tähän perustuu, että esimerkiksi lentokoneet (vaikkapa Airbus A380 jättiläinen) toimivat laakista ja koelentäjä uskaltaa lähteä ilmaan.
Klikkaa laajentaaksesi..
Syöttövesipumppuja ei ilmeisesti ole painevesireaktorilaitoksessa pidetty niin kriittisinä osina, että niiden laatukriteereihin olisi suhtauduttu tasolla, jolla suhtaudutaan ydinvoimalaitoksen primääripiirin osiin (esimerkkinä vaikkapa OL1 ja OL2 syöttövesipumput) tai lentotekniikka. Laatutasovaatimus on silloin pelkkä kustannusoptimointikysymys ja kun otetaan jossakin tietoinen riski ja luistetaan jossakin kohtaa suunnittelusta ja valmistuksen laatukontrollista, voi käydä kuten nyt on käynyt. Vika on systemaattinen, kun ilmeni kaikissa osissa jo käyttöönottokokeissa. Toivoa sopii, että vika on nimenomaan valmistukseen liittyvässä kontrollissa, jolloin on toiveita, ettei viivästys ole vähintään useiden kuukausien luokkaa.
pökö sanoi:
Eikai kavitointi säröjä tee?
Klikkaa laajentaaksesi..
Voi se toissijaisesti tehdä, jos aiheuttaa jonkin rakenneosan voimakasta värähtelyä, jonka seurauksena sitten syntyy väsymismurtumia.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Yleisin jälki kavitaatiosta taitaa olla eroosiokolot kavitaatiokeskuksissa. Niidenkin kehittyminen vie aikaa. Niin ääni- kuin värähtelymaailmakin muuttuvat siinä määrin dramaattisesti, että vaikea kuvitella tuommoisessa laitoksessa noin isojen ja keskeisten pumppujen käyvän huomaamatta kavitointialueella. Sinällään syyksi tuskin tarvitaan muuta kuin liian alhainen syöttöpaine ja semmöisen voisi saada aikaan ihan käyttövirheenäkin.
 
V

VesA

In Memoriam
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Yleisin jälki kavitaatiosta taitaa olla eroosiokolot kavitaatiokeskuksissa. Niidenkin kehittyminen vie aikaa. Niin ääni- kuin värähtelymaailmakin muuttuvat siinä määrin dramaattisesti, että vaikea kuvitella tuommoisessa laitoksessa noin isojen ja keskeisten pumppujen käyvän huomaamatta kavitointialueella. Sinällään syyksi tuskin tarvitaan muuta kuin liian alhainen syöttöpaine ja semmöisen voisi saada aikaan ihan käyttövirheenäkin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Syöttöpaine on 50bar - ei se jälkimmäinen pumppu taida ihan helposti kavitoida.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
Syöttöpaine on 50bar - ei se jälkimmäinen pumppu taida ihan helposti kavitoida.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ensimmäinen aste taas joutuu imemään millibaariluokan paineessa olevaa vettä lauhduttimesta. Tällä foorumillahan puhuttaisiin silloin jo tyhjiöpumpun painetasoista. Kun asteita on monta peräkkäin, vaikka millaisia vesivasarailmiöitä voi tuollaisessa kaskadissa periaatteessa syntyä, esimerkkicasena hörppääminen "tyhjiöhöyrystä" seurauksineen.
 
M

Mikkolan

Vakionaama
kotte sanoi:
Syöttövesipumppuja ei ilmeisesti ole painevesireaktorilaitoksessa pidetty niin kriittisinä osina, että niiden laatukriteereihin olisi suhtauduttu tasolla, jolla suhtaudutaan ydinvoimalaitoksen primääripiirin osiin (esimerkkinä vaikkapa OL1 ja OL2 syöttövesipumput) tai lentotekniikka. Laatutasovaatimus on silloin pelkkä kustannusoptimointikysymys ja kun otetaan jossakin tietoinen riski ja luistetaan jossakin kohtaa suunnittelusta ja valmistuksen laatukontrollista, voi käydä kuten nyt on käynyt. Vika on systemaattinen, kun ilmeni kaikissa osissa jo käyttöönottokokeissa. Toivoa sopii, että vika on nimenomaan valmistukseen liittyvässä kontrollissa, jolloin on toiveita, ettei viivästys ole vähintään useiden kuukausien luokkaa.

Voi se toissijaisesti tehdä, jos aiheuttaa jonkin rakenneosan voimakasta värähtelyä, jonka seurauksena sitten syntyy väsymismurtumia.
Klikkaa laajentaaksesi..
Väsyminen ja viruminen ei ihan hetkessä tapahdu, 24/7 pyörivälle akselillekkin vie useita vuosia. Tuskin koekäytön aikainen kuorma on voinut aiheuttaa väsymistä. Jos en ihan väärin ymmärtänyt niin noillekkin pumpuille tuli esipaine, joka pienentää kavitaation osuutta, toki jotain värinää voi tulla samaan tapaan kuin sille tärisevälle putkelle.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Noillahan oli hurja nostokorkeus ja virtaama, joten voivat myös vaatia suuren esipaineen. Teknisestä esitteestä en löytänyt speksejä. Syöttöveden loppulämpötilaksi sanotaan 230 C. Missä välissä on syöttövesipumput. Mikä on niille tulevan veden lämpötila ja paine.

230 C kylläisen höyryn paine on jo 28 bar.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viimeksi muokattu:
T

tepa

Aktiivinen jäsen
Kyllä KSB ihan laatuvalmistaja on, ei se huono valinta ole. Isoja valukappaleita, kuten pumpun pesiä tunnutaan teettävän Aasiassa ihan järjestään kaikkien valmistajien toimesta hintaeron (ehkä osin nykyään jo laadunkin takia, volyymit on Euroopassa romahtaneet) takia, vaikka loppukoneistukset, tarkastukset yms tehtäisiin firman omalla pajalla. Myös juoksupyörät saattavat olla ihan "oman pajan tuotteita" koska ovat massaltaan pienempiä ja erikoisempaa laatua. Laadunhallinnan onnistumisesta kertoo se, että kaikki pumput ovat vikaantuneet samalla tavalla, niinkuin tuossa joku jo kommentoikin.

Vaikka paineet on isoja, ne ovat olleet lämpölaitoksissa olleet isoja jo pitkään ja suunnitteluperiaatteet ovat vakiintuneet uomiinsa. Voihan kyseessä silti olla suunnitteluvirhe, mutta huomattavasti todennäköisempi on kyllä operointivirhe tavalla tai toisella. Aika pienestä ne vauriot tulee. Vaikka on iso porukka fiksuja ihmisiä miettimässä, saattaa jäädä jokin erikoistilanne ottamatta huomioon. Vaikkapa jokin virhe minimikierron toteutuksessa tai kokonaisnostokorkeuden jakaantumisessa boosterin ja pääpumpun kesken...

Kavitointi ei tosiaan säröjä normaalisti aiheuta, eikä tuo aiemmin mainittu boosteri-pumpun olosuhde ole ainutlaatuinen. Lähes tyhjiöstäkin (tämä kylläkin koskee enemmän lauhdepumppuja, syve-säiliössä on painetta vaikka neste onkin kylläistä) voi hyvin pumpata, kun järjestetään pumpulle ja säiliölle korkeuseroa -> NPSHa on saatava riittäväksi. Tuo on siis paine-ero kiehuntaan, ilmaistuna metreissä jolloin ottaa myös tiheyden huomioon. Pääosa voimalaitoksista on meri- tai jokivesilauhdutteisia ja siten lähellä vakuumia mennään, tekniikka on siinä mielessä tuttua. Kylläisen nesteen siirtäminen on itsessään aika mielenkiintoinen ja monitahoinen juttu kun aina ei mennä kiehuntapisteestä poispäin prosessin edetessä :)
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
janti sanoi:
Tämän dokumentin mukaan syven lämpötila syöttövesisäiliön jälkeen olisi 176,5C ja syöttövesisäiliön paine 9,25 bar.
Klikkaa laajentaaksesi..
Olikohan paine absoluuttista vai suhteellista. No kumpi vaan niin ei olla kaukana höyrystimisestä eli kavitointi on hyvinkin mahdollista.

Luultavasti absoluuttista, jolloin tuo 9,25 vastaa juurikin kylläisen höyryn lämpötilaa 176,5 C. Siis koko NPSH tulisi korkeuserosta syöttövesisäiliöltä pumpuille. Näyttää kuvissa olevan syöttövesisäiliö nostettu ja pumput lattialla. Tuskin tuossa kymmnentä metriä on?
 
S

Seppaant

Aktiivinen jäsen
Seuraavassa yksi ajatuksenkulku siitä miten säröt voisivat syntyä:

Laitos suurella teholla

-> syystä tai toisesta useampia matalapaine-esilämmittimiä menee ohitukselle

-> syöttövesisäiliöön menevän veden lämpötila putoaa paljon ja nopeasti

-> Syöttövesisäiliön lämpötila ja paine laskee

-> paineensäätö ei ehdi mukaan

-> syöttövesipumpuille menevän veden lämpötila laskee paljon ja nopeasti

-> massiiviset pumpun osat jäähtyvät pinnoiltaan nopeasti sisälämpötilan jäädessä kuumaksi

-> pintoihin muodostuu vetojännitystä

-> jännitys ylittää murtorajan

-> syntyy säröjä
 
S

Seppaant

Aktiivinen jäsen
pökö sanoi:
Kai ympäröivä kuuma vesi tasaa lämpöjä?

Itse luulen että nuo säröt on ollut jo tehtaalta tullessa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tottakai materiaalin lämpötia tasaantuu aikaa myöten pumpattavan kylmemmän veden lämpötilaan mutta vahinko on jo ehtinyt tapahtua.
Juuri nämä koekäytöt rasittavat laitteistoja, koska niissä ajetaan kaikenlaisia epänormaaleja tapahtumia.

Mihin sinä perustat tuon luulon että säröt ovat olleet jo tehtaalta tullessa?
"Luulo ei ole tiedon väärtti"
 
K

kaihakki

Vakionaama
Voisi olettaa, että koeajojen vähäinen tuntimäärä ei noita säröjä ole aikaansaanut. Ovat luultavasti olleet jo tehtaalta toimitettaessa.
Nyt olisi ehkä järkevää asentaa pumput paikoilleen ja ajaa laitosta pienemmillä tehoilla, kunnes saavat uudet pumput.
Nykyiset "säröpumput" melko varmasti kestävät pienemmissä tehoissa.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Seppaant sanoi:
Seuraavassa yksi ajatuksenkulku siitä miten säröt voisivat syntyä:
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuossa ajatuksessa on se vika, että kaikissa neljässä on vastaavia säröjä, mutta vain kolme pumppua on kerralla käytössä.

Pitäisi olla siis useampaan kertaan käynyt tuollainen tilanne. Luulisi yhdestä tulevan hälytys tai ainakin joku huomaisi syöttöveden lämpötilan romahtaneen. Tuohan aiheuttaa lämpöshokin koko putkistoon ja höyristimeenkin.

Ei vaikuta uskottavalta, että tuollainen tapahtuisi monta kertaa.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
jmaja sanoi:
Pitäisi olla siis useampaan kertaan käynyt tuollainen tilanne. Luulisi yhdestä tulevan hälytys tai ainakin joku huomaisi syöttöveden lämpötilan romahtaneen. Tuohan aiheuttaa lämpöshokin koko putkistoon ja höyristimeenkin.

Ei vaikuta uskottavalta, että tuollainen tapahtuisi monta kertaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Onko tapahtunut kertaakaan?
 
S

Seppaant

Aktiivinen jäsen
Tuo minun skenaario on yksi mahdollisuus.
Keksittekö muita joko koekäyttöjen aiheuttamia tai pumppujen valmistuksen aikaisia tapahtumia?
 
V

VesA

In Memoriam
pökö sanoi:
Onko tapahtunut kertaakaan?
Klikkaa laajentaaksesi..

No jos nyt aletaan muistelemaan niin siellähän ON tapahtunut kummia useampaan otteeseen tehonnostojen yhteydessä, vehje on tipahtanut ja sitten melko äkkiä taas saatu tulille ja syy on ollut tuolla puolen laitosta. Onko sillä mitään tekoa säröjen kanssa on vaikea arvuutella kun ei niitä asioita ei ole senparemmin avattu.
 
S

Seppaant

Aktiivinen jäsen
jmaja sanoi:
Pitäähän noiden kestää turbiinin tai reaktorin pikasulku ja moni paljon pahempikin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei reaktori- eikä turbiinipikasulku ole kovinkaan pahoja syöttövesipumppujen kannalta.
Niissähän radikaalisti pienentynyt vesimäärä virtaa esilämmittimien läpi, mikä oleellisesti hidastaa lämpötransienttia verrattuna suurella teholla olevalla laitoksella tapahtuvaan esilämmittimien ohitukseen.

Mutta asiasta toiseen, tehdäänpä listaus mitkä voivat aiheuttaa metallin säröilyä:
- Lämpötransientti
- Ylikuormitus
- Värähtely
- Valmistusvaiheessa lämpökäsittelyn epäonnistuminen
- Valun jäännösjännitykset

- jne. jatkakaa listaa
 
M

Mikkolan

Vakionaama
janti sanoi:
Itse epäilen jompaa kumpaa näistä. :oops:
Klikkaa laajentaaksesi..
Kyä tommotteet kappaleet hehkutetaan aika huolella, pitäis olla ihan rutiinia paitsi jos on kesähessu ollut tuuraamassa..
Valmistusvika olisi pitänyt kyllä tulla esiin tarkastuksissa, toki vika on voinut olla piilossa aistivaraiselta tarkastukselta mutta kaiketi tuommoset pitäs tarkastaa useammalla eri menetelmällä. Ultrallakin näkee aineen sisään jos siellä on säröjä, onteloita tai huokoisuutta.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikkolan sanoi:
Ultrallakin näkee aineen sisään jos siellä on säröjä, onteloita tai huokoisuutta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Lämpökäsittelyn mahdollisia virheitä tai teräksen seostuksen virheitä ei kuitenkaan juuri näe millään ainetta rikkomattomalla mittarilla ennen kuin säröjä syntyy (olettaen siis, että vika on valmistuksessa eikä suunnittelussa, jolloin oikeinkaan tehty valmistus ei pelasta). Ydinvoimalan primääripiirin materiaalit ja käsittelyt varmaan rekisteröidään riippumattomasti ja "vedenpitävästi" tällaisten mahdollisuuksien sulkemiseksi pois, mutta syöttöpumppujen roottoreille moista ei välttämättä tehdä yhtä kattavasti.
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös Bottom