pökön iv-jäähdytysprojekti

M

Mikki

Hyperaktiivi
Sen verran suuret ikkunat ja suoraan etelään, että luulen ILP:lle tulevan tarvetta. Tuo IV-jäähdytys on varmasti sen puoleen hyvä, että perusviileyttä saadaan joka huoneeseen, mutta suuren aurinkokuorman alainen tila ei välttämättä mihinään +21C sillä yksistään mene.

Eikä riitä oikeasti, jos aurinko porottaa 15m2 lasien läpi suoraan sisään. Valoa teille tulee kämppään muuten mukavasti ainakin :)
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Ilmanvaihtokennon tarkoitus on ennen kaikkea kuivattaa taloon johdettavaa ilmaa ja tämä on ainakin Etelä-Suomessa poikkeuksetta hyödyllistä kesän loppupuolella. Tuo voi estää rakennuksen liiallisen lämpenemisen, mutta suoranainen liikalämmön poisto vaatii enemmän. Jos uuteen taloon tulee maalämpö ja energiakaivo, ilpin sijasta voisi harkita putkistojen asentamista maaliuoksen kierrätykseen parille puhallinkonvektorille per ajateltu yksi ilppi varsinaiseen jäähdytykseen. Väittäisin, että puhallinkonvektoripohjaisen jäähdytyksen ylläpito tulee aikaa myöten edullisemmaksi (jos on valittu tätä tukevat laitteet), minkä lisäksi tällainen jäähdytys saattaa hiukan edistää lämmityksen toimintaa syyskaudella (eikä haittaa muulloinkaan, jos on asennettu järkevästi).
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
En tuota ILP "kustannusta" kovin ymmärrä. Minulla ei ole nyt tuohonKAAN mittausta, mutta kun tuo ILP on ollut nyt kesäkuun alusta +21C pyynnillä, niin en ole kyllä sähkölaskussa about mitään huomannut. 7-15kW koko talon kulutus per päivä ollut.

Ei se ILP nyt voi paljon mitään maksaa.... ja kotoa töitä tehty pl. loma-aika.

En tiedä mitä ne konvektorit maksaa, mutta jos niistä tulee 500€ enemmän kulua kuin ILP, niin kyllä ILP:llä 15-20v jäähdyttää sillä rahalla, jos pohjalla on yleinen IV jäähdytys. Pökö jäähdyttänyt 50kWh edestä, tekee vitosen vuodessa.

Pelkäänpä vain että jos on putkitukset + 2 konvektoria + konvenssivesien johtaminen niin ei 500€ lisähintaa riitä alkuukaan.
Ja onhan ILP hyvä varalämmitin, jos MLP pumpusta kierukka puhkeaa tammikuun pakkasilla, eikä elokuussa (kuten tuossa toisessa ketjussa).
 
Viimeksi muokattu:
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
En tiedä mitä ne konvektorit maksaa, mutta jos niistä tulee 500€ enemmän kulua kuin ILP, niin kyllä ILP:llä 15-20v jäähdyttää sillä rahalla, jos pohjalla on yleinen IV jäähdytys. Pelkäänpä vain että jos on putkitukset + 2 konvektoria + konvenssivesien johtaminen niin ei 500€ lisähintaa riitä alkuukaan.
Klikkaa laajentaaksesi..
Itsellä on ollut vuosien saatossa lukuisia ilppejä (kolme on vieläkin käytössä, kotona yksi hyvin satunnaisesti ja mökillä pari tosi tarpeeseen). Alkoi harmittaa noihin tulevat pikkuviat ja putsauksen sekä korjailun kustannukset. Noiden DIY-korjailu on tehty aika hankalaksi moneltakin kannalta ja kylmänjaon paikallisuus alkoi harmittaa. Heitän ilpit pois, kun ei enää voi korjata. Mökille laitan edullisen vilpin + pakkasnestekierron sekä puhallinkonvektoreja. Tällöin lämmön- ja kyilmäntarve on helpompi saada sopimaan päätelaitteen tuottoonkin.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Ei ne täydellisiä ole. Kaukana siitä. Mutta ILP vs. konvektori en kyllä käyttökustannuksia katsoisi. Molemmissa ne menee pyöristysvirheisiin.
Eikö muuten puhallinkonvektoreja tarvitse puhdistaa? Vikoja niihin tullee vähemmän, mutta eipä niissä ominaisuuksiakaan kauheasti ole.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
konvektori en kyllä käyttökustannuksia katsoisi.
Klikkaa laajentaaksesi..
En minäkään, vaan katsoisin ylläpitokustannuksia. Periaatteessa noiden kohdalla on jatkuva potentiaalinen tilaus kylmälaiteasentajan paikalle kutsumiseen, kun laitetta pitäisi päästä kunnolla putsaamaan tai joko sisällä tai ulkona pitäisi jotakin remontteerata. Liuoskiertoinen konvektorijärjestelmä (taikka katto-/lattiajäähdytys tuloilmakennon kanssa) on mahdollista asentaa pistotulppapohjaiseksi, eli sähkönjenkin puolesta homma on helpompi hanskata pitkän päälle. Ei tarvitse kovin monta kertaa kutsua kylmäkoneasentajaa paikalle, niin kuvitellut säästöt siihen hukkuvat.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Konvektorin pitää olla iso, tai niitä pitää olla useampi jotta kaivovedellä saadaan sama teho kuin ilpistä. Talven aikana pitää vähän suunnitella josko tätä jäähyjärjestelmää hieman laajentaisi, jos ei muuten niin ehkä olohuoneeseen joku ikioma juttu koska se on meidän pahin kuumuuden levittäjä.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
No jos laskee 10v käyttöajan ja sitten uusinta 2000€ ILP + päälle 500€ huoltokuluja välissä, niin 250€/v.

Onhan tuo rahaa ei siinä mitään. Mutta erittäin tehokas viilennin sillä rahalla ja erittäin pätevä lämmitin jos tulee joku päälämmitysjärjestelmän vika.

Miinuksena tietty ulkoyksikkö. Se on iso plussa konvektoreille.
 
Viimeksi muokattu:
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
Miinuksena tietty ulkoyksikkö. Se on iso plussa konvektoreille.
Klikkaa laajentaaksesi..
Meillä se olisi todella iso, kun on 5 konvektoria (muiden kennojen lisäksi; multisplitin putkisto maksaisi omaisuuden ja taatusti vuotaisi, koska luotettava putkisto pitäisi rakentaa tulitöinä jne. mikä ei käytännössä ole ollut mahdollista eikä etenkään modifioitavissa tai täydennättävissä ilman lähes ylivoimaisia vaikeuksia).

Maaliuosjäähdytys on muuten DIY-rakentelijalle kiitollinen lähtökohta (vaikken sitä itse olekaan harrastanut asuintilojen osalta). PU-levyistä on urtsilla liimaten mahdollista rakentaa käyttökelpoisia ja helposti huollettavia täysin tiiviitä viemäröitäviä konvektoreita upotettavaksi vaikkapa sopiviin onkaloihin lähelle sisäkattoa (rakenteen kannalta haastavimpia ovat kondenssiläpiviennit, ellei rakenna laitteen sisäisiä keräyskaukaloita, joiden läpiviennit on mahdollista tiivistää oikein). Erilaisia kennoja löytyy autovaraosista, pelitietokonevarusteista tai ihan suoraan puolivalmisteina. Erilaisia hiljaisia ja helposti säädettäviä matalajännitteisiä laitetuulettimia voi laittaa puhallinrivistöksi.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
@pökö :llä on sekä esilämmitys, minulla pelkästään jäähdytys... tuli mieleen että pitäiköhän meikäläisen avata pallosulut ja laittaa säätöventiili kiinni. Säätöventiilissä on vuotoa 1% KVS arvosta. Jos tämä laittasi nesteen sen verran kiertämään ettei neste sohjoontus kovilla pakkasilla.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Espejot sanoi:
@pökö :llä on sekä esilämmitys, minulla pelkästään jäähdytys... tuli mieleen että pitäiköhän meikäläisen avata pallosulut ja laittaa säätöventiili kiinni. Säätöventiilissä on vuotoa 1% KVS arvosta. Jos tämä laittasi nesteen sen verran kiertämään ettei neste sohjoontus kovilla pakkasilla.
Klikkaa laajentaaksesi..
En oo vielä päättänyt käytänkö esilämmitykseen, täytyy testailla kun pakastaa.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
En oo vielä päättänyt käytänkö esilämmitykseen, täytyy testailla kun pakastaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuossa onkin tenkkaapoo ja kokeilun paikka, kannattaako esilämmitys ja jos, niin mistä pakkaslämpötilasta alkaen. Toki, jos lto-laitteen jäätymisen tms. saa estetyksi, niin sitten, mutta jäteilman lämpötilan nousu on pois kaivon energiasta lämpöpumpulle, mikä tosin käytännössä voi olla merkityksetöntä, kun kaivon mitoitus on vähintään riittävä. Mielenkiintoinen kokeilukohde tuo on joka tapauksessa.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
kotte sanoi:
Tuossa onkin tenkkaapoo ja kokeilun paikka, kannattaako esilämmitys ja jos, niin mistä pakkaslämpötilasta alkaen. Toki, jos lto-laitteen jäätymisen tms. saa estetyksi, niin sitten, mutta jäteilman lämpötilan nousu on pois kaivon energiasta lämpöpumpulle, mikä tosin käytännössä voi olla merkityksetöntä, kun kaivon mitoitus on vähintään riittävä. Mielenkiintoinen kokeilukohde tuo on joka tapauksessa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Jäätymisongelmaa ei ole, eikä roottorikone esilämmöstä varmaan ihmeemmin hyödy. Mutta kokeilen tottakai.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Kai se kannattaa siinä vaiheessa kun ulkoilma on kylmempää kuin mihin LTOn jäteilma pääsee. Siis nykyaikaisilla LTO:alla -5 - -10 C ja vanhemmilla aikaisemmin.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Kai se kannattaa siinä vaiheessa kun ulkoilma on kylmempää kuin mihin LTOn jäteilma pääsee. Siis nykyaikaisilla LTO:alla -5 - -10 C ja vanhemmilla aikaisemmin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Aivan selvää ei tuokaan ole, koska esilämmitys nostaa väistämättä jäteilman lämpöä aina, kun tehoa raitisilmaan siirtyy ja esilämmitykseen käytetty energia on pois maapiiristä. Tuo ensinnäkin lisää maapiiristä imettyä tehoa ja sen seurauksena laskee ainakin hiukan maapiirin lämpötilaa, jolloin COP heikkenee ja sähköä kuluu enemmän (vaikka tietenkin sähkön imeminen verkosta korvaa maapiiristä imetyn lämmön määrää, mutta kompensaatio on kumminkin vain osittainen ja rahan kannalta kokonaisuutena epäsuotuisa).
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Ei se esilämmitys välttämättä nosta jäteilman lämpötilaa. LTO ei pääse kuin tuohon -5 - -10. Esilämmitystä ei tietysti kannata liian kovalla pitää, vaan tähtää siihen lämpötilaan, jolla jäteilma pysyy kylmänä.

Onhan tuo kaivosta suoraan otettu teho kuitenkin COPiltaan paljon parempaa kuin MLP. Jos sillä saa nostettua merkittävästi tuloilmas eli vähennettyä MLP:n kuormaa, kannattaa varmasti. Otettava teho ei kuitenkaan suuri ole, joten ei oleellisesti vaikuta kaivon lämpötilaan.

Siinä ei tietysti ole järkeä, että esilämmittää plussan puolelle. @pökö kaivo on niin lämmin, että esilämmityksessä kannattanee pitää virtaus pienenä.

Tietysti tuossa vaikuttaa myös patterin kytkentä. MLP:n jälkeen olisi ehkä parempi, jolloin ei jäähdy MLP:lle tuleva vesi.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
jmaja sanoi:
Tietysti tuossa vaikuttaa myös patterin kytkentä. MLP:n jälkeen olisi ehkä parempi, jolloin ei jäähdy MLP:lle tuleva vesi.
Klikkaa laajentaaksesi..
Olisi, mutta ei ollut helposti toteutettavissa kun minulla ei kuparia ole kuin vajaa 30 senttiä sen 40mm muovin ja koneen välissä.
Mutta odotetaan pakkasta ja kokeillaan, raspi piirtää käyrää joten ilmavirtojen lämmöt saadaan mitattua käppyröiden kera.

Tuohon pystyisin varsin pienellä vaivalla lisäämään linjasäätöventtiilin niin olisi helppo säätää kaivolitkun virtaamaa tarkasti, nyt kierto lienee kova. Mietitään sitäkin.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Ei se esilämmitys välttämättä nosta jäteilman lämpötilaa. LTO ei pääse kuin tuohon -5 - -10. Esilämmitystä ei tietysti kannata liian kovalla pitää, vaan tähtää siihen lämpötilaan, jolla jäteilma pysyy kylmänä.
Klikkaa laajentaaksesi..
En kyllä pysty ymmärtämään, mistä fysiikasta voisi seurata, että raitisilman lämpeneminen ei nostaisi jäteilman lämpötilaa. Jos noin käy, sitten on kyseessä jäätymiseneston tai vastaavan perusteella toteutettu lto-laitteen ohjausalogoritmi, edenneen jäätymisen seuraukset tai koneen jonkin moottorin tai vastaavan hyytyminen pakkasen (tai jäätymisen) takia. Esilämmitystä kannattaisi käyttää sykleittäin niin, että sillä tuetaan vain koneen sulatusta. Tokihan nykykoneiden tyypillisen sulatustoiminnon kanssa, kun tuleva ilma ohjataan rinnakkaisen reitin kautta kennon ohitse, raitisilman esilämmityksestä olisi huomattavaa hyötyä jälkilämmitystarpeen vähentämiseen etenkin, jos jälkilämmitys tehdään suoralla sähköllä. Olisi tuosta etua maalämpöpumpun lämmittämän jälkilämmityskennonkin kanssa tuollaisessa sulatuksessa.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
En kyllä pysty ymmärtämään, mistä fysiikasta voisi seurata, että raitisilman lämpeneminen ei nostaisi jäteilman lämpötilaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Jäätymiseen se kai liittyy, ettei tuota kylmempää saa. Mutta sehän riittää, että tuloilma lämpenee kun tuo voidaan tehdä ilmaisenergialla ja samalla vältetään sulatukset. Pyöriväkennoisella ei taida sulatus aivan pian tulla vastaan.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Kun kesän jäähdyttelyssä jollain tapaa hieman ärsytti mlp-liuospumpun hikoilu niin ajattelin eristää se kokonaan, pesähän siinä on asiallisesti eristetty ja käämiosa ei ollenkaan.

Tänään teen koe-eristeen ja sujautan sen alle ohuen PT100 anturin teipillä pumppuun kiinni jotta näen paljonko pumppu lämpenee, ja lämpeneekö se liikaa.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Anturi kiinni ja 13mm armaflex eriste päällä. Pumppu lähti käymään juuri ja onneksi tuo Nokeval tallentaa korkeimman mittauksen ylös niin ei tarvi vieressä tönöttää.
Hetken käynnin jälkeen pumpun lämpö käämien päältä 16 astetta.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Alle 20 jää pumpun lämpö vaikka kuinka kävisi.
 

Liitteet

  • IMG_20201031_202713784.jpg
    IMG_20201031_202713784.jpg
    60,2 KB · Katsottu: 194
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Mitenkäs etulämmitys, mikä on vaikutus huoneeseen tuotavan korvausilman lämpötilaan eli paljonko on huoneeseen päätyvä nettoteho?
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Espejot sanoi:
Mitenkäs etulämmitys, mikä on vaikutus huoneeseen tuotavan korvausilman lämpötilaan eli paljonko on huoneeseen päätyvä nettoteho?
Klikkaa laajentaaksesi..
Mielestäni aika pieni, tarkemmin en osaa sanoa. Tuloilma lämpenee 18 asteen nurkille -25 pakkasessa mutta en tiedä kuinka alas se laskisi ilman mitään lämmitystä koska koneen vastus ei päästä sitä alle 16 asteen jos ei revi johtoja irti.
 
S

staari

Aktiivinen jäsen
jmaja sanoi:
Onko tarpeen? CWK:sta tekninen tuki väitti, ettei tarvitse suodatinta. Valloxin patterissa sellainen on, mutta painehäviö selvästi suurempi. Johtuuko suodattimesta?
Klikkaa laajentaaksesi..
Meillä on metsää ympärillä ja koneen sisäinen etusuodatin aina täynnä hyönteisiä. Uskon että ne tukkivat lamellivälin 2,5mm kennon ajan mittaan.

Kysyin Valloxilta mikä on tuon Multi MLV G4 suodattimen painehäviö, eivät vastanneet.

Sen verran löysin että G4 20mm 1m2 5400m3/h painehäviö puhtaana on 50Pa.
G3 vastaava 40Pa.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
staari sanoi:
Sen verran löysin että G4 20mm 1m2 5400m3/h painehäviö puhtaana on 50Pa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tässä vähän käyriäkin:

Itse olen laskenut 83 l/s virtaamalla, jolloin CWK 250 n. 5 Pa ja MLV250 n. 21 Pa. Eroa siis 16 Pa. MLV:n koko sisältä lienee n. 300x350 mm eli nopeus 0,8 m/s. Tuo 50 Pa on suunnilleen 1,5 m/s. Tuon mun linkin 600x600 mm suodattimella vastaava nopeus tarkoittaa n. 1000m3/h, jossa painehäviö 20 Pa ja alle.

Taitaa siis ero olla vain suodattimessa. Kai tuohon riittäisi joku huonompikin kuin G4/G3? Onkohan noiden kennoissa eroa, joka selittäisi, että toinen tarvitsee suodattimen ja toinen mukamas ei.

Jos tuonne laittaa G4:n, voisi tietysti ehkä jättää pois G4:n LTO:lta. Suunnilleen sama n. 20 Pa on eroa 145 MV:n poisto- ja tulopuhaltimen käyrissä. Itse puhaltimet ovat identtiset, joten ero voisi tulla lähinnä suodattimista. Menee tietysti ilmat eri reittejä ja voihan kennokin olla erilainen vastukseltaan eri ilmoille.

EDIT: katsoin vahingossa MLV200:n mittoja. MLV250:ssä suodattimen koko 300x470 mm eli nopeus 83 l/s 0,6 m/s ja vastaa tuossa 600x600 n. 800 m3/h eli tuo 22 mm suodatin hyvin lähellä 16 Pa:ta. Paksummat 10 Pa paikkeilla.

Suodatinpakkaus MLV Multi 250 -kanavapatteri — Vallox tilausjärjestelmä

Vallox-ilmanvaihtolaitteiden suodattimet
valloxsuodattimet.fi valloxsuodattimet.fi

EDIT2: Tässä 145MV:n suodattimet

Vallox 145 MV — Tuote Sopivuus — Vallox tilausjärjestelmä

Vallox-ilmanvaihtolaitteiden suodattimet
valloxsuodattimet.fi valloxsuodattimet.fi
Siis tuloilmalle on "samanlainen" ISO Coarse, mutta pienempi. Luulisi, että sen voi jättää pois, jos MLV:ssä on jo? Painehäviötä tulisi varmaankin vähemmän, kun tuo on vain 286x305 eli nopeus on 60% enemmän eli painehäviötä lienee melkein tuplasti.
 
Viimeksi muokattu:
K

kotte

Hyperaktiivi
Onko muuten mielipiteitä aiheeseen, että iv-jäähdytyskenno asennettaisiin ulos vaakasuoraan? Ideana siis olisi, että kennoon kertyvät roskat putoaisivat kondenssivesipisaroiden avustamana suoraan maahan ja vältyttäisiin esisuodatukselta. Talvella tuo ei tietenkään toimi, mutta onko silloin roskiakaan?

Olen itse tutkaillut vastaavasti asennettua poistoilmakennoa, eli ilma kulkee alhaalta ylös kennon lävitse. Tuo kondensoi vain poikkeustilanteissa lämpötilasta johtuen (maaliuos esilämmittää talvella eikä ole kesällä käytössä), mutta tilanne on sikäli edullisempi, että sade ajoittain huuhtelee kennoa aika voimakkaasti, jolloin pesuvaikutus on jopa huomattavasti parempi. Yläpuolella on harjakattomainen suojaverkko suuria tuulen viskomia roskia vastaan. En ole huomannut kennon alla minkäänlaista kertymää. Sadevedelle on tietenkin kotelon alareunassa ulospääsy kennon lämpimällä poistoilmapuolella.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Jouduin kuristamaan jäähdytyksen virtausta jottei tuloilman lämpö laske 14 asteeseen jossa LTO-kiekko käynnistyy ja silloin sisään tulee taas 21-22 asteista ilmaa. Ulkolämmön mukaan kaivon litkupumppu pysäytetään jottei edellinen toteudu, kosteudenpoistossa menetetään muutama tunti mutta jäähdytys jatkuu kokoajan 15-18 asteisena (punainen viiva kuvassa).
Aika hyvin toimii nyt ottaen huomioon ettei tähän ole ostettu kaupasta kuin 10 metriä pexiä eikä termostaattia kummenpaa automatiikkaa ole.
 

Liitteet

  • Screenshot_20210611-092610.png
    Screenshot_20210611-092610.png
    173,6 KB · Katsottu: 147
K

kotte

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
Jouduin kuristamaan jäähdytyksen virtausta jottei tuloilman lämpö laske 14 asteeseen jossa LTO-kiekko käynnistyy ja silloin sisään tulee taas 21-22 asteista ilmaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kannattaisiko/voisiko tuon kiekon pyörimisen sen sijaan pysäyttää kokonaan noissa oloissa? Kylmän talteenotolla ei liene oleellista merkitystä tuloilman jäähtymiseen tai kosteudenpoistoon. Talven lämmityksenkin kannalta olisi pikemminkin edullista yrittää ladata enemmän tuloilman lämpöä ja kosteuden poiston energiaa kaivoon, jonka käyttö kuitenkin painottuu lämmön lähteenä ja jonka mitoitus on enemmän kuin riittävä kylmän tuottoon kesällä.

Itse kytkisin kiekon pyörityksen sisäilman lämpötilaan, eli kiekko seisoo, jos sisällä on lämpimämpää kuin tietty minimilämpötilasetus (hiukan lämmityksen tavoitelämpötilaa korkeampi).
 
L

Lappanen

Hyperaktiivi
Mikä kone kyseessä?

Mulla Pelicaanissa eAir-ohjauksella saa LTOn pakotettua pois päältä ulkolämpötilarajaa säätämällä ja tuloilman minimilämpötilan saa säädettyä 10 asteeseen. Joskus mennyt tuloilma alle tuon ja aiheuttaa hälyn joka lopettaa jäähdytyksen joksikin aikaa.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Oletko pökö miettinyt a) anturin irrottamista kesäksi tai b) tuloilma-anturin huijaamista sähkövastuksella tms.? Silloin kone kai luulisi, että roottorin voi pysäyttää? Hiukan homma monimutkaistuu (kohdan b) ratkaisulla), jos koneessa on ns. viileän talteenotto, jolloin huijausvastusta pitäisi säädellä tai hoitaa huijaus sopivan lämpöisellä vesi- tai ilmavirralla anturia ympäröivän vaipan kautta tms.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom